Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[Sergio]

Отрицаете ли Вы, что они предпочтут пожертвовать?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы и сюда троллить пришли?

Появятся соображения по теме - обращайтесь.

[Тень Дуба]

>Я могу со своей стороны заявить, что немцам будет достаточно оккупировать Европейскую Турцию.

Достаточно - для чего?

Коллега, тема - Альтернатива (по-русски - "замена") "Барбароссе".

Вы со своей стороны можете заявить, что немцам достаточно оккупировать Европейскую Турцию, чтобы достигнуть целей "Барбароссы"?

==========

P.S. Коллеги, с троллями не эффективно (и не интересно) бороться, с полемистами не эффективно (и не интересно) полемизировать. Куда эффективнее рецепт Александра Пушкина (который поэт, а не который пилот): "Да плюнуть на него."©

Они ж ленивы и нелюбопытны - сами потухнут.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[SiMor]

Вы и сюда троллить пришли?

Меня интересует, отрицаете ли Вы тезис оппоненита или соглашаетесь с ним. А то Вы как в прибаутке - "барышня прислала сто рублей, что хотите, то купите, да и нет не говорите". :dntknw:

[Sergio]

Меня интересует, отрицаете ли Вы тезис оппоненита или соглашаетесь с ним.

<{POST_SNAPBACK}>

Явно выраженного тезиса оппонента пока не прозвучало.

[SiMor]

Явно выраженного тезиса оппонента пока не прозвучало.

Простите, но тогда на что же Вы отвечали? :dntknw:

[Sergio]

Простите, но тогда на что же Вы отвечали?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а какова содержательная составляющая ваших комментариев в данной теме?

[SiMor]

Простите, а какова содержательная составляющая ваших комментариев в данной теме?

Для содержательного комментария, мне нужен Ваш ответ на уточняющий вопрос, в связи с неопределенностью Вашего тезиса. Ответа, который бы позволил прояснить ситуацию, я, к сожалению, от Вас не получил.

[Green]

SiMor - устное предупреждение. Последнее. Для личной переписки есть ЛС.

[Урус-хай]

SiMor, уважаемый, прошу вас прекратить сливать тему.

Меня интересует - могут ли немцы действительно СНАЧАЛА напасть на Турцию? Все-таки из Турции удобно вторгаться группой армий Юг в Закавказье.

Да и можно навербовать турок и укладывать их в боях с русскими.

[СЕЖ]

Напасть то могут, но конечный результат и затраты? Стоят ли они выгоды.

Расчет что Турция сдасться за 5-10 дней?

Если выгодно использовать тогда можно и Швейцарию захватить. Но не пытались.

А тут почти такое же, да к тому же будет получать помощь от СССР или Англии.

[sanitareugen]

Для того, чтобы немцы предпочли стратегию лишения СССР нефти, а не разгромить быстро РККА и занять богатые районы, надо, чтобы немцы планировали длительную войну на пределе сил. Для этого им следует куда более серьёзно воспринимать Красную Армию и СССР, но будут ли они в таком случае воевать вообще?

Далее. Турки желания чего-либо завоёвывать не имели. Они прекрасно понимали, что даже в случае победы им достанутся "кости", а потери будут большие. А уж что в случае поражения...

Поэтому они всю дорогу балансировали между Осью и Союзниками, стараясь не допустить втягивания, и лишь в феврале 1945 удосужились объявить немцам войну.

Так что сами они на сторону немцев не встанут. А если немцы начнут их принуждать - будут делать жесты в сторону англичан, однако не доводя до вступления в войну на их стороне.

Наконец, если альтнемцы решать, что проще завоевать Турцию, чем уговаривать и нападут - это такая сочная альтпозитива для СССР... Собственно, поэтому прожект сумрачного немецкого майора так и остался без последствий.

[КотКот]

Для того, чтобы немцы предпочли стратегию лишения СССР нефти, а не разгромить быстро РККА и занять богатые районы, надо, чтобы немцы планировали длительную войну на пределе сил. Для этого им следует куда более серьёзно воспринимать Красную Армию и СССР, но будут ли они в таком случае воевать вообще?

Далее. Турки желания чего-либо завоёвывать не имели. Они прекрасно понимали, что даже в случае победы им достанутся "кости", а потери будут большие. А уж что в случае поражения...

Поэтому они всю дорогу балансировали между Осью и Союзниками, стараясь не допустить втягивания, и лишь в феврале 1945 удосужились объявить немцам войну.

Так что сами они на сторону немцев не встанут. А если немцы начнут их принуждать - будут делать жесты в сторону англичан, однако не доводя до вступления в войну на их стороне.

Наконец, если альтнемцы решать, что проще завоевать Турцию, чем уговаривать и нападут - это такая сочная альтпозитива для СССР... Собственно, поэтому прожект сумрачного немецкого майора так и остался без последствий.

