Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[wps]

...

Вопросы в тему :

-  Почему на Чёрном море - после создания "башенного" малого броненосца  "Ростислав" - этакой мини - "Полтавы" - остальные броненосцы - строились исключительно с казематным размещением среднего калибра ? - В отличие от "Бородинцев" ? !

- Почему в "дредноутную" эпоху - противоминоносная артиллерия - размещалась исключительно в казематах (единственное исключение - первый итальянский дредноут - но даже в Италии - последующие дредноуты строились только с казематами) ?

...

Каким  мог бы быть - наилучший русский броненосец для Русско-японсткой войны - БЕЗ "вселенцев-попаденцев с послезнанием" ? !

Просто - во главе Российской Империи - сильно "альтернативный" Царь с аналогичным Генерал-адмиралом ? -

С очень высоким уровнем "волевого и интеллектуального ресурса ? !

Какие у такого "капитального кораблика"  - должны быть :

- водоизмещение,

- скорость,

- вооружение (особенно - калибр, число стволов и размещеник - среднего калибра,

- система бронирования

? ! ? ! ? !

...

Имело ли смысл - вообще - строить "Пересветы" - а если нет - то что строить вместо них ?

...

Изменено 18 Apr 2021 пользователем wps

[Вандал]

Почему на Чёрном море - после создания "башенного" малого броненосца  "Ростислав" - этакой мини - "Полтавы" - остальные броненосцы - строились исключительно с казематным размещением среднего калибра ? - В отличие от "Бородинцев" ? !

Потому что заводы, которые умели делать башни, были завалены заказами под "бородинцев"?

- Почему в "дредноутную" эпоху - противоминоносная артиллерия - размещалась исключительно в казематах

Вообще-то, в 1907 году в России рассматривался вариант с башенным противоминным калибром. Да и потом, был проект Костенко. 

 

[glinkovski]

А какое решение было бы наивыгоднейшим ?

2 Ретвизана,а лучше- 4..А еще бы-  с 8 дм средним. ...

2 Цесаря,2 Бояна- бабки то- Французские,так чтоб не обижались..

 

И все это- в Артуре в конце 1903..

А варягов- можно и не звать.строить.))Но песню- жалко..

Пересветы" - а если нет - то что строить вместо них

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=659169

 

90 страниц уже))

Изменено 18 Apr 2021 пользователем glinkovski

[komo]

Конкретно по программе 1898г  срочного усиления ДВ, то стоило по проекту "Потемкина" готового закладывать 2 ББ на Балтийском заводе вместо Громобоя и Победы. Возможно с небольшим увеличением размеров для увеличения мореходности, обитаемости и дальности хода, до 13-13,5 кт вместо 12,5кт проектного у "КПТ" ., недостаток тихоходен , и уровень защиты уступает "Цесаревичу" и даже "Ретвизану" но учитовая что действовать будет вместе с "Полтавами" то нормально. Ну а заказывать за границей, наверное стоило чтоб получить  образцы технологий и чертежи-проекты . Тогда состав ТОФ на начало 1904г, 2 быстрых 18-узловых ББ 12" и 5 15-16 узловых 12", и ВОК в составе "Пересвета" и 2 "рюриковичей"  + "Ослябля" и "Аврора" на подходе для усиления ВОК . При принятие казематного расположения артиллерии, может "Алекс3" успел бы в отряд Вирениуса попасть . И тогда на середину 1904-конец 1904г в П-А 8 броненосцев, во Владике 2 10" броненосца 2 класа и 2 БРКР-рейдера .

[Вандал]

2 Ретвизана,а лучше- 4..А еще бы-  с 8 дм средним. ... 2 Цесаря,2 Бояна- бабки то- Французские,так чтоб не обижались..

А я вот склоняюсь к тому, чтобы иметь побольше рейдеров типа "Громобой", ну или поменьше (что-нибудь типа гибрида "Якумо" с "Богатырем", вооружение от первого, скорость от второго, броня посередке между ними). Просто постоянно держать десять броненосцев на Дальнем Востоке -- нужен хороший судоремонтный завод, что, в свою очередь, тянет необходимость поставки металла и угля, и кучу рабочих. Иначе подловят ведь нас японцы, когда мы вынуждены будем часть броненосцев отправлять на Балтику ремонтироваться, не в 1904, так в 1906. В общем, следует признать, что роскошь иметь Тихоокеанский флот тогдашней России не по карману. Лучше укрепить как следует побережье Приморья (Де-Кастри, Ольга, Владимир, Америка, Владик само собой), для обороны иметь несколько БрБО, кучу миноносцев и несколько подводных лодок, ну а для воздействия на коммуникации -- шесть нормальных крейсеров, которые от броненосцев смогут убежать.

