Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[ПавелВ]

Почитайте про кригсмарине. Кстати, под Лиепаей, если прочитать историю нашей морской пехоты - наши морпехи сражались именно с немецкими морпехами.

если судить о ВОВ по некритическому восприятию советских источников, то Фердинандов подбили в 20 раз больше чем произвели( и в принципе это натягивается на любую воевавшую тогда страну)

История

Морская Стрелковая Бригада «Север» — Marine-Sch?tzen-Brigade Nord

Сформирована в ноябре 1944 года в Хусуме для защиты побережья Северного моря. В феврале 1945 года, находясь в Штетине, морская стрелковая бригада «Север» была переформирована как 1 дивизия морской пехоты — 1 Marine-Infanterie-Division.

Организация:

1-й морской стрелковый полк — Marine-Sch?tzen-Regiment 1

2-й морской стрелковый полк — Marine-Sch?tzen-Regiment 2

3-й морской стрелковый полк — Marine-Sch?tzen-Regiment 3 (позднее стал отдельным)

4-й морской стрелковый полк — Marine-Sch?tzen-Regiment 4

Командующий: Контр-адмирал Ханс Хартманн 11.1944 — 02.1945

Дивизии морской пехоты — Marine-Divisionen

Организация:

1-й полк морской пехоты — Marine-Infanterie-Regiment 1

2-й полк морской пехоты — Marine-Infanterie-Regiment 2

4-й полк морской пехоты — Marine-Infanterie-Regiment 4

1 фузилёрная рота — F?silier-Kompanie 1 (позже ставшая батальоном)

1-й артиллерийский полк морской пехоты — Marine-Artillerie-Regiment 1

1 противотанковый батальон — Panzjaeger-Abteilung 1

1-й запасной батальон морской пехоты — Marine-Feldersatz-Bataillon 1

1-й саперный батальон морской пехоты — Marine-Pionier-Bataillon 1 (с 04.15.1945)

1-й подразделение связи морской пехоты — Marine-Nachrichten-Abteilung 1 (с 04.15.1945)

Командующие:

Контр-адмирал Ханс Хартманн 31.01.1945 — 28.02.1945

Генерал-майор Вильгельм Блеквенн (СВ) 28.02.1945 — 08.05.1945

Боевое применение

Февраль — март 1945 года: армейская группа «Вайхзель» (Hgr. Weichsel), 9-я Армия, Одерский Корпус (Oderкоrps). Район Одер-Штетин.

Апрель 1945 года: армейская группа «Вайхзель» (Hgr. Weichsel), 3-я Танковая Армия, XXXXVI Корпус. Район Одер-Штетин.

В 1941 году дивизия "Викинг" - не танковая, а моторизованная.

только Вы ее предлагали в качестве горнострелковой.

Немецкий военный флот блокирует проливы и расстреливает Стамбул. Тем временем немецкие войска, пройдя Европейскую Турцию, попросту подвергают город бомбежкам и артиллерийскому обстрелу - пушки-то по горным тропам протащат. Тем временем из Греции шныряют корабли и немцы высаживают все новых солдат на азиатское побережье.

1. Покажите мне немецкий военный флот на СМ и ЧМ - там максимум торпедные катера, по ж\д переброшенные.

Ну ладно, фиг с ним - юзаем итальянский(с обязательной расстрельной немецкой командой на каждом судне) и болгарский: 4 ЭМ, 6 речных судов, 5 катеров, 14 странспортных судов.

Как вся эта армада(да плюс итальянский) будет чувствовать себя под ударами турецких фортов?

2. как немейкие войска будут босфор форсировать?

3. сколько в Греции кораблей?

3.1 как эти корабли будут чувствовать себя при повышенном внимании Роял Нэви и флфота турции?

[КотКот]

Кстати, сколько миллионов самолетов сбили пилоты и зенитчики всех стран за время ВМВ.

Изменено 12 Nov 2011 пользователем КотКот

[Урус-хай]

Английский флот, напоминаю, вряд ли будет прекрасно себя чувствовать без воздушного прикрытия. А турецкие корабли - они разбомблены в своих портах немецкими люфтваффе уже в первый день войны

Что касается немецких военных кораблей... - тут трудно сказать.

