Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[kinhito]

согласие на немецкие условия

Немецко-советские.

По духу, кстати, кемалисты ближе наци и комми, чем английским либерал-империалистам.

Вопрос только в том - что они должны уступить СССР, Германии и Италии? В качестве вступительного взноса.

[КотКот]

Вообще-то для прикрытия границ рейха на Советско-германском направлении хватило бы и трех миллионов солдат, а если учесть ещё сателитов....

Так что два -- два с половиной миллиона солдат Рейх вполне мог отправить в путешествие на Ближний Восток и даже захватить тот.

Вопрос в том, что в 1942 году заканчивалась 3 пятилетка и СССР был полностью готов к войне....

[КотКот]

Да Турция в стратегической яме. По большому счету для всех главное, чтобы она вообще не шумела....

[Тень Дуба]

>Да Турция в стратегической яме. По большому счету для всех главное, чтобы она вообще не шумела....

+1

И что самое забавное, для самих турок - тоже...

[Doctor Haider]

"Гебен" немцам не вполне незнаком

<{POST_SNAPBACK}>

Как бе ПВО у него весьма и весьма слаба. Утопят его "Штуки".

[Sergio]

А от германо-югославской до югославо-греческой границы немецкие войска не дошли. Южная Югославия и Греция были захвачены болгарской группировкой 12-й армии.

2-я армия из Австрии продвинулась меньше, чем 12-я, примерно на 500 км, от Австрии до Которского залива.

<{POST_SNAPBACK}>

И?

7540 км в Турции и 10700 км в Югославии, при том, что по площади Югославия втрое меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки?

Все аргументы уже в теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Да где же?

Делающие их весьма затруднительными, да. Этих препятствий сколько угодно. От британского флота (напоминаю, с марта 1941 он господствует в Эгеиде)

<{POST_SNAPBACK}>

Картина маслом - британские линкоры входят в Босфор(ширинаот 750 м до 3,7 км. - до которого, кстати, им еще надо дойти, - под ударами пикировщиков и. возможно,обстрелом немецкой тяжелой артиллерии(почему бы ее не подвезти?) пытаясь сорвать переправу. Смею предположить, что если столь безумная идея воплотится в жизнь, то дошедшие до Мраморного моря британские корабли отправятся на его дно или выбросятся на побережье.

до береговой обороны, которая в районе Проливов строилась веками и сравнительно недавно об неё обломал зубы англо-французский флот и экпедиционный корпус

<{POST_SNAPBACK}>

Береговая оборона в Дарданеллах, возможно(конкретных данных приведено не было), и смогла бы противодействовать попытке немецких кораблей "в вакууме" прорваться из Эгейского моря в Мраморное. Но здесь речь идет о захвате европейской части Турции немецкой армией и последующей переправе на восточное побережье проливов.

В районе Стамбула находятся также лучшие силы турецкого флота

<{POST_SNAPBACK}>

"Сколько вешать в граммах"?

и элитные части турецкой армии, которые опять же натренированы именно на оборону в данном районе и закрытие Проливов.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз уж здесь приводятся исключительно голословные утверждения, то сочту возможным процитировать коллегу-альтисторика, профессионального военного Д.Джилла:

Однако офицеры вермахта были настроены гораздо менее оптимистично, оценивая способности своих новых союзников из Турции эффективно проводить оборонительные операции. И у них были серьезные основания для подобной озабоченности. Храбрость храбростью, но турецкая армия совершенно не владела современными методами ведения боя и вооружением. «Над миром воцарилась новая эра боевых действий, а мы по-прежнему учим воевать по наставлениям времен Первой мировой войны, — с грустью отмечал один из турецких офицеров. — Наши оружие, тактика и боевая техника появились на свет именно в то время». «Пушки, которые состоят у нас на вооружении, несли свою службу под Верденом в Первую мировую войну; естественно, в сравнении с танками это не то оружие, которым хотелось бы гордиться», — плакался другой офицер{132}. Особенно слабыми были службы, занятые материально-техническим обеспечением. Не имея горючего в количестве, достаточном даже для своего ограниченного парка моторного транспорта, армия почти всецело полагалась на вереницы вьючных животных, сформированных примерно так же, как формируется караван. Кроме того, недостаточное количество транспортных средств и плохие дороги ограничивали стратегическую мобильность войск; плохо развитая система железных дорог страны еще в большей степени усугубляла это обстоятельство.

