Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Беловчанин]

Вы невнимательны. Вот эта французская пушка: http://navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.php 

Коллега, в данном случае я не могу быть не внимательным, мне эта пушка не интересна от слова совсем!

 Под мой размерчик подходит вот это орудие:

 https://ru.wikipedia.org/wiki/340_mm/42_Model_1887

340 мм умножим на 42 калибра разделим на 280 мм получим как раз 50 калибров.

 Ещё раз повторю, мне в данном случае, глубоко без разницы какие  снаряд, заряд, скорости  и т.д и т.п "француженки.

Я уже устал повторять что меня, на данный момент обсуждения,  интересует только станок на котором мне могут проточить "трубу" начиная с 1887 года.  И у французов я его похоже нашел.

 Я стараюсь придерживаться ограничений введенных ТС, а если и отклоняюсь от "генеральной линии" то сразу предупреждаю коллег об имеющемся временном отклонении.

Вы же, извините,  придираетесь к совершенно "левым" вопросам и всё время пытаетесь обвинить в отсутствии каких то рамок причем практически с переходом на личности!

Не хотите или не можете помочь с расчетами по формуле, так и я не вправе требовать этого от Вас.

Я попросил о помощи в расчетах , Вы в ответ начали бахвалится своим образованием и ругать наш ВПК.

В чем смысл подобного критиканства именно в этой ветке мне искренне не понятно, тем более что Вы , как утверждаете, понимаете разницу между "заказчиком" и "Заказчиком"!

 

 Пы. Сы. Извиняюсь если был излишне резок, но накипело.

 

 

[Вандал]

Коллега, в данном случае я не могу быть не внимательным, мне эта пушка не интересна от слова совсем!

А вот очень плохо, что Вы все сводите к размеру, а в сопромат совсем не умеете.

Я уже устал повторять что меня, на данный момент обсуждения,  интересует только станок на котором мне могут проточить "трубу" начиная с 1887 года.

Ну проточат трубу. Толку-то, если труба нужное давление не держит? Получите именно то, что Вам неинтересно.

Вы же, извините,  придираетесь к совершенно "левым" вопросам

Что? Внутренняя баллистика -- это левые вопросы? 

Не хотите или не можете помочь с расчетами по формуле

У Вас есть формула, а Вы по ней посчитать не можете? Ну Вы явно не за свою задачу взялись.

Я попросил о помощи в расчетах

Проблема с материалами, а не в расчетах. Считать ничего не нужно, и так видно, что пушки 1890-х по внутренней баллистике не вытягивают уровня 1909 года.

Вы в ответ начали бахвалится своим образованием и ругать наш ВПК.

То, что Вы тут демонстрируете -- это недопустимо низкий уровень. Допустим, я бахвалюсь, почему же Вы не слушаете коллег Тангстена и dragon.nur? Вам говорят: проблема нерешаема, и даже расписывают почему, а Вы это игнорируете, все сводите к длине ствола, до сих пор не поняли, что проблема носит системный характер. Да, в 1890-е годы мировая промышленность не готова выпускать пушки, которые появились десятилетием позже, только Вы этого понимать не хотите. При попытке сделать революционное изделие (а пушка с давлением в канале ствола 3200 кг/кв.см -- это в 1890-е революционное изделие), на каждом шаге у Вас вылезают проблемы. Даже если Вы нашли станок, на котором можно выточить ствол в 50 калибров, это только одна из проблем.

Извиняюсь если был излишне резок, но накипело.

А не надо дурака включать. Такая наивность естественна для ребенка трех лет. Ему надо мир познавать, а единственный источник информации -- родители. Но Вы-то взрослый человек, наверняка с высшим образованием, должны уметь и информацию искать, и анализ какой-никакой проводить. А Вы уперлись как баран, и знай долдоните про станок, который нашли. Вы, как тот ребенок ждете, что Вам разжуют и в рот положат. Причем, это у Вас систематическая стратегия, просто раньше вопросы были простые, а этот посложнее. Нечего обижаться, сами виноваты.

Я стараюсь придерживаться ограничений введенных ТС

ТС ввел условия (а не ограничения) с целью, которую он разъяснил. Скорее всего, было у него задумано некое литературное произведение. С тех пор, он его либо написал (в крайнем случае, пишет), либо забросил (и не факт, что по той причине, что его в этой теме огорчили). А Вы с какой целью подняли эту мертвую тему? Я сомневаюсь, что у Вас есть такая же задумка (вообще-то, это называется плагиат, ну да ладно). Зачем Вам придерживаться условий ТС? Сначала определитесь с тем, что лично Вы хотите, а не кивайте на то, что указал ТС, Вам до него дела нет, он эту тему давно забросил.

[komo]

Давление 3000 и даже 3300-3400 в 90-х годах 19 века, ну стволы были . Вот только цена оных . В стрелковке  люксовые охотничьи штуцера, а в артиллерии , ну живучесть ствола не больше 100 выстрелов, а вероятней всего  60-80 .  Вон русская 12"\35 образца 1885г супер-пупер как пример . Или вот наглядный пример очень хорошое орудие Круппа , успешно продаваемое на экспорт и самой Германией активно применяемое 24смl35 . В рекламных целх и снаряд 215 кг тяжелый, и начальная скорость 630 или 650 м\с  указанны в каталогах были .  Вот только юзали пользоватили ослабленным зарядом и обычно легким снарядом 140-150 кг .. Потому что выходило при полном заряде и тяжелом снаряде живучесть ствола около сотни выстрелов, а при заряде на треть уменьшенном  200, при начальной скорости 570 м\с. А в варианте заряда 50-60% от максимального и легком снаряде начальная скорость 700 м\с +- и живучесть 400-500 выстрелов . Не в принципе если "попаданы" притащат из будущеко чертежи станков + набор резцов-фрез-сверл твердосплавных + всяких муфт-подшибников-контролеров для станков примерно контейнер ( а это при начальном капитале в мил баксов в стартов посте сожрет минимум половину капиталов компании " То может партию стволов выделают , передав на завод расчетыи чертеж  орудия, купив болванки для расточки в Германии , Шведции, Англии или США , собрав станки и на первых порах оснастив их перенесенным из будущего узлами критическими пока местные аналог рожать лет 10-25 будут . 