Хотя могут попытаться как-то перебросить эсминцы и пройти мимо Гибралтара ночью. Причем пошлют такие корабли, какие не жалко будет.

Также подкинут подводные лодки с молодыми экипажами. Волчата Кригсмарине должны вкусить крови!!!

Также возможен вариант присоединения Испании к Оси и нападения Франко на Гибралтар.

Изменено 16 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[asdetr]

Вы забыли, немцам в принципе никто не мешает перебросить часть военных кораблей Рейха в Эгейское море и прислать даже линкор "Тирпиц".

Тема себя окупила! :)

[Curioz]

немцам в принципе никто не мешает перебросить часть военных кораблей Рейха в Эгейское море и прислать даже линкор "Тирпиц".

<{POST_SNAPBACK}>

Бурный смех в зале, овации, все встают!

Коллега, "Бисмарк" в 1941 даже до Франции не дошёл, в 1942 из Франции в Германию (!) линкоры прорывались с боем. А тут в Эгейское море... Мимо Гибралтара, Мальты и пресловутого мыса Матапан...

Да, а базироваться "Тирпиц" будет в Стамбульском рыбном порту или туда "Явуза" отправят, а "Тирпица" на его место?

турецкие корабли - они разбомблены в своих портах немецкими люфтваффе уже в первый день войны

<{POST_SNAPBACK}>

Это как раз может быть (см. реал - Греция).

[ПавелВ]

Вы забыли, немцам в принципе никто не мешает перебросить часть военных кораблей Рейха в Эгейское море и прислать даже линкор "Тирпиц".

Английский флот, напоминаю, вряд ли будет прекрасно себя чувствовать без воздушного прикрытия. А турецкие корабли - они разбомблены в своих портах немецкими люфтваффе уже в первый день войны

Гибралтар, да...

[КотКот]

Да Гибралтар возмут, между делом.....

[sanitareugen]

Румын забыли, флот Великой Румынии!

Румынский же флот состоял из 4 эскадренных миноносцев, 3 миноносцев, одной подводной лодки, 3 торпедных катеров, 3 канонерских лодок и двух минных заградителей.

[Magnum]

Вы забыли, немцам в принципе никто не мешает перебросить часть военных кораблей Рейха в Эгейское море и прислать даже линкор "Тирпиц".

Вам когда-нибудь бывает стыдно за свои слова? Ну хоть изредка? :dntknw:

[Урус-хай]

Магнум, отредактировал. Извиняюсь.

Но помните про фашистские подводные лодки - они в Атлантике вполне себе зверствовали. Помним и судьбу арктических конвоев.

[sanitareugen]

Также подкинут подводные лодки с молодыми экипажами. Волчата Кригсмарине должны вкусить крови!!!

Оно конечно, подводная лодка в степях Украины это мелко. Вот в горах Турции...

[ПавелВ]

Также возможен вариант присоединения Испании к Оси и нападения Франко на Гибралтар.

Угу. Делать Франко больше нечего, кроме как сдавать свои колонии в Африке англичанам - Канарские острова, Гвинею, Западную Сахару, а при неблагоприятном ходе событий и марокко?

Магнум, отредактировал. Извиняюсь.

Но помните про фашистские подводные лодки - они в Атлантике вполне себе зверствовали. Помним и судьбу арктических конвоев.

так и в РИ в Средиземье были немецкие подлодки, а в ЧМ - торпедные катера:

U-331 топит HMS Barham (1914) — ноябрь 1941 г.

U-81 топит HMS Ark Royal (91) — ноябрь 1941 г.

U-557 топит HMS Galatea (71) — декабрь 1941 г.

U-73 топит HMS Eagle (1918) — август 1942 г.

по ЧМ: http://www.dive.azur.ru/index.php?menuid=88

Английский флот, напоминаю, вряд ли будет прекрасно себя чувствовать без воздушного прикрытия. А турецкие корабли - они разбомблены в своих портах немецкими люфтваффе уже в первый день войны

Ну предположим, у английского флота есть авианосцы. Судьба же турецких кораблей достаточно безынтересна.