Еще худшим было положение с военно-воздушными силами и военно-морским флотом Турции. Из 300 имеющихся самолетов только половину машин можно было бы посчитать современными, а пилоты, которые управляли ими, согласно данным военного атташе Великобритании, «в лучшем случае могут быть отнесены к среднему уровню квалификации при малых навыках полета в условиях плохой погоды». К аналогичному заключению пришли британские специалисты, наблюдавшие за действиями турецкого военно-морского флота. «С точки зрения требований к современному военно-морскому флоту, причем безотносительно [209] к его размерам, состояние военно-морского флота Турции далеко от того, чтобы считаться удовлетворительным»{133}. В силу этого обстоятельства турецкий флот, несмотря на свои пять подводных лодок, мало чем мог поддержать военно-морские силы стран «оси» в Средиземном море.

http://militera.lib.ru/research/dritten/06.html

Элита. Голубые береты)

"Гебен" немцам не вполне незнаком

<{POST_SNAPBACK}>

Да, страшная сила на 1941-й год, переправу через Босфор наверняка сорвет. С турецкими моряками и эксплуатацией ими техники немцы также достаточно знакомы.

Мнда... Получил подтверждение и еще один тезис - настоящему полемисту, давая ссылки, вовсе не обязательно их читать. Ибо написано там буквально следующее:

<{POST_SNAPBACK}>

Мда... От вас столь явных передергиваний(на грани лжи) все-таки не ожидал. Ибо цитируемые слова написаны не "там", а в другом документе и в совсем другом контексте:

1. Черное море и проливы имеют значение для операции «Барбаросса» потому, что здесь проходят ближайшие и единственные надежные коммуникации между Европейской Россией и Англией. Прочие пути (через Мурманск, Владивосток, Индию — Южную Россию) по разным причинам менее эффективны и играют подчиненную роль. Далее, после военной катастрофы русских на суше русский Черноморский флот, а также ценные грузовые и прочие суда, особенно нефтеналивные, могут через проливы ускользнуть в зону английского господства, а именно в восточную часть Средиземного моря.

2. Существующие ныне и, насколько известно, соблюдавшиеся до сих пор Турцией обязательства относительно проливов (договор, заключенный в Монтре 1) оцениваются с точки зрения операции «Барбаросса» в прилагаемой справке разведывательного отдела.

3. Что касается военных кораблей, то, как это видно из справки разведывательного отдела, при корректном отношении к нам со стороны Турции русские военные корабли Черноморского флота ускользнуть через проливы не смогут, а английские военно-морские силы не будут в состоянии проникнуть в Черное море для оказания помощи России.

Прорыв через проливы с применением силы, против воли Турции, следует считать невозможным, если только последняя окажет подобному акту сколько-нибудь серьезное сопротивление.

К тому же проникновение в Черное море английских военных кораблей маловероятно, поскольку в Черном море у англичан не будет серьезных объектов для нападения. Движение наших кораблей на первом этапе операции «Барбаросса» будет приостановлено. Порты Констанца, Бургас, Варна обороняются береговыми батареями. Кроме того, на подступах к этим портам расположены такие морские районы, которые будут играть роль наших прибрежных вод и потому находиться под наблюдением и угрозой нападения со стороны нашей авиации (Эгейское море). Следовательно, проникновение в Черное море представляло бы собой для противника крайне рискованную диверсию. Поскольку англичанам важно будет сохранить свое господствующее положение в восточной части Средиземного моря, они, видимо, могут решиться на попытку проникновения в Черное море только по очень серьезным причинам, которые здесь не место рассматривать.

http://www.katyn-books.ru/foreign/dashichev-02.htm#31doc

Как видим, речь идет о возможном прорыве британских кораблей в Черное море(или советских - в Эгейское), а не о переправе в азиатскую часть Турции.

Как мы знаем, хроническая недооценка противника была характерной особенностью немецкого военного планирования в ВМВ. Чем это кончилось - все помнят.

<{POST_SNAPBACK}>

Как нетрудно догадаться, немецкие штабисты располагали большим обьемом информации по данному вопросу, чем современные интернет-пользователи. Оперирующие исключительно собственным мнением.

Ничего, что переправ там было больше одной, была возможность выбора

<{POST_SNAPBACK}>

А что, через проливы можно переправиться только в одном месте и выбор полностью отсутствует?

не было возведенной в мирное время береговой обороны, о которую обломал зубы целый флот дредноутов?

<{POST_SNAPBACK}>

На восточном берегу Босфора?

Сколько там немцы с Севастополем провозились? Стамбул покрепче будет...

<{POST_SNAPBACK}>

[Sergio]

Для начала - никто здесь еще не продемонстрировал, что в случае соответствующего немецкого давления(после отказа от "Барбароссы") турки предпочтут войну, а не согласие на немецкие условия.