Но тогда лучше сразу на 340-355-мм калибр закладыватся и оборудование с запасом чтоб 50-55 кб 14" могло выпускать . И получить в 19001902г 14"\40-45  с балистикой 600-650кг снаряд на 800 м\с  и массо-габаритами и отдачей одноорудийной 14" башни как у 2*12"\40 . А к 1910г получить уже 14"\50 для вооружения сверхдредноутов и батарей береговых  МАП .

[Юра 27]

 Что-то тема 11"-ок подзаглохла. Поднаброшу-ка на вентилятор.
    500" - на "Цусиме" пишут, что это макс. длина орудия, но может быть это и макс. длина детали. Буду мерить в одних и тех же попугаях, т.е. в длинах орудия. Т.о., длину 12"-ки можно увеличить на полтора калибра, но смысла это не имеет, т.к. даже +2 калибра дадут  макс. 1,5%  прибавки н/с и примерно столько же к бронепробиваемости, что никакого значения не имеет.
    Новый снаряд : в те времена, орудия на "счётах", рассчитывали за несколько месяцев, поэтому новый (который ещё и частично старый) снаряд рассчитают, за макс. пару-тройку месяцев, а то у некоторых получается, что орудия грустно стояли без снарядов, ждали пока компы подвезут для их расчёта.
    Слетающие пояски, вообще тема ниачём, - на 12" снарядах пояски не слетали, а на 11"-ых, пояски той же конструкции, вдруг прям по слетают. Заколдованный , не православный калибр, не иначе.
     Давление : 12"/40 пушка имела макс. давление 2325 кг/см² и ресурс 300 выстрелов. 12"/52 пушка имела давление 2700 кг/см² и ресурс 200 выстрелов. Исходя из равенства общего давления на сечение 12" и 11" снарядов (при одинаковой н/с), получим давление в 11"/45 пушке около 2755 кг/см² и ресурс около 190 выстрелов. Это около трёх б/к.   Чего вполне достаточно : один на учёбу, два на бои.
     Прим. : несколько больший вес снаряда (343кг), компенсируется большей длиной   разгона в стволе для 11"/45 пушки, по сравнению с 12"/40.
     Форсировка 12"/40 пушки, - возможна; рассмотрю один вариант, с н/с 835 м/с (при весе снаряда 331,7 кг), полученной пересчётом от данных для 470 кг снаряда при н/с 700 м/с. Давление и ресурс неизвестны, но вероятно не превышали разумные пределы.
   Бронепробиваемость на 20/30 кбт, соответственно, - 270/215мм, что не позволяет отперфорировать 9"-ый ГБП противника с 30 кбт.
   Теперь сравнение 11"/45 и 12"/40 :

 

[Tungsten]

Новый снаряд : в те времена, орудия на "счётах", рассчитывали за несколько месяцев

С удовольствием увижу реальный timesheet реального снаряда той эпохи от ТТЗ до первой серийной партии . Не поделитесь ?

 

Слетающие пояски, вообще тема ниачём, - на 12" снарядах пояски не слетали, а на 11"-ых, пояски той же конструкции, вдруг прям по слетают. Заколдованный , не православный калибр, не иначе.

Читайте выше . Если не доходит - два раза , медленно . Всё объяснено более чем подробно . Толочь воду в ступе кормя тролля нет смысла .

 

Исходя из равенства общего давления на сечение 12" и 11" снарядов (при одинаковой н/с), получим давление в 11"/45 пушке около 2755 кг/см2 и ресурс около 190 выстрелов.

Цифры с потолка и никакого физического мысла не имеют . Приводите внутрибаллистический расчёт , а заодно и расчёт на прочность ствола .

 

Прим. : несколько больший вес снаряда (343кг), компенсируется большей длиной   разгона в стволе для 11"/45 пушки, по сравнению с 12"/40.

Физическая блина ствола одинаковая . Разгон то идёт по метрам , а не по калибрам ... Ну и то , что "компенсируется" - ни разу не факт , так как более тяжелый снаряд = более высокое давление в каморе со всеми вытекающими .

[Вандал]

Новый снаряд : в те времена, орудия на "счётах", рассчитывали за несколько месяцев

Примеры пожалуйста. Потому что несколько месяцев -- это от двух до тридцати. А пока

поэтому новый (который ещё и частично старый) снаряд рассчитают, за макс. пару-тройку месяцев

Потому что Вы так хотите. Сказать легко.

Слетающие пояски, вообще тема ниачём, - на 12" снарядах пояски не слетали

Потому что это был новый снаряд, разработанный под новую скорость и новое давление.

пояски той же конструкции, вдруг прям по слетают.

Конечно, если это будет новый снаряд под новые скорость и давление, то пояски слетать не будут. Вы же говорили о том, что снаряд был. То есть тот снаряд, который под береговую пушку в 35 калибров. Вот его пояски слетали бы.