[kinhito]

Турция - великая военная держава? Вермахт, расхерачивший Польшу, Голландию, Бельгию и Францию с БЭКом. Почти разгромивший РККА, этот Вермахт, безусловно обламает зубы о Великую Турецкую Армию. Да...

[КотКот]

Он её разгромит, успокойтесь. Но что он с этой победой делать будет. Ответа то нет на этот вопрос.

ну , возникнет ещё один фронт между Англией и Германией.

Что это кардинально изменит?

[Граф Цеппелин]

Нда...

Господа немцефилы! Я вам еще раз объясняю, что Стамбул, он того, непосредственно примыкает к проливу! Причем проливу, который ГЛУБОКИЙ и с БЫСТРЫМ ТЕЧЕНИЕМ. Его на танках с оборудованием подводного вождения не перейдешь! Да и вообще, переправа через него на тех средствах, которые немцы могут в тот момент обеспечить - то еще развлечение. Особенно с учетом, что восточный берег высокий и довольно скалистый.

Плацдарм же для развертывания десанта у немцев очень мал. Да и вообще, еще при взятии Крита немцы уже выяснили, ЧТО бывает при попытке посылать десанты на плавсредствах без прикрытия кораблей. Приходят эсминцы RN и немцы подивизионно идут на дно. Или, если поумнее - в плен.

Немцы, безусловно, могут захватить европейскую часть турции. Но я еще раз повторяю - дело идет МЕДЛЕННО, ибо фронт ОЧЕНЬ мал, и никакие глубокие прорывы просто-напросто невозможны. Негде развернуться. Нет "слабых мест", в которые могут вломиться танки Гудериана и окружить обороняющихся. Придется ломить в лоб, перемалывая артиллерией массы пехоты.

Получится то, чего немецкая военная мысль боиться просто панически - позиционный фронт Первой Мировой.

Безусловно, и в такой ситуации немцы дойдут до Стамбула! Правда, потери их будут едва ли не больше чем у турок, но дойдут. Ну а дальше что? Вести городские бои с противником, постоянно получающим по ночам подкрепления из-за пролива? Окружить мы его не можем (город не лучшее место для танкового блицкрига), перепрыгнуть пролив не можем (течение, высокие склоны)

[Урус-хай]

Что это кардинально изменит?

Многое. Например, хотя бы некоторое создание угрозы советскому Закавказью и английскому Ближнему Востоку.

А так - в Индии народа будет много-много-много меньше...

Граф Цеппелин, просто я учитываю и фактор воздушного десанта. Да, переправа через Босфор будет мягко говоря, не очень. Но это может быть ЛОЖНАЯ переправа. Настоящая - переброска на кораблях, отобранных у греков - на турецкое побережье Эгейского моря, еще использование болгарского флота для переброски на черноморское побережье Турции.

И помним про воздушный десант, высаженный позади турецких позиций. На Крите парашютисты вполне сработали.

А зачем штурмовать Стамбул? Достаточно обстрела артиллерией и бомбежек. Выдержат ли турецкие солдаты эту катавасию?

Смотрим. Скажем, 30 июня 1941. Стамбул. Немцы делают так.

1. бомбежка - в первую очередь районов расположения правительства.

2. артподготовка.

3. разбрасывание листовок - сдавайтесь, турки

4. Танки выходят на позицию, обстреливают город

5. Непрестанная бомбежка в течение 6 часов.

6. артподготовка.

Попытки турок атаковать - жестко пересекаются. Причем районы, где есть прогермански настроенные мятежники - не страдают.

И сколько турки выдержат?

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[КотКот]

Так об этом постоянно германофилам и толкуем.

И главное ---- даже если Вермахт каким-то чудом разгромит Турцию --- что он со всем этим богатством делать будет?

[Граф Цеппелин]

Граф Цеппелин, просто я учитываю и фактор воздушного десанта. Да, переправа через Босфор будет мягко говоря, не очень. Но это может быть ЛОЖНАЯ переправа.

И мсколько дивизий на нее вы угробите?

Настоящая - переброска на кораблях, отобранных у греков - на турецкое побережье Эгейского моря, еще использование болгарского флота.

Когениально. А британский и турецкий флоты - которые сильнее и болгарского и остатков греческого вместе взятых - не обращают внимания?