[glinkovski]

нужен хороший судоремонтный завод

Крамп вроде и предлагал построить..

И пару ледоколов бы во Владик..Может и войны бы не было..

 

Изменено 18 Apr 2021 пользователем glinkovski

[Вандал]

Крамп вроде и предлагал построить..

Я же говорю, что одним заводом не обойтись. Для работы ему много чего нужно. И это сразу тянет за собой дополнительные расходы.

И пару ледоколов бы во Владик..

Согласен. Тогда и Порт-Артур не нужен. И экономия, и одной точкой столкновения интересов с японцами меньше.

[Mamay]

Погиб в результате первого же столкновения с сопоставимым по классу противниом - которого потопил.

Вспомогательный крейсер (Корморан) - переделанный гражданский пароход, утопил специализированный легкий крейсер. Тот самый одна из задач которого как раз и является топить всякие вспомогательные рейдеры.

[wps]

Погиб в результате первого же столкновения с сопоставимым по классу противниом - которого потопил. Вспомогательный крейсер (Корморан) - переделанный гражданский пароход, утопил специализированный легкий крейсер. Тот самый одна из задач которого как раз и является топить всякие вспомогательные рейдеры.

...

Ну, и долго ли прожил после того - этот самый "Корморан" ? -

Меньше - чем "Бисмарк" - после потопления "Худа"...

...

Так что - надо улепётывать !

...

Изменено 18 Apr 2021 пользователем wps

[glinkovski]

И это сразу тянет за собой дополнительные расходы.

не расходы,а инвестиции)) в освоение ДВ.А если в Находке завод строить- будет..градообразующее предприятие.И уж не дороже Дальнего обойдется на круг,нет?

одной точкой столкновения интересов с японцами меньше.

но Корею я бы низачто не отдал..Так что..

[Mamay]

Ну, и долго ли прожил после того - этот самый "Корморан" ? - Меньше - чем "Бисмарк" - после потопления "Худа"... ... Так что - надо улепётывать!

Да кто бы спорил, только улизнуть от легкого крейсера не так просто, у него скорость за 30 узлов. А при наличии радара не поможет ни ночь, ни туман. Но в рассматриваемое время аналог Корморана с аэростатом для обзора и поиска целей - идеальный вариант.

[wps]

Но в рассматриваемое время аналог Корморана с аэростатом для обзора и поиска целей - идеальный вариант.

...

Согласен !

...

Наилучший рейдер для начала 20 века - как я и писал - это кораблик не больше 6.000 тонн - но с максимально высокой скоостью. - Чем больше - тем лучше (вполне реально - 24 узла - а то и 25 - больше около 1900 года - выжать трудно).

...

2 машины совокупной мощностью в 20 килотонн - при хороших обводах - должно хватить:

"Аскольд" - 6.000 тонн, 23.600 л.с.или 20.400 л.с. , 3 машины,  до 24,5 узлов или 23,5 узлов.

"Богатырь" - 6.600...7.000 тонн,   19.400...20.400, 2 машины, 23...24 узла.

...

А вот кораблик размером  с "Громобой" - в качестве "рейдера" - заведомо избыточен :

"Против котов - много, а против псов - мало". -

Это относится ко всем "большим броненосным рейдером" - вплоть до "Бисмарка".

...

[glinkovski]

Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1264797   186 страниц))

 Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10875

 

[Mamay]

Наилучший рейдер для начала 20 века - как я и писал - это кораблик не больше 6.000 тонн - но с максимально высокой скоостью. - Чем больше - тем лучше (вполне реально - 24 узла - а то и 25 - больше около 1900 года - выжать трудно). ... 2 машины совокупной мощностью в 20 килотонн - при хороших обводах - должно хватить: "Аскольд" - 6.000 тонн, 23.600 л.с.или 20.400 л.с. , 3 машины,  до 24,5 узлов или 23,5 узлов. "Богатырь" - 6.600...7.000 тонн,   19.400...20.400, 2 машины, 23...24 узла. ... А вот кораблик размером  с "Громобой" - в качестве "рейдера" - заведомо избыточен :

Мое мнение "6и тысячники", т.е. бронепалубные крейсера 1го ранга вообще строить не надо.

Эскадренные функции должны выполнять броненосные крейсера "10и тысячники" (либо вообще построить "лишнюю" Елену). Длина и машины такие же как у Елены. Увеличение скорости за счет уменьшения ширины. Вооружение: размещение ГК такое же как у Елены только в калибре 8" (10 шт), либо 10" меньшего количество (6 шт). Противоминный калибр в обоих случаях - 100 мм Канэ.

