Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Tungsten]

Кстати, 500 дюймов -- это что имеется в виду? Длина установленной заготовки? То есть, если технологическая карта требует обработку в горячем состоянии -- то нагретый, с соответствующим температурным удлинением? Или это все-таки исходная (и конечная) длина?

Насколько я понял , это максимальные размеры заготовки ствола для токарных и прочих работ . Т.е. из неё как раз в итоге и получается ствол в 12" / 40 , плюс-минус . Т.е. ограничение станочного парка ОСЗ было не по относительному удлинению ( 40 калибров можем , а 45 - нет ) , а по максимальной физической длине заготовки . Поэтому для перехода на 12"/45 требовалась реконструкция производства . Соответственно , стволы меньшего калибра могут иметь большее относительное удлинение . Вопрос только - нафига ?..

[Tungsten]

А тут удлинить снаряд на 0,3 или 0,5 калибра.

Это и значит - создать новый снаряд , так как другая баллистика ствола , другая масса снаряда и т.д. Считайте заново всё с нуля . На счётах , без этих ваших CAD/CAE и прочих FEA .

[Вандал]

Насколько я понял , это максимальные размеры заготовки ствола для токарных и прочих работ . Т.е. из неё как раз в итоге и получается ствол в 12" / 40 , плюс-минус .

В таком случае, наверное все-таки можно было бы 12/42 сделать. Потому что мало того, что наша пушка короче французской и английской, так еще и способ измерения у нас от дульного среза до конца затвора. Что еще минус 2,5 или даже 3 калибра к полезной длине ствола.

Т.е. ограничение станочного парка ОСЗ было не по относительному удлинению ( 40 калибров можем , а 45 - нет ) , а по максимальной физической длине заготовки .

Я, собственно, исходя из этого и посчитал, что 11-дюймовка у нас была бы не 45-калиберная, а максимум на 43,5 калибра. 12/11 * 40.

Считайте заново всё с нуля . На счётах

А логарифмических линеек тогда еще не было?

 

[Tungsten]

В таком случае, наверное все-таки можно было бы 12/42 сделать.

Как-то по-науке это называется - человек подсознательно тякотеет к "круглым" цифрам , типа кратных пяти или десяти . 12"/52 тоже проектировалось как 12"/50 , но нишмагли в баллистику и пришлось добавить два калибра .

 

Я, собственно, исходя из этого и посчитал, что 11-дюймовка у нас была бы не 45-калиберная, а максимум на 43,5 калибра. 12/11 * 40.

Скорее всего таки 45 - физически в 500" укладывается с небольшим запасом ( пять дюймов ) .

 

А логарифмических линеек тогда еще не было?

Это неспортивно ! Пусть на счётах , лично - дабы прочувствовал .

[protopope]

А логарифмических линеек тогда еще не было?

У нас в музее (в запасниках) лежит деревянная логлинейка, чуть ли не самопальная, датируется 1800 - 1820 гг.

[Вандал]

Как-то по-науке это называется - человек подсознательно тякотеет к "круглым" цифрам , типа кратных пяти или десяти . 12"/52 тоже проектировалось как 12"/50 , но нишмагли в баллистику и пришлось добавить два калибра .

Да, собственно, я действительно слишком много хочу. Баллистика нашей 12-дюймовки вполне на уровне современников:

английская Mk.VIII (с "Маджестиков" и "Канопусов") вообще 35 калибров (а по-нашему, 37 калибров). Снаряд более тяжелый (394 кг) но и скорость значительно меньше, всего 720 м/с.

(википедия https://en.wikipedia.org/wiki/BL_12-inch_Mk_VIII_naval_gun)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/BL_12_inch_Mk_VIII_gun_diagram_Brasseys_1899.jpg

Французская обр. 1893/96 -- снаряд 340 кг, скорость 780 м/с (википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_305_mm_Mod%C3%A8le_1893/96_gun)

Единственное, что стоило бы улучшить -- применить затвор Уэллина, жалобы на тугой затвор были, да и общий цикл заряжания был самым долгим, в том числе  из-за этого.

Скорее всего таки 45 - физически в 500" укладывается с небольшим запасом ( пять дюймов ) .