Да, и сколько же дивизий немцы высадят с того минимума десантно-высадочных средств, которые есть в наличии? Корабли, это хорошо - но эсминец к необорудованному плацдарму подойти не сможет!

И помним про воздушный десант, высаженный позади турецких позиций. На Крите парашютисты вполне сработали.

Ага. После чего их расформировали. В 1941 нету у Германии парашютистов.

1. бомбежка - в первую очередь районов расположения правительства.

2. артподготовка.

3. разбрасывание листовок - сдавайтесь, турки

4. Танки выходят на позицию, обстреливают город

5. Непрестанная бомбежка в течение 6 часов.

6. артподготовка.

И что же это за волшебные пушки-то, которыми немцы обстреливают Стамбул от границы?

И куда смотрит тяжелая морская артиллерия на фортах Стамбула? Почему не ровняет немецкие батареи с землей?

И с чего стоящие на границах турецкие войска не стреляют в ответ?

[Граф Цеппелин]

Я вам того, напомню, что до Стамбула "усимаахучему" германскому мВермахту гулятьт добрую сотню километров По пересеченной местности, где полным-полно злых турок и их укреплений.

[Урус-хай]

- вообще-то турецкий флот уже разбомблен в своих портах...

- Тяжелая морская артиллерия Стамбула уничтожена - бомбардировками и действиями немецких диверсантов.

все, я устал от спора. Констатируем.

1. Турки в европейской части точно будут разбиты. Турки по подготовленности все-таки послабее. И помним, что такое люфтваффе.

2. А кто же сбрасывал десантом диверсантов в нашем советском тылу? Японцы? Так что диверсионные группы будут.

3. Английский флот в Эгейском море... он того, немного потрепан.

4. Да, Европейский Стамбул немцы возьмут. Но дальше?

5. Так что вы правы. Немцы могли серьезно использовать Турцию в одном случае - если бы там к власти пришло профашистское правительство.

Констатируем - альтернатива Барбароссы была. Но только в одном случае - Гитлер ставит себе цель НЕ ТРОГАТЬ РОССИЮ ни под каким видом. Опасно!

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[Граф Цеппелин]

- вообще-то турецкий флот уже разбомблен в своих портах...

С какой стати? Даже греческий полностью разбомбить не сумели

- Тяжелая морская артиллерия Стамбула уничтожена - бомбардировками и действиями немецких диверсантов.

О да. Опишите, сколько самолетов Люфтваффе положит, чтобы взорвать несколько десятков тяжелых пушек в весьма прочных установках? И с чего глупый Манштейн в Крыму аж "Дору" требовал против 30-ой батареи? Не знал, видимо, что бомбардировщики и диверсанты ее уничтожат!

[Voldi]

Он её разгромит, успокойтесь. Но что он с этой победой делать будет. Ответа то нет на этот вопрос.

Вы читать не умеете или просто врете? Сколько раз Вам нужно одно и то же повторить?

Я вам еще раз объясняю, что Стамбул, он того, непосредственно примыкает к проливу! Причем проливу, который ГЛУБОКИЙ и с БЫСТРЫМ ТЕЧЕНИЕМ. Его на танках с оборудованием подводного вождения не перейдешь! Да и вообще, переправа через него на тех средствах, которые немцы могут в тот момент обеспечить - то еще развлечение. Особенно с учетом, что восточный берег высокий и довольно скалистый.

Я Вас правильно понимаю, что у немцев не найдется нескольких тысяч напористых опытных солдат, которые не как в в Критской авантюре, а после хорошего заполирования люфтами пунктов высадки десанта не сумеют высадится с воздуха и под непрерывной воздушной штурмовкой укреплений не сумеют занять пристань, куда спокойно высадятся с кораблей основные силы вторжения?

Приходят эсминцы RN

От хорошо! Линкоры уже не идут, и то слава богу. Рудель сотоварищи плачут и пьют шнапс -- на этих корытах больше 10 рейхсмарок не разживешься, не то что мечей или листьев к железному кресту. А если высадка на черноморском побережье, то и этого не заработешь. УжаССС!

