В марте Зимняя война прерывается на перемирие

[Sergio]

Они вместе слили Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие обязательства перед Финляндией были ими нарушены?

Ибо имели обязательства друг перед другом послать туда войска.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно обязательства? И кто их нарушил - Британия или Франция?

Отсутствие же претензий никоим образом не отменяет факта нарушения.

<{POST_SNAPBACK}>

А где факт-то? И нарушения чего?

[SiMor]

Какие обязательства перед Финляндией были ими нарушены?

А зачем Англии и Франции принимать обязательства перед Финляндией? У них есть союзные обязательства друг перед другом.

Именно обязательства? И кто их нарушил - Британия или Франция?

Вопрос, с какого конца разбивать яйца, стал во всей остроте своей?

А где факт-то? И нарушения чего?

Не послали войска - факт.

Факт нарушения союзных обязательств Англии и Франции о совместной отправке войск в Финляндию.

[kinhito]

А зачем Англии и Франции принимать обязательства перед Финляндией?

Действительно... А вот и АИ - во время перемирия фины, поняв, что на Германию расчитывать не приходится, призывают Запад на защиту. Западу не остаётся ничего другого, как пригрозить Сталину войной...

[Sergio]

А зачем Англии и Франции принимать обязательства перед Финляндией?

<{POST_SNAPBACK}>

Затем, чтобы можно было говорить об их нарушении.

Вопрос, с какого конца разбивать яйца, стал во всей остроте своей?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. подтверждений нарушения обязательств нет?

Не послали войска - факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Не послали.

Факт нарушения союзных обязательств Англии и Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Это даже не смешно. И кто из союзников их нарушил, а кто - пострадал?

о совместной отправке войск в Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Их отказались отправлять? Если не секрет, когда и с какой мотивировкой?

Изменено 18 Oct 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

Западу не остаётся ничего другого, как пригрозить Сталину войной...

Ну, напугают ежа голой...

Высадка англичан прежде всего отрежет Германию от шведской руды, значит СССР автоматически приобретает Германию уже в качестве временного союзника. А по мере эскалации конфликта возникает вопрос, а позволит ли ситуация Гитлеру превратиться в противника СССР. И заместо ленд-лиза может быть ляйхундпахтгезетц.

"Муссолини все торгуется с нами из-за каждого Фречча. А Фреччи дрянь, наши летчики их не любят..."

[SiMor]

Затем, чтобы можно было говорить об их нарушении.

А какое это имеет отношение к нарушению англо-французских обязательств друг перед другом?

Т.е. подтверждений нарушения обязательств нет?

Если обязательства не выполнены, т.е. войска не посланы, Вам еще кто-то расписочку в этом писать должен?

И кто из союзников их нарушил, а кто - пострадал?

Какая разница, кто? Обязались послать войска и не послали.

Их отказались отправлять? Если не секрет, когда и с какой мотивировкой?

Какая разница? Главное, что обязались послать в Финляндию и не послали.

То-есть слили Финляндию. Можно выяснять до хрипоты, кто именно из них слил, это уже дело десятое.

[Sergio]

Ну, напугают ежа голой

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

[Sergio]

А какое это имеет отношение к нарушению англо-французских обязательств друг перед другом?

<{POST_SNAPBACK}>

А в чем нарушение-то? И кто их нарушил?

Если обязательства не выполнены, т.е. войска не посланы, Вам еще кто-то расписочку в этом писать должен?

<{POST_SNAPBACK}>

Если было решение об их отправке, то должно быть и решение о ее отмене. С указанием причин. У вас его - нет?

Какая разница, кто?

<{POST_SNAPBACK}>

!! Кто-то нарушил, но кто - неважно.

Обязались послать войска и не послали.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому обязались-то?

Какая разница?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. подтвердить утверждения вам нечем.

Главное, что обязались послать в Финляндию и не послали.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не послали-то?

