Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[Sergio]

Веруете, увы, именно Вы. Впрочем. может быть, последует обьяснение того, какие именно географические особенности исключают переправу немецких войск через Босфор? Аж 750 метров ширины?

[Тень Дуба]

См.

[Sergio]

См.что? Ссылка?

[Тень Дуба]

См. -> вариант визы: Смотрел. (В данном случае - предыдущее сообщение).

[СЕЖ]

Подписал в августе 39-го Пакт, а летом 40-го уже оказался один-на-один с Гитлером. Ну не дурак ли?!

т.е. Англия оказывала нам помощь с 1941 года просто так, ради интереса.

[Sergio]

Как видим, аргументов не последовало.

[Voldi]

Одно непонятно.

1. с августа 39-го по 22.06.41 язык Сталина глубоко в анусе Гитлера.

2. Сталин клянчит у Гитлера то что-нибудь в Африке, то Болгарию

3. Гитлер оказывает давление на Турцию для прохода на Ближний Восток и создание угрозы Египту и Ираку и просит Сталина подсобить за какие нибудь коврижки типа база в проливах, зап. армения и Сталин не подсобит? Да в припрыжку с высунутым языком.

[СЕЖ]

А как это связано с моим постом? Мне просто любопытно как это у вас получается

Что именно получается?

Докажите, что Сталин глуп и заинтересован разгромить Англию, чтобы остаться один на один с Гитлером, а не ждать, когда Британия и Германия взаимно ослабят друг друга.

Легко. Тем более, что прецедент Сталин уже создал.

Подписал в августе 39-го Пакт, а летом 40-го уже оказался один-на-один с Гитлером. Ну не дурак ли?!

Сталин не предполагал что с Францией так будет быстро покончено

[КотКот]

Ататюрк взял курс на создание НАЦИОНАЛЬНОГО турецкого государства, отбросив историческую память Второго Рима и Османии.

Поэтому турки конечно не прочь что-нибудь отрезать у соседей (немножко), однако только в случае полной безнаказанности. А её то как раз и нет.....

Так что у них оборона по всем азимутам.....

[Граф Цеппелин]

Да какие нахрен Проливы?! Сталину отдавали Иран, и следовательно, выход в Мировой океан. И нефть! При этом даже помощи против Англии Гитлер не просил.

Угу. Выход. К которому ни одна ЖД не вела. Зажатый с одной стороны - Аравийским Полуостровом, с другой - ИндиейТолку от такого выхода - примерно столько же сколько от Северного Ледовитого.

[КотКот]

Угу. Выход. К которому ни одна ЖД не вела. Зажатый с одной стороны - Аравийским Полуостровом, с другой - ИндиейТолку от такого выхода - примерно столько же сколько от Северного Ледовитого.

Через Азербайджан уже давно проведена, да и в Мешхед там немного ---- не больше сотни километров...

Вопрос в том, что делать с местным населением? Советизация или внешнее управление?

[Тень Дуба]

Лирически-географическое отступление.

Предполагается знание читателем географии на уровне 7 класса средней школы времен СССР.

Прихожу домой с работы, флешку ставлю у стены...

Включаю Янедкс-Карты, опция "линейка". Меряем этой линейкой.

1) От примерной южной границы Германии-41 (нынешней южной границы Австрии) по прямой до:

Белграда - менее 400 км

Стамбула - ~1200 км

Анкары - ~1600 км

Мосула, Мешхеда, Грузии - ~ 2400 км

Баку - ~3000 км

Включаем опию "рельеф", смотрим.

Рельеф по всей трассе одного порядка качества - горный (горы чем дальше, тем круче, но в первом приближении можно пренебречь). Так что по дорогам цифры будут иные, чем по прямой вороньего полёта - но коэффициент удлинения примерно один, соотношения остаются.

2) Итак, от Германии через Стамбул (Босфор) до Баку - 3000 км.

Меряем второй маршрут - РИ: от границ немецкой тогда Польши через Украину, Ростов - получаем ~2500 км.

Итак, предлагаемый АИ-маршрут тупо длиннее реала (который реал пройти в реале не удалось).

Но это ещё не всё. Нам же не ворон перегонять - нам танки вести.

Включаем опию "рельеф", смотрим.

Рельеф по маршрутам качественно разный. По АИ-маршруту - почти 100% горный, по РИ - почти 100% равнинный, степной.