Давление : 12"/40 пушка имела макс. давление 2325 кг/см2 и ресурс 300 выстрелов. 12"/52 пушка имела давление 2700 кг/см2 и ресурс 200 выстрелов. Исходя из равенства общего давления на сечение 12" и 11" снарядов (при одинаковой н/с), получим давление в 11"/45 пушке около 2755 кг/см2 и ресурс около 190 выстрелов. Это около трёх б/к.   Чего вполне достаточно : один на учёбу, два на бои.

То есть, боекомплект, всего 60 снарядов? А не маловато для русско-японской? Там, ЕМНИП, по 80 снарядов на орудие главного калибра боекомплект был.

Прим. : несколько больший вес снаряда (343кг)

Так 343 или 310 кг? Фунты английские или русские торговые? Обычно, таки русские, которые 409,5 граммов. Снаряд кувыркаться в полете не начнет?

 Теперь сравнение 11"/45 и 12"/40 :

Я не понял, что с чем тут сравнивать? Вы привели какие-то отфонарные цифры. Где хотя бы расчет или ссылка на первоисточник?

[sergey289121]

То есть, боекомплект, всего 60 снарядов? А не маловато для русско-японской? Там, ЕМНИП, по 80 снарядов на орудие главного калибра боекомплект был.

Если убрать из БК всякие сегментные и прочие не имеющие смысла, то и выйдет 60 снарядов на ствол.

[Юра 27]

Не поделитесь ?

Поделюсь временем проектирования орудия в те времена. См. коммент ниже.

Толочь воду в ступе

Вот и я говорю, что проблема яйца выеденного не стоит.

Цифры с потолка и никакого физического мысла не имеют .

Проще уже не куда. Вопрос. Силы, нужные, чтобы пхнуть 11" и 12" снаряды, одного веса, с одинаковой н/с(на одинаковом пути разгона в стволе) , - равны. согласны ?

Приводите внутрибаллистический расчёт

Расчёты инженеров пушечного короля Круппа, - подойдут ?

а заодно и расчёт на прочность ствола .

   Здесь ещё проще : 11"/45, - это по сути перестволённая(и немного удлинённая) 12"/40, а последняя, вполне себе штатно стреляла зарядом в 125 кг пороха. Т.е., даже для этого кол-ва пороха, прочность безусловно обеспечивалась.

Физическая блина ствола одинаковая .

Альтфизика в другом разделе. В нашем мире, физическая длина 11"/45 пушки, больше чем у 12"/40 пушки.

 Ну и то , что "компенсируется" - ни разу не факт ,

Факт в том, что при одинаковой н/с, больший путь разгона, позволяет уменьшить макс. давление.

[Юра 27]

Примеры пожалуйста. Потому что несколько месяцев -- это от двух до тридцати.

Два месяца, - это действительно многовато: "Поручение МТК было исполнено безотлагательно. В течение недели Бринк выполнил все расчёты и составил чертёж (№ 1590) 12"/40 орудия". Было и подольше, но там спроектировали два варианта : "Спустя месяц после совещания, в декабре 1891 г., ОСЗ доставил в МТК свои два варианта проекта 12"/40 орудия "

Сказать легко.

Как вы убедились, в то время, это реально делали с проектированием орудий за неделю, а что уж говорить, про проектирование каких-то снарядов.

То есть, боекомплект, всего 60 снарядов? А не маловато для русско-японской? Там, ЕМНИП, по 80 снарядов на орудие главного калибра боекомплект был.

60 выстрелов, - это штатный б/к 1 и 2ТОЭ, в погреба тогдашних русских ЭБР могло загружаться 60-67 выстрелов.

Так 343 или 310 кг? Фунты английские или русские торговые? Обычно, таки русские, которые 409,5 граммов.

Да, 343кг и 409,5гр.

Снаряд кувыркаться в полете не начнет?

Не начнёт, он же 3,5 калибра, а не 5 калибров длиной.

Я не понял, что с чем тут сравнивать?

Бронепробиваемость одного орудия с другим.

Где хотя бы расчет или ссылка на первоисточник?

Таблица и есть первоисточник. Рассчитанный на балкалькуляторе. Можете легко проверить : загоняете цифры из таблицы в балкалькулятор, при коэф-те формы снаряда равным 1. Коэф-т формы проверяется по ТС 1895г. для 12"/40 пушки.

 

 

 

[Вандал]

Как вы убедились, в то время, это реально делали с проектированием орудий за неделю, а что уж говорить, про проектирование каких-то снарядов.

Надо же, какая наивность. С проекта все только начинается. Причем, исходя из того, что проект сделан одним человеком за неделю, он тянет максимум на эскизный проект в нынешнем понимании. Ну и в подтверждение: проектирование 40-калиберной 12-дюймовки начато в октябре 1891 года, испытания первого изготовленного орудия -- март 1895 года. Три с половиной года, причем до серийного производства еще далеко.

60 выстрелов, - это штатный б/к 1 и 2ТОЭ, в погреба тогдашних русских ЭБР могло загружаться 60-67 выстрелов.

Ну, например, у "Ретвизана" -- 76 снарядов на ствол, что близко к запомнившейся мне цифре в 80 снарядов на ствол. Ну да не суть. Главное, что для этих броненосцев их главный калибр считался вспомогательным. Основным же был средний калибр. Если вместо броненосца строить дредноут. то нормальный боекомплект должен быть хотя бы 100 снарядов на ствол.

Да, 343кг и 409,5гр.

Чтобы разогнать снаряд в 343 кг до 792 м/с, 45 калибров недостаточно. Такой снаряд соответствует 12-дюймовому в 445 кг, то есть, близко к снаряду для 52-калиберной пушки. 