То-есть слили Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя "слить" страну, перед которой не имеешь обязательств. Если уж так хочется найти повод плюнуть в страны антигитлеровской коалиции, найдите что-нибудь реальное.

P.S. Да, кстати:

К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

.....

СССР пытался дипломатическими мерами воздействовать на Англию, не допустить ее вмешательства в советско-финскую войну. 30 января английскому МИДу было предложено "локализовать" [163] финскую проблему в советско-английских отношениях, однако стороны по-разному понимали эту идею, и она не была претворена в жизнь{438}. Поскольку англо-французские союзники рассматривали советско-финскую войну как первый шаг СССР в направлении усиления своего влияния в Скандинавии, Москва 22 февраля 1940 г. довела до сведения Лондона, что не собирается затрагивать Норвегию и Швецию, если они не вмешаются в войну. Одновременно СССР предлагал Англии выступить посредником между ним и Финляндией для заключения мира на условиях передачи СССР всего Карельского перешейка с Выборгом и северного побережья Ладожского озера с Сортавалой и сдачи в аренду Ханко. При этом СССР был согласен оставить Петсамо за Финляндией{439}. В тот же день Финляндия просила Англию и Францию оказать давление на СССР, склонив его к началу мирных переговоров, но эта просьбы была оставлена без последствий. 24 февраля английское правительство, одобрив советскую позицию в отношении Норвегии и Швеции, отказалось выступить посредником в советско-финских отношениях, поскольку было "не согласно с данными условиями мира»{440}, а главное, было не заинтересовано в прекращении войны. Понятно, что такая позиция Лондона не улучшила советско-английских отношений.

Тем временем 21 февраля Финляндия просила Швецию о посредничестве, а так как Англия отклонила аналогичную советскую просьбу, Москва согласилась на посредничество шведов. Правда, финское руководство все еще не было готово обсуждать мир на советских условиях и 23 февраля просило Швецию о посылке войск и разрешении транзита англо-французского экспедиционного корпуса, но Стокгольм обещал пропускать только добровольцев. 25 февраля Норвегия, Дания и Швеция заявили о необходимости окончания советско-финской войны. 26 февраля из Хельсинки вновь пришла просьба о разрешении транзита иностранных войск, но Швеция, сославшись на германскую угрозу, отклонила ее. Более того, Финляндии было заявлено, что если союзники попытаются самовольно высадиться на шведской территории, то Швеция выступит на стороне СССР. Поражения на фронте и жесткая позиция Швеции заставили финское руководство задуматься о мире, о чем 29 февраля была уведомлена Англия. В этих условиях западные союзники вновь заверили Финляндию, что войска прибудут вовремя, и 1 марта финны решили не спешить с переговорами с СССР. Это вызвало раздражение Швеции, которая 1—3 марта вновь оказала давление на Хельсинки. 2 марта Англия и Франция обратились к Норвегии и Швеции за разрешением транзита войск, если будет официальная просьба Финляндии. Сроки высадки ориентировочно намечались на 20 марта, и была обещана помощь против Германии, но 3—4 марта Швеция и Норвегия вновь дали отрицательный ответ{441}. [164]

Узнав о неуступчивой позиции скандинавских стран, в Хельсинки 5 марта решили отложить обращение к Англии и Франции на неделю. Согласие Финляндии с выдвинутыми СССР условиями мира позволило советскому правительству 6 марта заявить о готовности к мирным переговорам, и 7 марта финская делегация вылетела в Москву. В ходе переговоров в Москве 8—12 марта 1940 г. финская делегация, используя обычные дипломатические ухищрения, всячески старалась смягчить выдвинутые советской стороной условия мира. Естественно, Англия и Франция своими обещаниями неограниченной помощи старались заставить Хельсинки отказаться от принятия советских предложений. 11 марта Финляндия запросила Норвегию и Швецию об их отношении к транзиту войск союзников и к оборонительному союзу с Финляндией после войны. Обе страны ответили отрицательно на первый и положительно на второй вопрос. 12 марта Англия и Франция вновь просили Норвегию и Швецию о транзите и снова получили отрицательные ответы. В тот же день по настоянию Франции союзники решили 20 марта высадить войска в Нарвике и Тронхейме, но известие о советско-финском мирном договоре привело к отмене этого решения{442}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Отказа от отправки до конца войны-то и не было.