А если по технологии надо что-то отрезать?

Это неспортивно ! Пусть на счётах , лично - дабы прочувствовал .

Вы думаете, для него есть разница?

Офтоп. Классе так в пятом у меня появился первый калькулятор Б3-26. Вот такой:

Но в школе нам ими запрещали пользоваться, разрешали только логарифмические линейки. На факультативе научили ими пользоваться, плюс я еще учебник прочитал, освоил операции с тригонометрией и экспонентами, так в итоге логарифмическая линейка оказалась круче моего калькулятора, кроме точности.

Правда, классе в девятом вышли послабления для пользования калькуляторами, а у меня как раз появился уже второй, нормальный инженерный -- Б3-35, вот такой (у меня был стильный черный)

Вот только он и вытеснил окончательно логарифмическую линейку. Сейчас уже и не смог бы на линейке, как в школьные годы. Навык полностью утрачен. Кроме простейших операций типа помножить/поделить.

Изменено 10 May 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

У нас в музее (в запасниках) лежит деревянная логлинейка, чуть ли не самопальная, датируется 1800 - 1820 гг.

Да, я историю её создания полистал, корни уходят вообще в XVII век. Но современная линейка со всем необходимым для инженера функционалом изобретена в 1859 году французским артиллерийским офицером. Впрочем, для 1890-х годов это уже непринципиально. Там были и линейки, и диски, и цилиндры.

[protopope]

нормальный инженерный -- Б3-35,

М-м-м, МК-61 и игрушки (sic!) на нем.

[Вандал]

М-м-м, МК-61 и игрушки (sic!) на нем.

Это я уже на первом курсе в институте купил себе Б3-34 -- мой первый "компьютер". Тоже на нём в игрушки играл. Но здоров, я шутил, что им орехи колоть можно.

Кстати, реально мог кое-что. Был у нас курсовик, надо было магнитные линии посчитать для магнитной ловушки. Под это дело мой коллега утырил у одного аспиранта программу. И начал её отлаживать. Только вот, как водится у студентов, он затянул работу почти до сессии. И наш факультетский комп в это время от перегрузки стал глючить. Посидел я с ним пару ночей, посмотрел как это все происходит, когда пятнадцать минут работы, а потом полчаса ждешь перезагрузки, плюнул на это дело, взял распечатку программы и накатал программу для своего калькулятора. Конечно, было не так мощно, всего поля посчитать не получилось, но одну линию просчитал и нарисовал. 

[Tungsten]

Б3-34

Угу , зверская машина . Сменил потом на 61-й , по факту то-же самое , просто компактнее .

В школе на нём систему уравнений решал , а в универе матрицы - простенькая программка , дольше значения в память вводить

 

Вы думаете, для него есть разница?

Всё чаще сталкиваюсь с тем фактом , что современные люди ( неважно , в возрасте или молодежь ) слабо себе представляют темп жизни и технологические граничения хотя бы начала XX века . То , что сейчас решается на "тьфу !" , стоило недель и месяцев кропотливого труда , а вместо калькулятора в кармане были целые помещения расчётчиков , с этими самыми логарифмическими линейками и кипами бумаги ...

И это сейчас просто - есть готовые шаблоны схожих решений , наработаны десятилетиями методики проектирования , бери табличные данные , меняй что нужно , на симуляции прогони результат , и так итеративно , к готовому продукту . Затем опытные стрельбы , сверхскоростная съёмка , тысячи датчиков всего и вся , компьютерная обработка результатов , станки с ЧПУ в опытном цехе , через день исправленный прототип снова готов к отстрелу . Сейчас согласования и совещания отнимают больше времени в процессе проектирования и доводки изделия .

[Вандал]

Всё чаще сталкиваюсь с тем фактом , что современные люди ( неважно , в возрасте или молодежь ) слабо себе представляют темп жизни и технологические граничения хотя бы начала XX века . То , что сейчас решается на "тьфу !" , стоило недель и месяцев кропотливого труда , а вместо калькулятора в кармане были целые помещения расчётчиков , с этими самыми логарифмическими линейками и кипами бумаги ...