Таблица и есть первоисточник. Рассчитанный на балкалькуляторе. Можете легко проверить : загоняете цифры из таблицы в балкалькулятор, при коэф-те формы снаряда равным 1. Коэф-т формы проверяется по ТС 1895г. для 12"/40 пушки.

А кто сказал, что Ваш баллистический калькулятор считает верно? И уж если ссылаетесь на программу, будьте добры приводить ссылку, по которой этот калькулятор находится (в том или ином виде).

 

Изменено 17 May 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

вполне себе штатно стреляла зарядом в 125 кг пороха.

Большую часть карьеры это не было штатным. Широкорад пишет о таблицах стрельбы 1939 года.

Т.е., даже для этого кол-ва пороха, прочность безусловно обеспечивалась.

Это говорит о том, что пушку не разорвало бы. Но вот насколько снижался ресурс при этом -- неизвестно.

[Вандал]

В нашем мире, физическая длина 11"/45 пушки, больше чем у 12"/40 пушки.

Длина ствола в первом случае 12 метров, во втором случае 11,5 метров. Разница -- 0,5 метров, или 4% от длины ствола. И Вы считаете, что эти четыре процента дадут ту самую критическую добавку? С Вас расчет. Пока же неубедительно.

[Вандал]

Факт в том, что при одинаковой н/с, больший путь разгона, позволяет уменьшить макс. давление.

Ну вот на примере немецких 11-дюймовок мы видим, что давление там намного больше, чем у русских 12-дюймовок. А если более тяжелый снаряд (более чем на 10% тяжелый), то давление должно быть еще больше.

[Юра 27]

С проекта все только начинается.

Иксперды обсуждали именно проектирование, в свете того, что на "счётах" обсчитывать снаряд прям невозможно долго, я вам привёл, примеры проектирования орудий за неделю-две на "счётах".

Ну и в подтверждение: проектирование 40-калиберной 12-дюймовки начато в октябре 1891 года, испытания первого изготовленного орудия -- март 1895 года. Три с половиной года, причем до серийного производства еще далеко.

Вы перепутали всё что можно и нельзя, проектирование снаряда и изготовление 12" орудия. Последние, даже в серии, изготовлялись больше года, снаряды же, изготовлялись сотнями штук в год.

 И кстати, 12"/40 орудие было готово к испытаниям почти на полгода раньше.

Ну, например, у "Ретвизана" -- 76 снарядов на ствол,

Никогда не встречал такую цифру. По штату было 60 выстрелов.

то нормальный боекомплект должен быть хотя бы 100 снарядов на ствол.

Вы попутали времена, при дредноутах была другая скорострельность, в "цусиме", на одно яповское 12" орудие, пришлось в среднем менее 30 выстрелов. Т.е. 120 выстрелов(60 на учёбу), условно хватит на 4 "цусимы".

Чтобы разогнать снаряд в 343 кг до 792 м/с, 45 калибров недостаточно.

С чего вы взяли ?

А кто сказал, что Ваш баллистический калькулятор считает верно?

Таблицы стрельбы для 12"/40 орудия.

Это говорит о том, что пушку не разорвало бы.

Это был штатный выстрел, конечно с понижением ресурса, но для предлагаемого 11"/45 орудия, такого кол-ва пороха не понадобится.

Длина ствола в первом случае 12 метров, во втором случае 11,5 метров. Разница -- 0,5 метров, или 4% от длины ствола. И Вы считаете, что эти четыре процента дадут ту самую критическую добавку?

 Критическую добавку чего ? н/с одинаковы, вес снаряда всего на 12кг больше.

Ну вот на примере немецких 11-дюймовок мы видим, что давление там намного больше, чем у русских 12-дюймовок.

Так там н/с больше.

 

[komo]

Что то у меня в голове вертится, что хотели при выдаче техзадания в начале 1890 годов 12"\45 массой 45-50 тонн ствола с затвором, снаряд или тяжелый 455 кг с начальной скоростью около 700 м\с и не особо превосходящую 12"\35 1885г , но с лучшей кучностью и живучестью . И поскольку ни длину ствола, ни живучесть шибко лучше 12"\35 обеспечить не могли еще по предварительным прикидкам , то приняли решение вернутся к легкому снаряду . И насколько помнится варианты со снарядами 22 пудовыми (350-360 кг ) по образцу французских и 380- или 390 кг так же расчитывались . И вроде даже небольшая партия снарядов 12" массой 380-390 кг на ЧМ между РЯВ и ПМВ хранилась , там то ли 20, то ли 40 штук  загрузили разок на "Потемкин" , откуда о них стало известно . Правда вопрос что за снаряды так и не был разрешен , на "цусиме " сошлись во мнение что вероятней всего эксперементальная партия копий британских снарядов 12" , но может просто опечатка . 

Кстати опыт стрельбы из 12"\35 как тяжелыми, так и легкими снарядами очень неплохо дал понимание внутренней баллистики , тем более в начале 90-х отстреляли и  с зарядами бездымного пороха . Ну и что "Сисой" и "ТС" свои 12"\40 получили почти сразу, паралельно с испытаниями 12"\40 на полигоне в 1895г , то можно сказать что при выдаче техзадания в 1891г к 1893-94г проект орудия был уже готов и их начали изготовлять .

Изменено 18 May 2020 пользователем komo

[dragon.nur]

Чтобы разогнать снаряд в 343 кг до 792 м/с, 45 калибров недостаточно.