[SiMor]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Бу-го-га!

http://militera.lib.ru/articles/1/abc/n.mh...40card33208.htm

"Читателей, недостаточно хорошо знакомых с работами М.И. Мельтюхова, могут ввести в заблуждение присущие им внешние признаки историографического исследования.

...

Форма историографического исследования, таким образом, выступает для него, прежде всего, как средство пропаганды основных положений ревизионистской концепции, позволяющее создать впечатление, что они «нашли подтверждение» в новейших исследованиях отечественной исторической науки. Чтобы убедиться в этом, обратимся к печатным работам М.И. Мельтюхова, посвященным историографии, а также к тексту его диссертации.

...

Возражая своим оппонентам, Мельтюхов обнаруживает неспособность объективно оценить критику в свой адрес.

...

Далее М.И. Мельтюхов пытается рассуждать «за Сталина»...Фантазировать на тему, чего хотел, а чего не хотел Сталин, что он понимал, а чего не понимал, конечно, можно — но дело ли это историка?

...

Отметим, что огромное количество ссылок, которыми М.И. Мельтюхов снабжает свои работы, не должно вводить в заблуждение — оправданность каждой из них (даже когда речь идет о прямом цитировании, как в приведенном выше случае со ссылками на работы Д.А. Волкогонова и А. Орлова) вызывает сомнения и нуждается в уточнении.

...

Теперь рассмотрим несколько подробнее то, что можно назвать «историографическим почерком» М.И.Мельтюхова. Во-первых, его работы, посвященные историографии, содержат целый ряд существенных недостатков, бесспорно снижающих их научную значимость. Так, рассматривая в диссертации посвященную кануну войны литературу, М.И. Мельтюхов свои рассуждения пересыпает пересказом мнения того или иного историка, но часто неясно, какое отношение имеет это мнение к рассматриваемой в данный момент проблеме{55}. А.Н. и Л.А. Мерцаловы, охарактеризовав работы Мельтюхова как «весьма посредственные», отмечают такую особенность его «метода»: «Мельтюхов, как правило, — пишут они, — лишь сообщает различные точки зрения, не высказывая собственного мнения. Такая описательность недопустима в науке. Историография же вообще немыслима без оценок и критики»"

[SiMor]

А в чем нарушение-то? И кто их нарушил?

Англия и Франция обязались послать войска в Финлянддию, и не послали, тем самым нарушив взятое обязательство.

Если было решение об их отправке, то должно быть и решение о ее отмене.

Кому должно?

Если решение не выполнено, отмена его вовсе не обязательна.

Кому обязались-то?

Друг другу, по меньшей мере. Англия обязалась послать столько-то, Франция - столько-то.

А почему не послали-то?

Вопрос, почему слили Финляндию, этоу же другой вопрос. Главное - слили.

Нельзя "слить" страну, перед которой не имеешь обязательств.

Докажите. Ссылки, цитаты, статистика. :)

[КотКот]

А шведы не такие простые, как казались....

[Sergio]

http://militera.lib.ru/articles/1/abc/n.mh...40card33208.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, бу-го-га!

Конкретных возражений по планированию отправки войск в Финляндию - нет?

Англия и Франция обязались послать войска в Финлянддию,

<{POST_SNAPBACK}>

Кому обязались-то?

и не послали, тем самым нарушив взятое обязательство.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое обязательство-то?

Кому должно?

Если решение не выполнено, отмена его вовсе не обязательна.

<{POST_SNAPBACK}>

Решение о его невыполнении - где?