Я вам того, напомню, что до Стамбула "усимаахучему" германскому мВермахту гулятьт добрую сотню километров По пересеченной местности, где полным-полно злых турок и их укреплений.

И вооруженных до зубов противотанковым и зенитным вооружением. И турки не просто злые, а еще и умелые вояки. К тому же с опытом современной войны.

Опыт Севастополя, который был спасен зимой 41-го исключительно благодаря недостатку средств у Майнштейна, особенностью ТВД Крыма, когда десантом можно было поставить немцев перед угрозой котла, отсутствию господства в воздухе, а временами и просто господство ввс ркка, преимущество обороняющихся в танках. Что из этого есть у турков? Ничего. Кроме того Крым защищали войска имевшие полугодовой боевой опыт. Турки банально не успеют набить шишек.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Voldi

[Voldi]

О да. Опишите, сколько самолетов Люфтваффе положит, чтобы взорвать несколько десятков тяжелых пушек в весьма прочных установках?

Да без проблем. Только Вы, плиз, сначала расскажите о ПВО этих батарей. А то был у бельгийцев один форт. Весь из себя неприступно-неприступный.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Voldi

[ПавелВ]

Да без проблем. Только Вы, плиз, сначала расскажите о ПВО этих батарей. А то был у бельгийцев один форт. Весь из себя неприступно-неприступный.

А может Вы "грязные подробности" впомните? Ну там парашютисты, паника?

Кстати касательно Крита:

Великобритания

Английские войска использовали винтовки "Ли-Энфилд", лёгкие пулемёты "Брен" и тяжёлые пулемёты "Виккерс". Силы союзников на Крите не обладали достаточной мобильностью для переброски войск, необходимой для быстрой реакции на атаки парашютистов, пока те не успели организовать оборону.

Союзники имели около 85 орудий различных калибров, часть из которых была трофейными итальянскими орудиями без боеприпасов.

ПВО состояло из одной лёгкой зенитной батареи 20-мм пушек, силы которой были поделены между двумя аэродромами. Орудия были тщательно замаскированы в близлежащих оливковых рощах, части из них было приказано не открывать огонь во время первоначальных воздушных атак немецких истребителей и штурмовиков, чтобы сохранить их в резерве.

Танковые силы союзников состояли из 9 пехотных танков «Matilda IIА» дивизиона «B» 7-го Королевского Танкового полка и 16 лёгких танков «Mark VIB» дивизиона «С» 4-го Гусарского Её Величества полка. Так же, как у большинства британских танков того времени, 40-мм пушки Матильды имели в своём боекомплекте по большей части бронебойные снаряды, неэффективные против пехоты.

Танки имели ряд технических проблем. Моторы были изношены и не могли быть восстановлены с помощью ресурсов, имеющихся на Крите. Из-за этого большая часть танков была использована в качестве ДОТов в стратегических точках обороны. Многие из британских танков были потеряны на марше из-за неблагоприятных для их эксплуатации условий горной местности, а не в бою.

Греция

Греческие войска преимущественно были вооружены устаревшими австрийскими 6,5-мм горными карабинами Манлихер-Шонауэр и 8-мм винтовками Штайр-Манлихер М1895, полученными в качестве репараций после окончания Первой мировой войны. Около тысячи греков имели старинные французские винтовки Гра образца 1874 года. Большая и лучшая часть тяжёлого вооружения была ранее передана на континент, в распоряжении же греческого гарнизона Крита осталось двенадцать устаревших французских пулемётов Сент-Этьен М1907 и около сорока лёгких пулемётов различных производителей. Большой проблемой являлась нехватка боеприпасов — в некоторых частях было всего по 30 патронов на солдата. Из-за несоответствия калибров вооружения греки не могли использовать британские боеприпасы. Поэтому греки были дислоцированы в восточном секторе, где не ожидалось значительных сил немцев.

При всем при том немцы теряют безвозвратно столько же, сколько и соююзники( примерно 4 тысячи.)

[ПавелВ]

Сведения о боевом расписании турок в 1941(лето):

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Army_..._battle_in_1941

Получается что как раз прибл. 30 дивизий(считая 2 бригады за 1 дивизию) у турок на северной границе и есть.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем тухачевский