Можно комбинировать быстро- и медленногорящий порох, но тогда ресурс вообще катастрофический будет -- давление на уровне танкового "ружжа"

[komo]

По уму РИФ при переходе на бездымный порох стоило линейку кк орудий с нуля начинать и ограничится 2 калибра.  В реале отказались от 9" зато приняли 10" Ну и 11" калибр  списали окончательно на берег в крепости , тем более что было на кораблях всего несколько стволов на ббо постройки 60-70-х  и осадные мортиры на береговых батареях . В принципе понятно почему 8" и 12" приняли-оставили . Ошибкой было принятие 10"\45 орудия.  Или вместо 8"\45 приняли бы 9"\45 для береговых батарей, ббо и тяжелых крейсеров .  Ли бо запустить паралельно новую линию и цех-цеха под крупную серию 8"\45 чтоб не отнимали мощности от производства 12" и 12" производить достаточно чтоб и на береговые батареи хватило бы + ББО с 10" заменить на чуть более крупные в 5-6 кт с 2 12" орудиями .

Изменено 18 May 2020 пользователем komo

[Вандал]

Иксперды обсуждали именно проектирование

Иксперд -- это у нас тут Вы. Если Вы это и обсуждали, то это минус Вам, потому что не понимаете, что нужно для того, чтобы получить новое орудие на корабль. Да, проекта недостаточно. А считать нужно далеко не только при таком проектировании, которое Бринк сделал. В случае, например, с "Ретвизаном", пришедшие орудия имели перевес в дульной части, пришлось станки переделывать. Это наглядно показывает, что бывает в реализации с проектами, сделанными за недели.

Вы перепутали всё что можно и нельзя

Не Вам указывать мне, что я перепутал, потому что страшно далеки Вы от этих вопросов. Вы перепутали главное: совершенно неинтересно рассматривать продолжительность отдельного этапа, когда цель ставится получить новое орудие с нуля и установить его на корабль. Тут не отмазаться словами, что "мы можем спроектировать за неделю". В контракт пишется срок поставки стволов и боекомплекта. И этот срок будет через многие годы.

И кстати, 12"/40 орудие было готово к испытаниям почти на полгода раньше.

Совершенно неинтересно, когда оно было якобы готово. Но в оценке сроков исполнения следует, естественно, закладывать и такие "задержки".

Никогда не встречал такую цифру.

И очень плохо, что не встречали. Это показывает уровень Вашей некомпетентности. У "Пересветов" вообще по 80 снарядов. По обоим смотрите "Морскую коллекцию". Кстати, у японцев, вообще от 90 до 110 снарядов для орудий главного калибра.

Таблицы стрельбы для 12"/40 орудия.

Я загоню в баллистический калькулятор известные мне таблицы стрельбы, а по неизвестным орудиям буду выдавать отфонарные цифры. И Вы будете верить такому баллистическому калькулятору, потому что он так называется? Я, кстати, повторяю свой вопрос: где взять Ваш баллистический калькулятор? Где ссылка?

Это был штатный выстрел

Штатный выстрел для чего? Поясняю для "икспердов": к 1939 году эти пушки были только на железнодорожных установках и несколько штук в батареях береговой обороны. Вот для каких установок этот выстрел был штатным? И каким был процент этих штатных выстрелов в боекомплекте?

Критическую добавку чего ? н/с одинаковы, вес снаряда всего на 12кг больше.

Тогда за счет чего выигрыш в бронепробиваемости? За счет разницы калибра в один дюйм? Доверились калькулятору, а объяснить не можете? Ну такие иксперды, которые умеют только на кнопочки нажимать, а объяснить смысл полученных результатов не в состоянии, нам тут не нужны.

Вы, кстати, не объяснили, откуда цифра 343 кг для Вашего снаряда.

Так там н/с больше.

Там не только начальная скорость больше, там еще и аэродинамика снарядов лучше. Должны бы дырявить британские линкоры на раз. Чего почему-то в первую мировую не наблюдается. 

От Вас требуют расчетов и источников. Вы, вместо этого, ссылаетесь на программу, которая неизвестно как считает, и ударяетесь в демагогию. Ну, по демагогии мы сами мастера. Продолжаться этот спор может бесконечно, пока одной из сторон не надоест. Так вот мое терпение на исходе, потому что времени у меня нет. Последний раз спрашиваю: кроме результатов работы баллистического калькулятора в защиту своей позиции есть что сказать?

 

 

 

[Вандал]

Теперь сравнение 11"/45 и 12"/40 :

Кстати, я вижу, что уже даже на 30 кабельтовых японские броненосцы неуязвимы для 11-дюймовой пушки. Потому что у броненосцев с 9-дюймовым поясом, за поясом есть скос броневой палубы (4 дюйма, плюс угол наклона добавляет толщины). Плюс надо добавлять угол встречи, который далеко не всегда нормаль. Вот и получается, что, практически, предлагаемая замена пушек -- это шило на мыло.

[Юра 27]

Иксперд -- это у нас тут Вы.

Не-а, иксперды, - это те, которые думали, что в то время, снаряды на "счётах" очень долго надо было считать, а выяснилось, что даже орудия калибром в 12", рассчитывали за неделю-другую.

В случае, например, с "Ретвизаном", пришедшие орудия имели перевес в дульной части, пришлось станки переделывать. Это наглядно показывает, что бывает в реализации с проектами, сделанными за недели.

Это уровень производства того времени, не способного выдержать характеристики всей серии, на других кораблях такой проблемы не было.

Не Вам указывать мне, что я перепутал,

А кому ещё-то ? По факту, вы попутали время проектирования снаряда, со временем производства 12"-ой пушки. Не путайте тёплое с мягким и никто вам, ничего указывать не будет.

И очень плохо, что не встречали. Это показывает уровень Вашей некомпетентности.