Для степей коэффициент удлинения (он же показатель извилистости дорог) обычно принимается ~1.3 - 1.5. Для гор коэффициент извилистости меньше чем ~3.0 бывает нечасто (и обычно требует тоннелей и тому подобной экзотики). Нередко он бывает и больше 10, но не будем о грустном и возьмём по-минимуму, троечку.

Умножаем:

- РИ 2500х1.5 = 3750 (и как бы не завышено)

- АИ 3000х3.0= 9000 (и везде, где можно, мы занижали)

Делим:

9000 км / 3750 км = 2.4

Вычитаем:

9000 км - 3750 км = 5250 км разницы.

Итак, нам предлагают пройти с боями как минимум в 2.4 раза большее расстояние или (опять же как минимум) лишние 5 с гаком тысяч километров.

Вот такие пингвины.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[Fenix]

Вывод - Турция непобедима!

[Sergio]

Как видим, обьяснений того, какие именно географические особенности исключают переправу немецких войск через Босфор, так и не последовало.

Для справки - реальное немецкое планирование:

http://www.katyn-books.ru/foreign/dashichev-02.htm#8doc

[sanitareugen]

Что ж. Ещё одно подтверждение старого тезиса - настоящему полемисту слушать возражения оппонента не нужно и даже вредно. Рассказывают, почему немцам менее целесообразно наступать по Анатолии, чем по степям юга России - а на это с упорством, достойным лучшего применения: "А что исключает переправу через Босфор?". Причины нецелесообразности существуют, даже если через Босфор и через путь к Босфору по европейской территории Турции проложен телепорт.

А что до переправы... Не исключена. Возможна. Вопрос лишь в цене.

Даже в отсутствие противодействия - можно. В дивизии 36 резиновых лодок, из двух лодок собирается паром

1 стрелковое отделение со всем вооружением (10 человек с 7 винтовками, 1 ручным пулеметом, 1 автоматом и 2 пистолетами),

2 лошади с кавалеристами,

1 станковый пулемет со станком и расчетом, плюс 10 стрелков,

2 миномета калибра 50мм. с расчетами и повозкой для боеприпасов,

1 миномет калибра 81.4мм. с расчетами, плюс 1 повозка для боеприпасов для миномета с повозочным,

1 полевую пушку калибра 75мм. F.K.16 без передка с расчетом, либо передок с расчетом,

1 двухосную коную повозку для боеприпасов с повозочным,

1 легкую полевую гаубицу калибра 105мм. le.F.H. 16 без передка с рсчетом, либо передок с расчетом,

1 полевую кухню или полевую двухосную пароконную повозку без лошадей,

2 противотанковые пушки калибраов 37-47мм. с передками и расчетами,

6 средних или тяжелых мотоциклов с мотоциклистами (6чел.),

3 мотоцикла c колясками с водителями и пассажирами (9 человек),

1-2 легкие легковые машины-вездеходы с экипажами,

1 среднюю легковую машину-вездеход с экипажем,

1 грузовой автомобиль общим весом до 2 тонн (если позволяет длина автомобиля).

За 150-200 ходок как раз дивизию и перевезём. Скорость 5 км/час, 10 минут туда, 10 обратно, по 5 минут погрузка-разгрузка, 8 часов в сутки, большее пиониры не выдержат. 10-15 суток.

Можно из них мост построить, только он будет 90 метров. Но можно. Собрать сапёрную технику с трёх корпусов, как раз мост и будет, чере весь пролив. Правда, переправляться будут три корпуса через него будут не меньше.

Это, конечно, для "сферического Босфора в вакууме", в реальном стрелять будут, с той стороны. Несколько затрудняя операцию.

[Doctor Haider]

Персы как-то переправлялись тыщи лет назад :)

[Тень Дуба]

Коллеге С.: "Не оставляйте стараний, маэстро!"©

=====================

По теме:

>Вывод - Турция непобедима!

Как всякий Неуловимый Джон в оборонительной войне. :P

Правильный вывод несколько уточняем: Победа над Турцией не окупается. Даже над сферической Турцией, уединенной в вакууме, вне ВМВ и остального мира.

В условиях же конкретного 1941 "победа" над Турцией есть для Германии бездарная и невосполнимая растрата ресурсов и времени, гарантирующая быстрое _поражение_ в ВМВ.

Более того, для этого даже не нужна "победа". Если Турция "пириносицца" и на её месте - безлюдная территория, или турки просто прячутся по ущельям и пропускают немцев на БВ и к Баку... да даже если турки, совсем сбрендив, вступаю в союз с Германией и в меру сил (пренебрежимо малых для этого) Германии помогают - это всё равно не позволяет выиграть войну с географией.