<{POST_SNAPBACK}>

[Граф Цеппелин]

Картина маслом - британские линкоры входят в Босфор(ширинаот 750 м до 3,7 км. - до которого, кстати, им еще надо дойти, - под ударами пикировщиков и. возможно,обстрелом немецкой тяжелой артиллерии(почему бы ее не подвезти?) пытаясь сорвать переправу. Смею предположить, что если столь безумная идея воплотится в жизнь, то дошедшие до Мраморного моря британские корабли отправятся на его дно или выбросятся на побережье.

Существует старый японский трюк... Идти ночью. Подходят к берегу, устраивают артналет, и снова уходят, чтобы к утру оказаться за пределами радиуса береговой авиации!

[Граф Цеппелин]

Вот карта. Покажите, как немцы будут переправляться так, чтобы не оказаться под перекрестным огнем с господствующих высот и не оказаться в необходимости лезть на скалу.

[Sergio]

Существует старый японский трюк... Идти ночью. Подходят к берегу, устраивают артналет, и снова уходят, чтобы к утру оказаться за пределами радиуса береговой авиации!

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того, на подступах к этим портам расположены такие морские районы, которые будут играть роль наших прибрежных вод и потому находиться под наблюдением и угрозой нападения со стороны нашей авиации (Эгейское море).

http://www.katyn-books.ru/foreign/dashichev-02.htm#31doc

Немецкие аэродромы - от Босфора(в данной альтернативе) и до Крита, далеко идти придется.

Не говоря о перспективе каждую ночь проходить минные поля(а-ля 1915) и десятки километров под огнем.

[КотКот]

Тоесть Турция, как союзник, равна Румынии 1916 года?

[Sergio]

десятки километров под огнем.

<{POST_SNAPBACK}>

Мраморное море [тур. Marmara, от названия одноимённого острова в этом море, где находились богатые разработки белого мрамора; древнегреческое название М. м. — Пропонтида (Propont?s, от pr? — перед и p?ntos — море)], средиземное море Атлантического океана, между Европой и Малой Азией. Соединяется на С.-В. проливом Босфор с Чёрным морем, на Ю.-З. проливом Дарданеллы с Эгейским морем. Площадь 11472 км2. Длина 280 км, наибольшая ширина 80 км

http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D1%80%D0%B...аморное%20море/

[Sergio]

Вот карта. Покажите, как немцы будут переправляться так, чтобы не оказаться под перекрестным огнем с господствующих высот и не оказаться в необходимости лезть на скалу.

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите, что помешает немецкой авиации и артиллерии обеспечить проведение переправы.

Да, если что Мраморное море - это отнюдь не только Босфор.

[КотКот]

Ну займут немцы героически Турцию --- и что они с этим богатством делать будут......

[Sergio]

Да не обязательно ее занимать.

В который раз спрошу - с чего бы туркам при соответствующем немецком давлении(после отмены "Барбароссы") выбирать войну, а не принимать немецкие условия?

[КотКот]

А смысл? Что немцы могу предложить реально туркам за участие в ОСИ.....

[Curioz]

Как бе ПВО у него весьма и весьма слаба. Утопят его "Штуки".

<{POST_SNAPBACK}>

ПВО в районе Стамбула будет состоять не только из бортовых орудий "Гебена". У Турции ок. 370 самолетов, в основном английских. Потопить, наверное, потопят, но не так-то быстро. Ну и мало потопить, надо полностью уничтожить - сидящий на грунте, он точно так же будет "постреливать", см. "Марат"...

Ссылки?

<{POST_SNAPBACK}>

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%86%D0%B8%D0%B8

http://transportmorro.narod.ru/HWR1959/cou...laviy/text.html

Площадь государств сами найдете или тоже разжевать и в рот положить? :D

Да где же?

<{POST_SNAPBACK}>

Это, кажется, называется "нельсонить"...

Смею предположить

<{POST_SNAPBACK}>

Безосновательно вы можете предполагать что угодно.

В реале английские линкоры вполне набегали на побережье Франции и Бельгии, прикрытое не только авиацией и полевыми пушками, но тяжелыми береговыми батареями, обстреливали цели и уходили.

здесь речь идет о захвате европейской части Турции немецкой армией и последующей переправе на восточное побережье проливов

<{POST_SNAPBACK}>

Оборона в Дарданеллах вполне воспрепятствовала не только проходу в Мраморное море англо-французского флота (в плане тяжелой артиллерии намного превосходившего все, что мог выкатить вермахт), но и продвижению десанта (который так же не был ни маленьким, ни слабым).