Всего знать невозможно, тем более исключение из правил, которое к делу никак не относиться, ибо штатный б/к 60 выстрелов.

У "Пересветов" вообще по 80 снарядов.

А у 6"-ок по 180 снарядов. Чем меньше калибр, тем больше б/к. У "Пересветов" ещё и запасной погреб для б/к был, т.к корабли могли использоваться для крейсерских операций, из-за последнего объстоятельства и у "Ретвизана" погреба вмещали больше 12" снарядов.

Я загоню в баллистический калькулятор известные мне таблицы стрельбы, а по неизвестным орудиям буду выдавать отфонарные цифры.

Для снарядов одного времени, да ещё и близких калибров, цифры будут достаточной точности для нашего обсуждения.

где взять Ваш баллистический калькулятор? Где ссылка?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5632

Штатный выстрел для чего?

Для 12"/40 пушки.

и несколько штук в батареях береговой обороны.

Не было там ни одной. Это показывает уровень Вашей некомпетентности. 

И каким был процент этих штатных выстрелов в боекомплекте?

Кол-во не имеет значение, если выстрел штатный, то прочность обеспечена.

Тогда за счет чего выигрыш в бронепробиваемости? За счет разницы калибра в один дюйм? Доверились калькулятору, а объяснить не можете?

Т.е., вы до сих пор не поняли сути, не смотря на уровень вашей икспердности. Объясняю.

Для повышения бронепробиваемости требуется комплексный подход :

 - уменьшение калибра,

 - увеличение относительного веса снаряда.

Каждое отдельное решение даёт очень немного, а в комплексе, - дают увеличение бронепробиваемости на 25%.

Вы, кстати, не объяснили, откуда цифра 343 кг для Вашего снаряда.

Давно ещё написал, что такой снаряд был в СА тех времён.

Там не только начальная скорость больше, там еще и аэродинамика снарядов лучше.

Причём здесь аэродинамика, если обсуждаем н/с ?

Должны бы дырявить британские линкоры на раз. Чего почему-то в первую мировую не наблюдается. 

Дистанции в разы возросли. Вместо 20-30 кбт, стали 60-80.

Так вот мое терпение на исходе, потому что времени у меня нет. 

Колгосп, дело добровольное.

Последний раз спрашиваю: кроме результатов работы баллистического калькулятора в защиту своей позиции есть что сказать?

Всё уже сказал товарищ маузер балкалькулятор. 12"/40 не пробивает 9" КЦ брони с 30кбт, а 11"/45 пробивает. О чём ещё можно говорить ?

Кстати, я вижу, что уже даже на 30 кабельтовых японские броненосцы неуязвимы для 11-дюймовой пушки. Потому что у броненосцев с 9-дюймовым поясом, за поясом есть скос броневой палубы (4 дюйма, плюс угол наклона добавляет толщины). Плюс надо добавлять угол встречи, который далеко не всегда нормаль. Вот и получается, что, практически, предлагаемая замена пушек -- это шило на мыло.

Это всё почти верно, но 11"/45 имеет на 25% большую бронепробиваемость на всех дистанциях, т.е., например : 12"/40 не пробивает борт+скос с 25кбт, а 11"/45 пробивает, да ещё и делает это под углом до 30⁰.

 Почему почти ? У "Микасы" за 9" поясом только 3" брони, а ещё у него толщина пояса напротив погребов ГК всего 7". Там, где за поясом 102мм палубы, там пояса не из КЦ брони, а из ГН, кроме того сами скосы не из КЦ брони, а частично из экстрамягкой никелевой стали (расситанной на касательные попадания под большими углами встреч от нормали) и частично из обычной кораблестроительной стали.

 

[Юра 27]

Ошибкой было принятие 10"\45 орудия.  Или вместо 8"\45 приняли бы 9"\45 для береговых батарей, ббо и тяжелых крейсеров

Если бы приняли линейку 9"/50 и 11"/45 для флота и армии, то 10"/45 автоматически отпадает.

Для ресурса стреляли бы боевым зарядом, а когда нужна бронепробиваемость (противник на соответствующей дистанции), использовали бы усиленно-боевой заряд.

Ли бо запустить паралельно новую линию и цех-цеха под крупную серию 8"\45 чтоб не отнимали мощности от производства 12" и 12" производить достаточно чтоб и на береговые батареи хватило бы + ББО с 10" заменить на чуть более крупные в 5-6 кт с 2 12" орудиями .

Мощей ОСЗ было выше крыши для всех длинн орудий, нужно было только своевременное финансирование.

[Вандал]

Не-а, иксперды, - это те, которые думали, что в то время, снаряды на "счётах" очень долго надо было считать, а выяснилось, что даже орудия калибром в 12", рассчитывали за неделю-другую.

И что же делали еще три года, после того, как, якобы, всё посчитали? И это с 40-калиберной 12-дюймовкой еще удачно получилось. А то, вон, десятидюймовки, после того, как посчитали аналогичным образом, даже запустили в серию, и только на первых серийных пушках выяснили, что малость ошиблись с прочностью. В итоге корабли оснащались бракованными пушками, не способными стрелять полным зарядом.

Это уровень производства того времени, не способного выдержать характеристики всей серии, на других кораблях такой проблемы не было.

Это тогда не серийное производство. Почему-то у англичан и французов такой проблемы не было. Поэтому про время не надо. Скорее, все-таки, проекта, сделанного за неделю, недостаточно.

А кому ещё-то ?

А это не Ваша забота. Всяк сверчок знай свой шесток.