Ага, тогда даже таблиц Брадиса еще не было. Как тяжело было работать.

Изменено 10 May 2020 пользователем Вандал

[dragon.nur]

А логарифмических линеек тогда еще не было?

Уже полтора десятка лет как Холлерит начал выпускать перфокарточные табуляторы. Т.е. что-то можно посчитать быстрей.

таблиц Брадиса

Были Неперовы. Бронштейн-Семендяевского справочника тоже ещё не было. 

есть готовые шаблоны схожих решений

Или держи их в голове. Типовые альбомы проектов тоже бывали -- просто мало кто держал такое в руках.

Изменено 10 May 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Или держи их в голове.

Полагаю, что это не случай для попаданцев. Потому что если даже они профессионалы, в голове держат, во-первых, не всё, во-вторых, эти типовые решения актуальны для нашего времени, а не для конца XIX века. Вот, кстати, чем попаданцам придется заниматься.

Уже полтора десятка лет как Холлерит начал выпускать перфокарточные табуляторы. Т.е. что-то можно посчитать быстрей.

Но не в России. К тому же это в первую очередь для статистики, чтобы приспособить к расчетам, надо еще голову поломать.

Изменено 11 May 2020 пользователем Вандал

[Беловчанин]

Это и значит - создать новый снаряд , так как другая баллистика ствола , другая масса снаряда и т.д. Считайте заново всё с нуля . На счётах , без этих ваших CAD/CAE и прочих FEA .

Коллега, но ведь снаряд образца 1907 года и 1911 проектировали и считали одни и те же люди?

Я очень сильно подозреваю что и снаряды рубежа веков их же "детища".

"Попаданцы" не привезли с собой оргтехнику, но разве подсказки о сделанных в РеИ шагах не будут неким пособием для хроноаборигенов?

[Вандал]

Коллега, но ведь снаряд образца 1907 года и 1911 проектировали и считали одни и те же люди? Я очень сильно подозреваю что и снаряды рубежа веков их же "детища". "Попаданцы" не привезли с собой оргтехнику, но разве подсказки о сделанных в РеИ шагах не будут неким пособием для хроноаборигенов?

Это что, отменяет тот факт, что на проектирование снаряда нужно время?

Вообще говоря, я не пойму, зачем Вы продолжаете цепляться за 11-дюймовку? Миф о её большей бронепробиваемости разбит в пух и прах. Вам просто так хочется?

[Беловчанин]

Это что, отменяет тот факт, что на проектирование снаряда нужно время?

Нет конечно, не отменяет! В этом вопросе я с Вами  и коллегой Tungstenом полностью согласен.

Ещё раз повторю, что я пытался понять возможен ли в боекомплекте РИФа  на рубеже веков снаряд образца 1907 года. Получается что да (обр. 1911 - нет)! Но для этого требуются время и понимание некоторых вопросов. По условиям ТС время и информация обеспечивают "попаданцы". Остальное всё дело рук  хроноаборигенов.

Коллега, по бронепробиваемости. 

ВЫ уверенны что на равных дистанциях русская 12"  сорока калиберная (или вернее даже 38-и, если длинну по одной системе мерить) с легким снарядом  пробьет ту же толщину  брони что и германская пятидесяти калиберная с тяжелым?

Если подскажете как правильно посчитать для обеих пушек на "цусимских" дистанциях то готов признать свою ошибку. Пока, ориентируясь на доступные мне графики и таблицы, я вижу преимущество немки.

 

Изменено 11 May 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Ещё раз повторю, что я пытался понять возможен ли в боекомплекте РИФа  на рубеже веков снаряд образца 1907 года. Получается что да

Зачем оно надо? Японцы сразу после войны потеряли "Микасу". Вы уверены, что у нас, при нашей безалаберности, с мелинитовыми снарядами не произойдет ничего подобного до или во время войны?

ВЫ уверенны что на равных дистанциях русская 12"  сорока калиберная (или вернее даже 38-и, если длинну по одной системе мерить) с легким снарядом  пробьет ту же толщину  брони что и германская пятидесяти калиберная с тяжелым?

1) Пятидесятикалиберную пушку нельзя выпускать без реконструкции Обуховского завода. А это опять время и деньги.