Крейсер-разведчик - бронепалубные крейсера 2го ранга. За основу можно взять класс Изумруд (вооружение 6/8х1х120 мм Канэ). Задачи - разведка, лидер эсминцев, противоминоносная служба.

Рейдерство возложить на переделанные коммерческие пароходы. Вспомогательный крейсер: водоизмещение - около 10 тыс. тонн. скорость - 22-23 узла, вооружение - 6х1х6" и 6х1х100 мм, торпедные аппараты 6 штук с запасом торпед не менее 36 штук, привязной аэростат.

[dragon.nur]

для обороны иметь несколько БрБО, кучу миноносцев и несколько подводных лодок, ну а для воздействия на коммуникации -- шесть нормальных крейсеров, которые от броненосцев смогут убежать.

Примерно о том же. ПЛ разве что пару -- в П-А и Владивостоке по 1. Они ж на тот момент не более, чем опытовые, а послезнанца от Лысака с чертежами немецкой семёрки и боевым опытом не завезли -- топик не тот.

Тогда и Порт-Артур не нужен.

Но Витте нужен Дайрэн/Далянь/Дальний -- чтобы корейскую и северокитайскую древесину вывозить подешевше. Так что чиряк останется.

улизнуть от легкого крейсера не так просто, у него скорость за 30 узлов

Маскироваться, дожидаться ночи, при столкновении сносить приборы наблюдения и связи в первую очередь. Если не вышло -- см. крейсер "Петрозаводск"

Почему "Ретвизан" - был построен в единственном экземпляре -

Потому что Ретвизана строил Крамп, у которого было 4 стапеля, на которых он не мог одновременно выполнить больше заказов. 2 из России, 2 местных.

186 страниц))

Залогиньтесь и перенастройте количество сообщений на лист. У меня 62

водоизмещение - около 10 тыс. тонн. скорость - 22-23 узла, вооружение - 6х1х6" и 6х1х100 мм, торпедные аппараты 6 штук с запасом торпед не менее 36 штук, привязной аэростат.

Вашими бы устами, да медку (с)

Изменено 19 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Вашими бы устами, да медку (с)

Что, мало таких "купцов"?

Изменено 19 Apr 2021 пользователем Mamay

[dragon.nur]

мало таких "купцов"?

Да. Либо это грузопассажирские с обширными надстройками, либо вообще пассажиры, дорогие и наперечёт. 

[Вандал]

Примерно о том же. ПЛ разве что пару -- в П-А и Владивостоке по 1.

Сначала пару, по мере накопления опыта -- больше. Послезнанцев нет, зато есть любители Конан-Дойля (помните. у него был рассказ про украденные чертежи новой подводной лодки, в сфере радиуса действия которой любое судоходство было невозможно?) Ну и, в конце концов, в первый раз что ли? Миноноски клепали десятками при том. что их боевая эффективность была толком не доказана, показали, по сути, только способность топить. Ну а способность топить подводных лодок никто под сомнение не брал уже тогда.

Но Витте нужен Дайрэн/Далянь/Дальний -- чтобы корейскую и северокитайскую древесину вывозить подешевше. Так что чиряк останется.

А если бы Витте в узде держали? Кстати, как раз Витте выступал против безобразовской авантюры с древесиной, хотя, по большому счету, своими экспансионистскими планами в Китай он же их и породил.

 

[wps]

... "Корморан" - водоизмещение 8.700 тонн, скорость 18 узлов, вооружени 6=15 см.  - Чуть крупнее "Варяга" или "Богинь", чуть слабее по вооружению, меньше по скорости. -

Погиб в результате первого же столкновения с сопоставимым по классу противниом - которого потопил. ...

Это ещё раз доказывает важность для рейдера - скорости, достаточной для уклонения от боя с сопоставимым противником. - А вот "всякую мелкоту" - рейдер, сопоставимый с "Кормораном", "Варягом", "Богинями" - может и "обнулить". ...

...

Рейдерство возложить на переделанные коммерческие пароходы.

Вспомогательный крейсер: водоизмещение - около 10 тыс. тонн. скорость - 22-23 узла, вооружение - 6х1х6" и 6х1х100 мм, торпедные аппараты 6 штук с запасом торпед не менее 36 штук, привязной аэростат.

...

Скорость больше 20 узлов - для "купца" около 1900 года - избыточна : слишком много места занимают машины и топливо, слишком много надо кочегаров... -  То есть - таких "купцов" надо стрить специально - для использования их в качестве рейдеров.