Перед Босфором картина такая же. Чаталджийская позиция, собственно, и послужила источником артиллерии для обороны в Галлиполи.

"Сколько вешать в граммах"?

<{POST_SNAPBACK}>

А это уже называется "мельница".

сочту возможным процитировать коллегу-альтисторика

<{POST_SNAPBACK}>

Только плохих фантастов нам и не хватало.

турецкая армия совершенно не владела современными методами ведения боя и вооружением

<{POST_SNAPBACK}>

Правда, чуть позже эта же армия при помощи немецких войск разгромила советский фронт и дошла до Баку, но право какие мелочи.

Ибо цитируемые слова написаны не "там"

<{POST_SNAPBACK}>

Именно там. По ссылке, указанной Вами

в совсем другом контексте

<{POST_SNAPBACK}>

Смысл, тем не менее, не меняется.

Как нетрудно догадаться, немецкие штабисты располагали большим обьемом информации по данному вопросу, чем современные интернет-пользователи. Оперирующие исключительно собственным мнением.

<{POST_SNAPBACK}>

Говорите только за себя. Другие интернет-пользователи располагают значительно большим объемом информации, в т.ч. и такой, которая в принципе была не доступна немецким штабистам. Например, "Историей ВМВ" с томом "Итоги и уроки Второй мировой войны".

А что, через проливы можно переправиться только в одном месте и выбор полностью отсутствует?

<{POST_SNAPBACK}>

Выбор несколько поуже, чем при переправе через Днепр, Маас и другие реки длиной в сотни и тысячи километров.

На восточном берегу Босфора?

<{POST_SNAPBACK}>

У нас немцы на Европейскую часть Турции собираются наступать через Азиатскую? :D

На Западном же есть Чаталджийская позиция и форты.

Хочу такую траву!

<{POST_SNAPBACK}>

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

никто здесь еще не продемонстрировал, что в случае соответствующего немецкого давления(после отказа от "Барбароссы") турки предпочтут войну, а не согласие на немецкие условия.

<{POST_SNAPBACK}>

А этот прием называется "укуси локоть".

Как вы себе представляете такую "демонстрацию" без действующей машины времени? :D

Не говоря о перспективе каждую ночь проходить минные поля(а-ля 1915)

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда они там возьмутся?

[Урус-хай]

И пошел флуд бессмысленный и беспощадный.

Я могу со своей стороны заявить, что немцам будет достаточно оккупировать Европейскую Турцию. А вот Босфор... - здесь немцам понадобится десант.

Воздушный и морской.

Греция ведь оккупирована, так? Немцы могут высадить на принадлежащие Турции острова воздушный десант, отправить корабли с морским десантом, чтобы высадиться на турецком побережье. А Босфор - вы забыли про дальнобойную артиллерию. Подвести пушки и молотить по восточному побережью по каждому движению. И разумеется, попробовать воздушный десант - чтобы под его прикрытием перевезти на кораблях солдат.

[КотКот]

И пошел флуд бессмысленный и беспощадный.

Я могу со своей стороны заявить, что немцам будет достаточно оккупировать Европейскую Турцию. А вот Босфор... - здесь немцам понадобится десант.

Воздушный и морской.

Греция ведь оккупирована, так? Немцы могут высадить на принадлежащие Турции острова воздушный десант, отправить корабли с морским десантом, чтобы высадиться на турецком побережье. А Босфор - вы забыли про дальнобойную артиллерию. Подвести пушки и молотить по восточному побережью по каждому движению. И разумеется, попробовать воздушный десант - чтобы под его прикрытием перевезти на кораблях солдат.

И что немцы с этого будут иметь?

[Sergio]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%86%D0%B8%D0%B8

http://transportmorro.narod.ru/HWR1959/cou...laviy/text.html

<{POST_SNAPBACK}>

И где там данные на 1941-й?

Это, кажется, называется "нельсонить"...

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. аргументов нет.

Безосновательно вы можете предполагать что угодно.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и вы - безосновательно утверждать что угодно.

В реале английские линкоры вполне набегали на побережье Франции и Бельгии, прикрытое не только авиацией и полевыми пушками, но тяжелыми береговыми батареями, обстреливали цели и уходили.

<{POST_SNAPBACK}>

1. И в каких же замкнутых морях они набегали на побережье Франции и Бельгии?

2. Кстати, для порядка - когда именно и какие линкоры?