Всего знать невозможно, тем более исключение из правил, которое к делу никак не относиться, ибо штатный б/к 60 выстрелов.

Дело даже не в том, что исключений многовато (у "Цесаревича" -- 70, а не 60, получается, половина броненосцев Первой эскадры имела снарядов больше, чем 60 на ствол, да и во Второй картина близкая -- "Ослябя" 75, "Наварин" и "Николай" по 80), а в том, что Вы думать не хотите. Дредноуту нужно снарядов главного калибра на ствол больше, чем классическому броненосцу, потому что его главный калибр -- это его главное оружие, а не вспомогательное средство для пробития самой толстой брони.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5632

Ну, как я и думал. Чья-то поделка, достоверность которой под большим вопросом. Её еще проверять и сопоставлять с другими данными. До тех пор результаты этого калькулятора достоверными считаться не могут. Кстати, калькулятор не считает бронепробиваемость. Так откуда Ваши данные в табличке?

Не было там ни одной. Это показывает уровень Вашей некомпетентности. 

Насколько помню, пушки "Пантелеймона" куда-то поставили. Могли также и пушки от "Андрея Первозванного" с "Павлом" к делу прикрутить (восьмидюймовки точно где-то использовали). Но не принципиально.

Кол-во не имеет значение, если выстрел штатный, то прочность обеспечена.

В 30-е нормы прочности вполне могли уточноить. Наука не стоит на месте. В то, что команде попаданцев удастся убедить производителей пересмотреть нормы прочности -- не верю. Нужны испытания, подвтерждающие их слова. А это, опять же, время.

Давно ещё написал, что такой снаряд был в СА тех времён.

Докажите, что был, а не ошибка у Широкорада с фунтами. Первоисточник, которым пользовался Широкорад, с указанием веса в фунтах, пойдет.

Для повышения бронепробиваемости требуется комплексный подход :  - уменьшение калибра,  - увеличение относительного веса снаряда. Каждое отдельное решение даёт очень немного, а в комплексе, - дают увеличение бронепробиваемости на 25%.

Где расчет? Ваши результаты, якобы полученные на баллистическом калькуляторе, не валидны.

Причём здесь аэродинамика, если обсуждаем н/с ?

Обсуждаем не только начальную скорость, но и бронепробиваемость на дистанциях до 30 кабельтовых (а, кстати, почему не до 60 кабельтовых? Есть у меня одно предположение. Хотите дневной бой в Цусиме переиграть? Хорошо знаете, как он протекал, у думаете чит в виде одного недодреднота поможет?)

Дистанции в разы возросли. Вместо 20-30 кбт, стали 60-80.

20-30 -- это Цусима. Бой в Желтом море -- это до 60. А для того, чтобы биться на увеличенных дистанциях и нужны более высокая начальная скорость и улучшенная аэродинамика снарядов.

Всё уже сказал товарищ маузер балкалькулятор.

Вы лжете. Ваш баллистический калькулятор этого не говорит. Он показывает только дальность, угол падения, время полета и конечную скорость. Откуда Вы взяли, что Ваша гипотетическая пушка пробъет девять дюймов брони?

12"/40 не пробивает 9" КЦ брони с 30кбт, а 11"/45 пробивает. О чём ещё можно говорить ?

О том, что это преимущество, даже если бы оно и было, ничего не дало бы в реальном бою.

12"/40 не пробивает борт+скос с 25кбт, а 11"/45 пробивает, да ещё и делает это под углом до 300.

Ну это вообще фантасткиа. Даже из Вашей таблички этого не следует. Ваша одиннадцатидюймовка пробивает 12 дюймов брони на 20 кабельтовых. Объясните, как из этого следует возможность пробития более толстой брони на большей расстоянии?

У "Микасы" за 9" поясом только 3" брони, а ещё у него толщина пояса напротив погребов ГК всего 7".

То есть, если даже угол скоса 45 градусов, то суммарно 11 дюймов брони. Ну и где тут возможность пробития при угле встречи 30 градусов?

Там, где за поясом 102мм палубы, там пояса не из КЦ брони, а из ГН, кроме того сами скосы не из КЦ брони, а частично из экстрамягкой никелевой стали (расситанной на касательные попадания под большими углами встреч от нормали) и частично из обычной кораблестроительной стали.

То есть, Вы не понимаете физики процесса. И, вероятно, не понимаете, что такое цементация Конечно, броня не крупповская цементированная, у неё другая задача, она по-другому работает. Тут можно спорить, срикошетирует или нет, пробъет или нет (при 30 градусах угла встречи шансы пробить малы), но всё это уже гадательно. Тут даже Натан Окун, боюсь, не поможет, тем более, что он как-то все больше по орудиям второй мировой специалист.

А самое главное, что мало того, что этот дредноут в дневной Цусиме не поможет, так общий исход Цусимы будет тот же самый. Прсто ночью утопят больше наших броненосцев. Дилетанты изучают тактику, любители -- стратегию, а профессионалы -- логистику. Но Вы даже на фоне дилетантов со своим увлечением гэджетами смотритесь слабо. Потому что один даже суперброненосец против грамотной тактики не поможет.

Изменено 19 May 2020 пользователем Вандал

[Tungsten]

Поделюсь временем проектирования орудия в те времена. См. коммент ниже.

Спасибо , но это не то , что я у Вас просил . Вы указали только время выполнения лишь одного из этапов ( самого простого ) - эскизного проектирования , при льготных условиях ( масштабирование уже имеющейся системы ) , и не снаряда , а орудия .