География - она такая географичная.... А логистика - она вообще ужасно логистичная... Увы. Гладко воевать по бумаге, забыв про овраги - уже не получается, а забыв про проливы - и вовсе жесть %)

Ладно, еще микроурок по учебнику "География" 7 класса.

На прошлом уроке, дети, мы проходили, почему Гитлер не мог высадить танковые дивизии за Ламанш, пока цел был СССР за его спиной. Потому что быстро вытащить их оттуда физически невозможно. (Тоннеля под Ламаншем, дети, тогда ещё не было, даже на горизонте.)

Босфор в этом плане ничем принципиально не отличается - один чёрт пролив морской. (Моста над Босфором, дети, тогда ещё не было, даже на горизонте.)

Вот Белград - отличается: вернуть войска оттуда, и быстро - не вопрос.

А Турция - увы. Как только вермахт уходит из Европы, Гитлер остаётся с голым задом против Сталина (причем на годы) и должен свято верить в добрую волю руководства СССР (далеко зашкаливающую в идиотизм). Видимо, ставя каждый вечер свечку св. Иосифу...

Сопротивляются турки самоубийству Германии или способствуют - уже вторично. Если способствуют, так как бы не хуже: вермахт, который турки пропустили к Батуми и Мосулу, будет ещё на два порядка бесполезнее для Германии, чем ушедший всего лишь за Босфор.

В общем - либо на БВ и Баку посылается через Турцию весьма ограниченный контингент, а остальной вермахт остаётся прикрывать Румынию, Польшу (и заодно размазан вдоль нескольких тысяч км коммуникаций через Турцию). То есть - ЖДАТЬ. Тогда это фактическое откладывание Барбароссы, сопровождаемое мелкими диверсиями: ограниченный контингент ничего стратегического не сотворит. Для СССР - альтпозитива, лишний год (минимум) на перевооружение и прочее.

Либо на БВ, далеко и надолго, уходят серьёзные силы - и Гитлер, продолжая одной рукой быть связан на западе Англией и засунув вторую аж по всё многотысячекилометровое турецкое плечо на БВ, оказывается повёрнут к Сталину соблазнительно голым задом. Что в такой ситуации помешает СССР учинить в 1942 аналог марша РИ-1944 через Румынию и Болгарию, на соединение с Тито, греками и англо-амерами? Только ИЛМ...

В общем, повторится что-то типа Египетского похода Наполеона: вермахт захватывает БВ и там и остаётся. В котле. Видимо, расширять Суэцкий канал и досрочно строить Асуанскую. Если англичане сами не сообразят, как использовать такую массу пленных, Сталин может прислать десятников с опытом Беломора и прочих великих строек... Да, можно ещё пирамиды отремонтировать - пооблупились ведь за 41 век...

Вот такие пингвины... э-э... проливы. :)

[Sergio]

Напомню, что в доказательство тезиса о том, что Турция смогла бы надолго задержать немцев, было сказано:

Простой вопрос - как вы себе представляете переправу и снабжение немецких войск через Проливы?

<{POST_SNAPBACK}>

Никаких подтверждений невозможности или крайней сложности переправы немецких войск через Босфор, однако, до сих пор приведено не было.

Более того, реальное немецкое командование, планируя операцию по проходу через Турцию(безотносительно к ее согласию) о проблематичности переправы через проливы или самого наступления через Турцию, что интересно, даже не упомянуло.

Ну а "постреливают" - очень странный аргумент. Можно подумать, при переправах через Вислу/Маас/Днепр/Дон не "постреливали" - не говоря уже о сомнительности шансов турецких артиллерии и авиации оказать "постреливающим" существенную помощь в срыве немецкой переправы.

[Тень Дуба]

>Персы как-то переправлялись тыщи лет назад smile.gif

Персы переправлялись через Дарданеллы. И что интересно - тоже только в одну сторону. Такой вот полупроводниковый переход

Хотя у персов был флот, причем на момент переправы - господствующий на море.

[Тень Дуба]

>Это, конечно, для "сферического Босфора в вакууме", в реальном стрелять будут, с той стороны. Несколько затрудняя операцию.

В реальном ещё шторма и течения. Сильные и непредсказуемые. То есть мост из лодок простоит до первой перемены погоды - как, собственно, и было у персов.