Оборона в Дарданеллах вполне воспрепятствовала не только проходу в Мраморное море англо-французского флота (в плане тяжелой артиллерии намного превосходившего все, что мог выкатить вермахт), но и продвижению десанта (который так же не был ни маленьким, ни слабым).

Перед Босфором картина такая же. Чаталджийская позиция, собственно, и послужила источником артиллерии для обороны в Галлиполи.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что немцы не смогли бы захватить европейскую часть Турции?

А это уже называется "мельница".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. конкретизации "лучших сил турецкого флота" - нет.

Только плохих фантастов нам и не хватало.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.е. конкретных возражений по характеристике турецкой армии нет.

2. Идею, что Стамбул продержится дольше Севастополя, выдвинул отнюдь не подполковник Джилл.

эта же армия при помощи немецких войск разгромила советский фронт и дошла до Баку

<{POST_SNAPBACK}>

Так то в АИ.

Именно там. По ссылке, указанной Вами

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. По приведенной мной ссылке находится конкретный документ: Директива ОКВ №32. В которой приведенных Вами слов - нет.

Смысл, тем не менее, не меняется.

<{POST_SNAPBACK}>

Меняется. Речь идет о прорыве кораблей через проливы в(из)Черное/го море, а не о десанте с европейского побережья, как могли бы подумать поверившие на слово читатели.

Говорите только за себя. Другие интернет-пользователи располагают значительно большим объемом информации, в т.ч. и такой, которая в принципе была не доступна немецким штабистам. Например, "Историей ВМВ" с томом "Итоги и уроки Второй мировой войны".

<{POST_SNAPBACK}>

Ведь русским языком написал: "по данному вопросу". Впрочем, расскажите, какую же недоступную немецким штабистам информацию о перспективах переправы через Проливы в 1941-м почерпнули современные интернет-пользователи из "Итогов и уроков второй мировой войны" двенадцатитомника.

Выбор несколько поуже, чем при переправе через Днепр, Маас и другие реки длиной в сотни и тысячи километров.

<{POST_SNAPBACK}>

К одному месту не сводится - длина Мраморного моря именно что сотни(280, согласно БСЭ, ссылка выше) километров.

У нас немцы на Европейскую часть Турции собираются наступать через Азиатскую?

На Западном же есть Чаталджийская позиция и форты

<{POST_SNAPBACK}>

У нас "целый флот дредноутов обломал зубы" о Чаталджийскую позицию?

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. аргументов, подкрепляющих утверждение, что Стамбул продержится дольше Севастополя - нет.

А этот прием называется "укуси локоть".

Как вы себе представляете такую "демонстрацию" без действующей машины времени?

<{POST_SNAPBACK}>

Приведение аргументов в пользу данного утверждения.

Откуда они там возьмутся?

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то помешает немцам их поставить?

[SiMor]

Что-то помешает немцам их поставить?

Т.е. Вы не утверждаете, что они их поставят?

[Sergio]

А Босфор - вы забыли про дальнобойную артиллерию.

<{POST_SNAPBACK}>

При ширине Босфора от 750 м до 3,7 км даже не обязательно дальнобойную.

И что немцы с этого будут иметь?

<{POST_SNAPBACK}>

Ввиду ожидаемых попыток англичан усилить свои позиции на Ближнем и Среднем Востоке для защиты Суэцкого канала необходимо наметить проведение германскими вооруженными силами операции из Болгарии через Турцию, чтобы нанести удар по позициям англичан в районе Суэцкого канала также с Востока.

Для этой цели следует предусмотреть, чтобы в Болгарии как можно раньше (!) были сосредоточены войска, достаточные для того, чтобы сделать Турцию послушной в политическом отношении или сломить ее сопротивление силой оружия.

http://www.katyn-books.ru/foreign/dashichev-02.htm#8doc

Мягко говоря, неочевидно, что турки предпочтут пожертвовать своей страной ради Британии.

Швеция немецкие войска пропускала - а Турция умрет, но не пропустит?

Т.е. Вы не утверждаете, что они их поставят?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предполагаю, что в данной альтернативе они могут их поставить.

[SiMor]

Мягко говоря, неочевидно, что турки предпочтут пожертвовать своей страной ради Британии.

Отрицаете ли Вы, что они предпочтут пожертвовать?

Я предполагаю, что в данной альтернативе они могут их поставить.

Приведение аргументов в пользу данного предположения.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

Приведение аргументов в пользу данного предположения.

<{POST_SNAPBACK}>

Приведение аргументов - что?

[SiMor]

Приведение аргументов - что?

Не что, а где приведение аргументов-то?