Т.е. "мимо" по всем пунктам . Требуется же указать время , необходимое на :

1. Выработка ТТЗ на снаряд , исходя из эскизного проекта орудия ( с учётом возможных изменений в окончательном проекте )

2. Создание эскизного проекта снаряда

3. Собственно этап проектирования

4. Утверждение проектной документации

5. Формирование пакета технологической документации на основе утверждённого проекта

6. Разработка технологической карты производства опытной партии

7. Производство опытной партии

8. Опытные стрельбы

9. Рекурсивный пункт , возвращающий нас к пункту 3 или 6 в зависимости от результатов опытов

10. Принятие на вооружение

11. Организация массового производства

12. Приёмка первой партии конечным заказчиком

 

Это упрощённая схема , не включаяющая в себя кучу согласований , утверждение программы испытаний , и так далее . Так вот , Вы предъявили пункты №№ 1и2 для орудия .

Будьте любезны , укажите реальные сроки проектирования снаряда под принципиально новую баллистику начиная с п.1 и заканчивая п.12 приведённого списка .

 

Проще уже не куда. Вопрос. Силы, нужные, чтобы пхнуть 11" и 12" снаряды, одного веса, с одинаковой н/с(на одинаковом пути разгона в стволе) , - равны. согласны ?

Нет , не равны . Разное трение о ствол , разное усилие форсирования из-за различий в конструкции ведущих поясков и крутизны нарезки .

Внутренняя баллистика , это тот самый случай , когда упрощение картины ведёт к чрезмерным искажениям . Мелочей здесь нет .

 

Расчёты инженеров пушечного короля Круппа, - подойдут ?

Если они соответствуют желаемой баллистике орудия и доступным тенологиям - да , вполне . Приводите .

 

Здесь ещё проще : 11"/45, - это по сути перестволённая(и немного удлинённая) 12"/40, а последняя, вполне себе штатно стреляла зарядом в 125 кг пороха. Т.е., даже для этого кол-ва пороха, прочность безусловно обеспечивалась.

Нет , не так . 11" , это не 12" , а на 20% меньшая площадь донца снаряда , соответственно - и действующая на него сила при равном давлении . И то , что 12" стреляла зарядом в 125 килограмм ( какое при этом было среднее и пиковое давление ? ) ничего не значит для 11" орудия . Более тяжелый снаряд в стволе меньшего калибра даст резкий пик стартового давления , при том , что среднее почти не изменится . Иными словами , у Вас или затвор вырвет , или ствол разорвёт в районе каморы , или износ в начале нарезки будет чудовищным - камора будет непрерывно удлинняться , вход в нарезы смыливаться , балистика меняться от выстрела к выстрелу , а вскоре и вовсе снаряд сорвёт с нарезов . Это несколько преувеличено , но суть Вы должны понять .

Поэтому новое орудие 11" с новым снарядом под принципиально новые давления и баллистику придётся создавать не "за две недели" масштабированием , а рассчитывать с нуля . Сколько создавалось 12"/50 орудие и чем это закончилось в реале - почитайте историю первых русских дредноутов .

 

В нашем мире, физическая длина 11"/45 пушки, больше чем у 12"/40 пушки.

Незначительно .

 

Факт в том, что при одинаковой н/с, больший путь разгона, позволяет уменьшить макс. давление.

Бесспорно . Вопрос в другом - насколько ? Вы можете привести численное значение и его обоснование ?

 

Не-а, иксперды, - это те, которые думали, что в то время, снаряды на "счётах" очень долго надо было считать, а выяснилось, что даже орудия калибром в 12", рассчитывали за неделю-другую.

Увы , "иксперды" это те , кто не понимает разницу между эскизным проектированием и полным циклом создания принципиально нового орудия .

[komo]

Ескизный проект снаряда в условиях бедности бюджета и "экономии " без вариантов имеющиеся старые снаряды . Выбор по большому счету только между имеющимся тяжелым или легким снарядом . 

О кстати для  одиночных кк орудий как вариант , партия снарядов изменяемого калибра . Скажем взяли 12"\40 под тяжелый снаряд с неким запасом по прочности и толщине внутренней труб . И под давление 2800-3000 кг*см2 боекомплект в 60-80 305-мм снарядов на ствол. Потом стволы на завод и отшлифовали остатки нарезов и новые под 310-мм калибр нарезали .  И бк  еще снарядов 60 на ствол . Ну а затем передать на береговые батареи и рассверлить уже под 315-320-мм и уменьшить давление . Это ж можно флоту под предлогом   живучести ствола выстрелов 500 вместо 150-200 с наценкой  всучить артсистему. И если  на орудие особо не заработаеш , то на увеличенном боекомплекте уже вполне себе  денег поднять можно . . Главное занести кому надо (лобистам в парламенских странах или чиновникам в бюрократических ) .

[komo]

В принципе даже с послезнанием убедить моряков и артиллеристов что 12"\40 недостаточна вряд ли удастся. Она ведь на 1895г одна из лучших в мире. Уступает только французским образцам и японско-испанскому 32-см орудию 40кб .  По сравнению с  британскими 12"\35  и 13,5"\30 , германскими 11"\40, американскими 13" она лучше . Бриты и янки только через 3-5 лет получат орудие сравнимое или превосходящее незначительно . А немцы только в 1902г получат сравнимую 11" (снаряд легче, но и артсистема легче + скорострельность выше )  и только в 1907г орудие лучше по баллистике 11"\45 . 

А у бритов-японцев только на "Микасе" появилась лучше 12" и в основном за счет скорострельности , ну и на "гарибальдицах" одиночная 10" . Все остальное уступало руским артсистемам одного поколения , а то что не уступало (12,6"\40 ) находилось на негодных для подобных орудиях платформах .