2) У этой пушки рабочее давление в канале ствола 3180 кг/кв.см. Даже у нашей 52-калиберной было всего 2700. То есть, немцы умели делать такие марки сталей, которые нашим были недоступны.

По этим двум причинам, забудьте про немецкую пушку в России -- не по силам она нашей промышленности.

Пока, ориентируясь на доступные мне графики и таблицы, я вижу преимущество немки.

Еще бы пушка, выпущенная немецкой промышленностью в 1909 году, не превосходила русскую пушку 1891 года. Надеюсь, свою губозакатывательную машинку Вы невыкинули? Самое время её применить.

Изменено 11 May 2020 пользователем Вандал

[Tungsten]

Коллега, но ведь снаряд образца 1907 года и 1911 проектировали и считали одни и те же люди?

Не исключено . И что это меняет ?

 

"Попаданцы" не привезли с собой оргтехнику, но разве подсказки о сделанных в РеИ шагах не будут неким пособием для хроноаборигенов?

Будут . Что не отменяет необходимости с нуля проектировать снаряд , просто под немного другие ( неочевидные или даже еретические с точки зрения хроноаборигенов ) требования .

 

ВЫ уверенны что на равных дистанциях русская 12"  сорока калиберная с легким снарядом  пробьет ту же толщину  брони что и германская пятидесяти калиберная с тяжелым?

Немецкая 50-калиберная , в смысле - 11"/50 ? Тогда сразу делаем 12"/52 , ибо производство перекраивать без вариантов ( так как на существующем оборудовании свыше 11"/45 не вытянуть ) . Надеюсь , преимущества 12"/52 перед 11"/50 очевидны ?

[Вандал]

Надеюсь , преимущества 12"/52 перед 11"/50 очевидны ?

Главное преимущество, что её русская промышленность может освоить. Я могу ошибаться, но, по-моему, она из простой углеродистой стали (в 14-дюймовке уже применялись легированные хромом и никелем стали)

[Tungsten]

Потому и пришлось удлинять на два калибра , против 12"/50 проектных - на тех давлениях , что "держали" отечественные стали достаточно массового характера , требуемую баллистику не шмагли .

Видимо , где-то там и озадачились специальными марками стали для стволов крупных калибров .

[Беловчанин]

Не исключено . И что это меняет ?

Практически ничего не меняет, согласен. Просто подтверждает возможность выполнения работ.

Будут . Что не отменяет необходимости с нуля проектировать снаряд , просто под немного другие ( неочевидные или даже еретические с точки зрения хроноаборигенов ) требования .

Так я и не спорю с тем  что придется проектировать новый снаряд! А что касается "еретических требований", так наш РеИ Морвед и уже готовые снаряды относил к этой категории. У Мельникова в "Рюрик был первым" характерная история как  тонкостенные  фугасные бомбы  польского производства сочли "невместными".

Немецкая 50-калиберная , в смысле - 11"/50 ?

Да, в качестве некоего ориентира

Тогда сразу делаем 12"/52 , ибо производство перекраивать без вариантов ( так как на существующем оборудовании свыше 11"/45 не вытянуть ) . Надеюсь , преимущества 12"/52 перед 11"/50 очевидны ?

Преимущества более чем очевидны, коллега.

С тем что и наше производство, и Круппа (как выяснилось) придется перестраивать - не поспориш. Но перестраивать его пришлось БЫ в том случае если  именно государство строит Флот "суперброненосцев" и при этом  не нашим ГГ.

 Но по условиям ТС , заказчики в лице "группы товарищей" вполне могут обратится к любому производителю. А такой (способный обработать ствол нужного калибра и удлинения )  пока найден только во Франции.  Ранее мне попадалась информация по штатовским оружейникам, но отложил "про заппас" и отложенное пока не нашел.

Не думаю что французы откажутся провести НИОКР за счет заказчика и выполнить ряд его специфических требований.

Коллега Вандал считает что тем самым наши ГГ уронят своё реноме, а я как работник оборонки могу только возразить что "кысмэт, и не в таких ОКРах участвовали" . Тут даже не клиент, тут Заказчик всегда прав!