Только у персов были не лодки и не из резины, а большие суда-понтоны и из дерева. Другой бонус персов - им нужна была РАЗОВАЯ переправа: снабжал войска за проливом флот. А немцам придётся на резинках ещё и горючее/боеприпасы и харч подвозить. Постоянно, то есть в любую погоду.

>а на это с упорством, достойным лучшего применения: "А что исключает переправу через Босфор?"

А нехай его старается. Тут выбор из двух "Зэ".

Нет, не из двух зол, а "Забить" и/или "Забавляться". :)

[Sergio]

В то время как дивизии 11 армии, находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот, а я проводил свой отпуск в Румынии, штабы имели задачу подготовить форсирование Керченского пролива. Это должно было явиться началом участия армии в уже развернувшемся большом наступлении южного крыла германской армии.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/10.html

Какой глупец! Не знал, что в Керченском проливе - шторма и течения, а по возможностям переправы вермахт сильно отставал даже от персов 5-го века до нашей эры!

Более того - с той стороны пролива будут "постреливать"!

Какиме же идиотами были немецкие штабисты и как далеко им было до современных интернет-пользователей!

[Тень Дуба]

См.

[Граф Цеппелин]

Основная проблема для немцев в том, что воюя с Турцией, немцы не смогут реализовать свою любимую тактику мотомеханизированых прорывов. Негде. Рельеф не позволяет, и узость фронта.

То есть начнется классическая позиционная война на узком, сильно насыщенном войсками фронте, с постепенным "перемалыванием" противника. Немцы, безусловно, имеют перевес, но не такой уж сильный.

[Sergio]

Основная проблема для немцев в том, что воюя с Турцией

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала - никто здесь еще не продемонстрировал, что в случае соответствующего немецкого давления(после отказа от "Барбароссы") турки предпочтут войну, а не согласие на немецкие условия.

[Curioz]

А какое расстояние от германо-югославской до югославо-греческой границы?

<{POST_SNAPBACK}>

А от германо-югославской до югославо-греческой границы немецкие войска не дошли. Южная Югославия и Греция были захвачены болгарской группировкой 12-й армии.

2-я армия из Австрии продвинулась меньше, чем 12-я, примерно на 500 км, от Австрии до Которского залива.

А в цифрах?

<{POST_SNAPBACK}>

7540 км в Турции и 10700 км в Югославии, при том, что по площади Югославия втрое меньше.

Аргументируйте.

<{POST_SNAPBACK}>

Все аргументы уже в теме.

Вы утверждаете, что данные переправа и снабжение встретят некие препятствия, делающие их невозможными?

<{POST_SNAPBACK}>

Делающие их весьма затруднительными, да. Этих препятствий сколько угодно. От британского флота (напоминаю, с марта 1941 он господствует в Эгеиде) до береговой обороны, которая в районе Проливов строилась веками и сравнительно недавно об неё обломал зубы англо-французский флот и экпедиционный корпус. В районе Стамбула находятся также лучшие силы турецкого флота и элитные части турецкой армии, которые опять же натренированы именно на оборону в данном районе и закрытие Проливов.

Надеюсь, там есть подробности о мощи турецкого флота и авиации, превращающих Босфор в непреодолимую преграду.)

<{POST_SNAPBACK}>

"Гебен" немцам не вполне незнаком

Для справки - реальное немецкое планирование:

http://www.katyn-books.ru/foreign/dashichev-02.htm#8doc

<{POST_SNAPBACK}>

Мнда... Получил подтверждение и еще один тезис - настоящему полемисту, давая ссылки, вовсе не обязательно их читать. Ибо написано там буквально следующее:

Прорыв через проливы с применением силы, против воли Турции, следует считать невозможным, если только последняя окажет подобному акту сколько-нибудь серьезное сопротивление.

реальное немецкое командование, планируя операцию по проходу через Турцию(безотносительно к ее согласию) о проблематичности переправы через проливы или самого наступления через Турцию, что интересно, даже не упомянуло.

<{POST_SNAPBACK}>

Как мы знаем, хроническая недооценка противника была характерной особенностью немецкого военного планирования в ВМВ. Чем это кончилось - все помнят.

Можно подумать, при переправах через Вислу/Маас/Днепр/Дон не "постреливали"

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего, что переправ там было больше одной, была возможность выбора и не было возведенной в мирное время береговой обороны, о которую обломал зубы целый флот дредноутов?

Сколько там немцы с Севастополем провозились? Стамбул покрепче будет...