Друг другу, по меньшей мере. Англия обязалась послать столько-то, Франция - столько-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Так прямо и обязались? На текст можно посмотреть?

Вопрос, почему слили Финляндию, этоу же другой вопрос. Главное - слили.

<{POST_SNAPBACK}>

Чушь. Если уж так хочется найти повод плюнуть в страны антигитлеровской коалиции(хотя большевицких и нацистских агрессоров это не обелит), найдите что-нибудь реальное.

Докажите. Ссылки, цитаты, статистика

<{POST_SNAPBACK}>

Налицо явный троллинг. Докажите, что Британия и Франция до конца Зимней войны отказались послать войска в Финляндию.(хотя они и не были обязаны это делать).

Пока же Вы оперируете лишь выкриками "слили, слили!". :drinks:

[SiMor]

Конкретных возражений по планированию отправки войск в Финляндию - нет?

Планировали, не отправили, слили Финляндию.

Что еще интересует?

Кому обязались-то?

Друг другу обязались послать войска в Финляндию. И не послали. Слили Финляндию.

Какое обязательство-то?

Друг другу обязались послать войска в Финляндию. И не послали. Слили Финляндию.

Решение о его невыполнении - где?

Для невыполнения решения не обязательно принимать новое решение. Достаточно просто положить на то решение, которое не выполнят

Так прямо и обязались? На текст можно посмотреть?

Конкретные возражения есть?

Чушь.

Докажите. Сылки, цитаты, статистика.

Докажите, что Британия и Франция до конца Зимней войны отказались послать войска в Финляндию.(

Налицо явный троллинг. Они не "отказывались" - они просто не выполнили обязательств. Если Вы не согласны, покажите эти войска в Финляндии

Пока же Вы оперируете лишь выкриками "слили, слили!".

Где англо-французские войска в Финляндии? Нетути? Слили, однозначно.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем SiMor

[Южнороссийский]

Что,и Мельтюхов уже плохой?вроде вполне рукопожатый для несталинофоба исследователь.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем Ю-ский

[SiMor]

Что,и Мельтюхов уже плохой?вроде вполне рукопожатый для несталинофоба исследователь.

Я выбираю для рукопожатия не по идейным соображениям.

Есть история, как наука и есть пропаганда. Например, Резун, Солонин, Мельтюхов - это пропаганда, причем Резун - пропаганда осведомителя, Солонин - обиженного дилетанта, Мельтюхов - скажем так, человека, желающего выделиться любой ценой.

[Южнороссийский]

Я выбираю для рукопожатия не по идейным соображениям.

Есть история, как наука и есть пропаганда. Например, Резун, Солонин, Мельтюхов - это пропаганда, причем Резун - пропаганда осведомителя, Солонин - обиженного дилетанта, Мельтюхов - скажем так, человека, желающего выделиться любой ценой.

Каких же историков,подвизающихся на теме ВМВ, Вы в таком разе котируете?

[SiMor]

Каких же историков,подвизающихся на теме ВМВ, Вы в таком разе котируете?

А я вообще не делю на котируемых и не котируемых.

Каждый историк дает часть картины, причем иногда сознательно, иногда помимо своей воли. История - наука общественная. И даже анализ пропаганды может что-то показать.

Например, Резун выдал информацию, что СССР не собирался нанести превентивного удара. Знаете, как в "Варианте Омега" - "внимание, дезинформация"? Каждого надо анализировать и рассматривать, в чем может быть механизм искажения информации при переходе от фактологии к выводам, а потом делать коррекцию.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

Планировали, не отправили, слили Финляндию.

Что еще интересует?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е.конкретных возражений по планированию отправки войск в Финляндию - нет.

Друг другу обязались послать войска в Финляндию. И не послали. Слили Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Чушь.

Друг другу обязались послать войска в Финляндию. И не послали. Слили Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Чушь.

Конкретные возражения есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Троллинг.