...

Так как идея "рейдерства" - как и идея"партизанства" - исключает "оборонительный бой хотя бы с равным по классу противником" - то возникает вопрос : а нужна ли ему броня ? - От слова "ввобще" ?

...

Вооружение "Корморана" - похоже - наивыгоднейшее для рейдера : 6 = 150...152 мм. - Я бы - рекомендовал поставить все орудия - в диаметральной плоскости. - Вспомним  хотя бы "межвоенных японцев" - лёгкие крейсера-лидеры "Кума". - Противоминоносный калибр - если есть "послезнание - ставим до 8 орудий калибра 100...102...107 мм, без "послезнания" - придётся обойтись 76...88 мм (лучше 88 мм - внаряд тяжелее, а рейдер скорее встретится с крупным миноносцем - чем с мелким). - Всё остальное - торпедные аппараты, аэростат - вполне влезет и на "купца" специальной постройки" - и на бронепалубный крейсер около 6.000 тонн.

...

Мое мнение "6и тысячники", т.е. бронепалубные крейсера 1го ранга вообще строить не надо. Эскадренные функции должны выполнять броненосные крейсера "10и тысячники" (либо вообще построить "лишнюю" Елену). Длина и машины такие же как у Елены. Увеличение скорости за счет уменьшения ширины. Вооружение: размещение ГК такое же как у Елены только в калибре 8" (10 шт), либо 10" меньшего количество (6 шт). Противоминный калибр в обоих случаях - 100 мм Канэ.

....

А я вот склоняюсь к тому, чтобы иметь побольше рейдеров типа "Громобой", ну или поменьше (что-нибудь типа гибрида "Якумо" с "Богатырем", вооружение от первого, скорость от второго, броня посередке между ними).

...

"Громобой" - это "тяжёлый броненосный рейдер", а "Якумо" - как и все "Асамоиды и "Гарибальдийцы" - "эскадренные броненосные крейсера" (по сути - малые быстроходные броненосцы - предшественники "линейных крейсеров". - У них - разное предназначение..

...

А вот "что-нибудь типа гибрида "Якумо" с "Богатырем", вооружение от первого, скорость от второго, броня посередке между ними" -    Это изделие - очень близкое к "Баяну" ! - Улучшенный "Баян" -  с 2*2 = 203 мм и скоростью не меньше 23 узлов (лучше бы - все 25...26 узлов). - То есть - опять "эскадренный крейсер" - но никак не "рейдер". - Вспомним боевую работу "Баяна" !

...

Изменено 19 Apr 2021 пользователем wps

[Вандал]

не расходы,а инвестиции)) в освоение ДВ.А если в Находке завод строить- будет..градообразующее предприятие.И уж не дороже Дальнего обойдется на круг,нет?

Конечно, если выбирать между Дальним и развитием Дальваса, второе предпочтительнее. Но штука в том, что в России есть более насущные потребности. Например, оборудование всего вагонного парка автоматическими тормозами позволило бы увеличить скорость товарных поездов минимум в два раза, что ведет к соответствующему увеличению провозоспособности железных дорог.

Находка как место для завода не подходит -- слишком открыта для обстрела с моря.

но Корею я бы низачто не отдал..Так что..

Тогда война неизбежна. А хотелось бы избежать, пока на Дальвасе посильнее не станем. Прежде всего, пока не колонизируем.

[Вандал]

"Громобой" - это "тяжёлый броненосный рейдер", а "Якумо" - как и все "Асамоиды и "Гарибальдийцы" - "эскадренные броненосные крейсера" (по сути - малые быстроходные броненосцы - предшественники "линейных крейсеров". - У них - разное предназначение..

Вот потому и говорю про гибрид, а не "Якумо". Нужны именно рейдеры. Гибрид "Якумо" и "Богатыря" может давать 21-22 узла, что очень хорошо для рейдера. Надо бы еще и дальность плавания не меньше 4000 миль.

и скоростью не меньше 23 узлов (лучше бы - все 25...26 узлов).

Это в 1900 году для корабля таких размеров и такого назначения уже ненаучная фантастика. 22 узла стабильно в течение четырех часов без перерыва -- это было бы отлично. Но и 21 узел будет хорошо.

 

[GromoBoy]

Ну и, в конце концов, в первый раз что ли? Миноноски клепали десятками при том. что их боевая эффективность была толком не доказана, показали, по сути, только способность топить. Ну а способность топить подводных лодок никто под сомнение не брал уже тогда.

Подлодки Джевецкого ещё. Толку ноль, а серия была немаленькая.