 

Изменено 12 May 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Преимущества более чем очевидны, коллега.

Где преимущества? Перечислите.

А такой (способный обработать ствол нужного калибра и удлинения )  пока найден только во Франции.

Вы невнимательны. Вот эта французская пушка: http://navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.php По сравнению с немецкой 1909 года она даже близко не стояла. Она 45 калибров, а не 50, и немецкий снаряд сможет разогнать только до 720 м/с, на 125 м/с меньше, чем у немцев. А значит, её бронепробиваемость будет хуже, чем у нашей 40-калиберной 12-дюймовки.

За НИОКР они могут взяться -- от халявных денег никто не откажется. Эти НИОКР могут потом очень пригодиться в деле оснащения французского флота хорошей артиллерией. Но когда дело дойдет до практического заказа, они выкатят Заказчикам такой счет (на реконструкцию металлургии под новые марки стали, на реконструкцию завода, делающего снаряды, на реконструкцию завода стволы), что у Ваших попаданцев пупок развяжется. Это же очевидно: такая революционная пушка элементарно нерентабельна при партии всего в 8 штук (да даже и в 16, с учетом того, что артиллеристам потренироваться надо), стволы золотыми выйдут.

Но по условиям ТС , заказчики в лице "группы товарищей" вполне могут обратится к любому производителю.

Вы постоянно мечетесь. То у Вас возрождение темы топикстартера, то какие-то свои условия. Когда мы от Вас дождемся "правил игры"?

а я как работник оборонки

Пропала страна с такой оборонкой. Задачи ставить не умеют, системный анализ проводить не умеют, подозреваю, что и о производстве представления не имеют. Только и думают, на чем бы бабла откусить, любым безумствам клиента рады. Я, если что, заканчивал ВУЗ, который тогда был поставщиком кадров для оборонки по всей стране -- для Министерства общего машиностроения, в основном (если Вы в курсе, что это такое). И как оборонка работать должна, знаю. Ничем, по сути, от другой промышленности не отличается.

[wps]

...

А нельзя ли - просто ЗАКАЗАТЬ пушки - у немцев ?

 

Раз у нас есть "послезнание" - то в Реал Ист 1-й германской - немецкие пушки "умеренного" главного калибра - очень хорошо показали себя против корабликов британской постройки.

 

В идеале - если у нас - не только "послезнание" - но и достаточно денег - заказать у немцев "заводы под ключ" - для производства самых лучших пушек. - И нанять немецких инженеров и мастеров - для налаживания производства - и обучения наших работников всех уровней ? !

 

"Лучшее в мире качество - это НЕМЕЦКОЕ. - Лучше бывает - только в Раю."

...

[Вандал]

А нельзя ли - просто ЗАКАЗАТЬ пушки - у немцев ?   Раз у нас есть "послезнание" - то в Реал Ист 1-й германской - немецкие пушки "умеренного" главного калибра - очень хорошо показали себя против корабликов британской постройки.

Выключите свет! Они на свет ползут!

[komo]

Хм , ББ именно к РЯВ , готовый проект "Радецкого " или "Нассау"  , увеличиваем-уменьшаем до 15-16кт ст Ви и 18-19кт полного . Скорость пусть будет 18-19 узлов а не  20 как у прототипа . Башни и систему подачи расчитываем под 10"\50 с углами не меньще 30-35 градусов  вертикальной а лучше  45 и снаряды в 250 кг длиной 4+ кб и начальную скорость 800+ м\с  с запасом . Спросить может ли кто такие орудия сделать, за умеренную цену. Если нет то 6*2 240-мм 45 французские готовые или  даже немецкие 240-мм\40  . Но с новыми затворами-механизацией чтоб скорострельность не менее 2 выст в минуту и бк не менее 150-180 снарядов на ствол. ПМК-СК 120-мм\45 каны в количестве 12-16 штук .+ можно и на башни , мостики , надстройки сколько то 2,5"-3" орудий воткнуть . Без тарана и подводных ТА .  И 1 БК на учения , 1 бк на корабле и 2 БК с комплектом запасных стволов в береговом арсенале П-А .