Налицо явный троллинг. Они не "отказывались" - они просто не выполнили обязательств. Если Вы не согласны, покажите эти войска в Финляндии

<{POST_SNAPBACK}>

Троллинг.

Где англо-французские войска в Финляндии? Нетути? Слили, однозначно.

<{POST_SNAPBACK}>

Троллинг и чушь.

[Южнороссийский]

Каждого надо анализировать и рассматривать, в чем может быть механизм искажения информации при переходе от фактологии к выводам, а потом делать коррекцию.

грань между фактологией и выводами - она зачастую крайне зыбкая.

[Sergio]

СССР слил Чехословакию в 1938!

- что значит "слил"? какой договор нарушил?

Не важно. Было обязательство.

- перед кем?

Неважно! Нарушил и слил!

- но позвольте(далее следуют ссылки и цитаты)

Слил! Где советские войска в Чехословакии в 1938-? Нетути? Слил, однозначно!

- но как же..

Слил! Слил! Гы-гы-гы! (удаляется, скрашивая восхищением наглостью собственного троллинга бессильную злобу от развала СССР и вынужденным приспособлением к новым реалиям)

Изменено 18 Oct 2011 пользователем Sergio

[Curioz]

Высадка англичан прежде всего отрежет Германию от шведской руды, значит СССР автоматически приобретает Германию уже в качестве временного союзника.

На фоне предстоящего захвата Эльзаса и Лотарингии это не сильно Гитлера затруднит. Он вообще в РИ Сталину Северную Норвегию предлагал. У ИВС хватило ума удержаться верхом на заборе...

Обязались послать войска и не послали

Вообще-то посылали и добровольцев и вооружение, а экспедиционный корпус несколько раз грузился на корабли и выгружался обратно. Передовой отряд французских альпийских стрелков даже в Бергене высадиться успел.

[Граф Цеппелин]

Гитлер от такой удачи просто обалдеет (Британия вляпалась в войну с СССРиенй)

лично летит в Москву и предлогает, предлогает, предлогает,

...И если Сталин ему поверит, то СССР полный кирдык. Ибо НИКОГДА нельзя верить слову диктатора... Особенно, если вы другой диктатор. Два медведя в одной берлоге не уживутся, ибо берлога - Европа - маленькая, а Гитлер войну с СССР планирует чуть ли не с самого начала.

[VIR]

Гитлер и так много чего предлогал Кобе. У того хватило ума не вылазить за исторические границы Российской Империи.

Львов, Буковина (даже из Пакта вылез), и Иран (согласился вести переговоры, но Гитлер передумал)

Гитлер планирует войну против СССР и Сталин об этом не знает?

До сих пор историки спорят знал/не-знал в 41-ом. Но если и знал, так на реальность это никак не повлияло

[VIR]

И что. Кто там захватил Исландию под шумок, Кто кроил вдоль и поперёк Чехословакию. Сталин поступал с лимитрофами ровно так-же как и остальные субьекты мирового права того времени.

Да, он был вторым субъектом. Первым был Гитлер.

А Исландия входила в Российскую империю?

И вообще ИВС вторгся в восточные воеводства Польши

А вот и не вторгся. А по просьбе украинских и белорусских братьев, угнетаемых польским империализмом

Продвинулись куда захотели и не кто не протестовал.

И вовсе не "куда захотели", а куда разрешено было по Пакту. Наглые немецкие фашисты кое-где хапнули больше чем им полагалось по Пакту, но им пришлось отойти.

А кто этот "не кто", который не протестовал?

[VIR]

А Исландия была частью Датского коралевства. Когда гитлер захватил Данию англичане захватили Исландию. Акт агрессии Британской империи против Дании что-то не слышно чтобы они каялись по этому поваду.

Какой кошмар! Вот какие альтистории приходится нам тут выслушивать

И откуда люди такое берут? Из глубины собственного духа, или есть и другие источники?