[wps]

и скоростью не меньше 23 узлов (лучше бы - все 25...26 узлов).

 

Это в 1900 году для корабля таких размеров и такого назначения уже ненаучная фантастика. 22 узла стабильно в течение четырех часов без перерыва -- это было бы отлично. Но и 21 узел будет хорошо.

...

В  1897 году - лайнер «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» - пересёк Атлантику за 4 дня и 17 часов - со средней скоростью более 22 узлов. - 33.000 л.с. (две машины) при 24.300 тонн водоизмещения.

Правда - следующие рекордсмены - «Лузитания» и «Мавритания» - со средней скоростью в 26 узлов - это уже 1909 год.

30 узлов - «Нормандия» и «Куин Мэри» - вообще 1935...1936 годы.

35 узлов - «Юнайтед Стейтс» - 1952 год (максимальая скорость - больше 38 узлов, а по слухам - до 45 узлов . - 240.000 л.с. при 47.000 тонн водоизмещения.

...

Между лайнером - и рейдером - есть "две большие разницы" :  лайнер должен выдерживать высокую скорость - несколько дней подряд, а рейдер - развивать её на несколько часов - в боевой обстановке.

...

Наивыгоднейший рейдер - это "купец" специальной постройки - оптимизированный именно как быстроходный рейдер. - Конечно - его машины - избыточны для "купца". - Но в мирное время - он ходит с умеренной скоростью - имея на борту до половины, а то и четверть - от численности кочегаров военного времени. - При наступлении "угрожаемой" ситуации - на заранее сделанные подкрепления - устанавливаются орудия, грузятся боеприпасы и дополнительная команда - до числености экипажа "вспомогательного крейсера" военного времени. 

...

Другой вариант - бронепалубный крейсер - оптимизарованный для рейдерства - вроде "Варяга" или "Богинь". - Но если считать - что рейдеру противопоказаны боевые соприкосновения с сопоставимыми по классу противниками - зато крайне необходима максимально возможная скорость -  то по скорости подобные кораблики - заведомо недостаточны, а по вооружению и защите - избыточны.

...

Большие броненосные рейдеры - от "Адмирала Нахимова" - до "Бисмарка" - включая "Громобой"  или "Пересветы" - заведомо избыточны для рейдера - а как только они будут обнаружены - их всё равно  забьют...

 ...

В августе 1914 - «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» - стал вспомогательным крейсером. - Он был оснащен шестью 4-дюймовыми орудиями и двумя 37 миллиметровыми орудиями

Вспомогательный крейсер «Кайзер Вильгельм дер Гроссе»  был застигнут врасплох, во время бункеровки углем у берегов тогдашней испанской колонии Рио-де-Оро (ныне Западная Сахара) в западной Африке, старым британским крейсером «Хайфлайер» (HMS Highflyer), вооруженным 6-дюймовыми орудиями.^[1] «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» пытался отстреливаться, но вскоре у него закончились боеприпасы. Команда покинула судно и затопила его на мелководье.

...

Типичная судьба рейдера - НЕ смог уйти от достаточно сильного противника...

...

[glinkovski]

А если бы Витте в узде держали?

то могли и без бабла остаться))

Бабло на КВЖД_Дальний Парибасы Родшильдовские под Транс-континентальнй транзит дали.Потому он так со строительством Дальнего и гнал..Отчитаться,перед новым траншем))

И это-только первый "слой",возможно.

Второй и третий- втянуть Россию в долги и Антанту

- создать условия для освоения Манчжурии..Японией.))

Они в Манчжу- Го очень нехило потм вложились.И все бы пошло-Чану, всмысле..американцам(читай-Рокфеллерам)..

Но тут Мао все им обломал..И Дракон- скушал ему положенное..Драконы- не любят спешить..))

 

Что мы реально знаем- об Игре?))

 

 

 

Изменено 19 Apr 2021 пользователем glinkovski

[Вандал]

В  1897 году - лайнер «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» - пересёк Атлантику за 4 дня и 17 часов - со средней скоростью более 22 узлов. - 33.000 л.с. (две машины) при 24.300 тонн водоизмещения.

Вот именно, что 24 тысячи тонн водоизмещения. Длина бежит. Но нам такое дорогое штучное изделие не по карману. Нам нужны броненосные крейсера примерно в 9 килотонн водоизмещения. Причем, чтобы воткнуть восьмидюймовые двухорудийные башни, и сделать их более устойчивыми орудийными платформами, их придется делать более широкими, может и не такими широкими как "Якумо", но точно шире "Богатыря". А значит, скорость будет меньше чем у "Богатыря", и 22 узла следует считать очень хорошим результатом.