Операция Английской разведки сорвалась. Джеймс Бонды проиграли......

[ПавелВ]

Я-то читал. Прямо сказано:

По каким причинам немцы должны в ней завязнуть? Югославию и Грецию, несмотря на не самую удобную местность, прошли быстро.

Это не говоря о том, что Турции будет гораздо разумней принять немецкие условия и пропустить войска, куда потребуют.

Или же есть веские причины, по которым турецкие лидеры пожертвуют своей страной ради Британии и СССР?

Итак начнем.

1. Вы безусловно заметили, что граница Югославии с Болгарией Венгрией и Германией(Австрией) несколько длинее чем европейская граница Турции. Это значит(вкупе с водной преградой в виде Мраморного моря и проливов) что германская армия не сможет применить крупные танковые подразделения.

2. Вы безусловно знаете, что из 21 дивизии Греческих ВС 15 дивизий, а северную границу прикрывало лишь шесть дивизий, объединенные в две армии("Восточная Македония" и "Центральная Македония"). при этом, пользуясь возможностью маневра, 2-я тд зашла в тыл "Восточной Македонии", что предопределило ее капитуляцию.

3. Вы безусловно ознакомились с печально знаменитой Дарданельской операцией союзников в 1915.

Спрашивается -нафига Вы троллите?

Что же касается веских причин - то посмотрите слова Ататюрка касательно Англии в следующей Мировой Войне

А Вы не забыли, что для Черчилля СССР извечный враг?

СССР может и извечный, но потенциальный, а вот Германия - вполне реальный.

Как видим, обьяснений того, какие именно географические особенности исключают переправу немецких войск через Босфор, так и не последовало. :o

переправиться-то они смогут...когда-нибудь. А вот снабжения более-менее крупной группировки через Проливы да под ударали Ройял Нэви..

SiMor, уважаемый, прошу вас прекратить сливать тему.

Меня интересует - могут ли немцы действительно СНАЧАЛА напасть на Турцию? Все-таки из Турции удобно вторгаться группой армий Юг в Закавказье.

Да и можно навербовать турок и укладывать их в боях с русскими.

это когда через Турцию стало короче, чем через Украину?

[sanitareugen]

Да, и по "Гебену".

В 1938 г. корабль был ещё раз модернизирован. С 1941 г. он имел следующее вооружение: 2х5-280-мм; 10- 150-мм; 4 - 88-мм, 12-40-мм и 6 - 20-мм зенитных орудий; 4 - 500-мм торпедных аппарата. В 1941 г. на нем демонтировали кормовую мачту, чтобы обеспечить достаточный сектор в горизонтальной плоскости для стрельбы зенитных орудий.

[SiMor]

СССР может и извечный, но потенциальный, а вот Германия - вполне реальный.

Реальный спаситель Англии от коммунизма, судя по "странной войне".

[Voldi]

Ну займут немцы героически Турцию --- и что они с этим богатством делать будут......

Удар в тыл британской группировке в Египте. Парировать его нечем. Какое нахрен Баку? Ближний восток, Ирак, Иран. Германия получает нефть.

переправиться-то они смогут...когда-нибудь. А вот снабжения более-менее крупной группировки через Проливы да под ударали Ройял Нэви.. :blink:

"Ударали", как я понимаю, это описка. Правильно будет "удирали"? Километров на 150 к Криту, а затем быстро "ударали" на Юго-Восток?

Черчилля жаба задавила дать 10 эскадрилий Рейно, которые тот слезно просил, и которые, возможно, позволили б что-то намутить во Франции, а тут он бросит линкоры в Мраморное море... которые и в Ла-Манш то собственно говоря не планировали вводить в случае вторжения. Какой-то совсем альтернативный Черчилль.

[Урус-хай]

Смотрим внимательно. Гитлер не может не понимать, что это такое - переть через горы Кавказа. Тяжело. И РИ, кстати, это показала. А тут предоставляется возможность нанести удар в подбрюшье СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Кавказ_(1942—1943)

Попробуем разработать немецкую операцию против Турции.

1. "Операция "Осман". В Стамбуле происходит мятеж исламских радикалов под знаменем восстановления Османской империи. Гитлер также обещает туркам Мекку и весь Иран. Мятежники берут Стамбул.

2. Одновременно "оказывая помощь" турецким нацистам, в Европейскую Турцию вступают болгарские и немецкие войска. Болгария получает кусок Турции, населенный в основном болгарами.

3. Операция "Троянский конь" За день до войны с турками на "рыбалку" выходят корабли, конфискованные у греков. Но внутри кораблей сидят солдаты морской пехоты. По условному сигналу по радио "Одиссей покидает Итаку" начинается поход к азиатскому побережью Турции. Высаживаются десантники - их задача - захват плацдарма.

4. Дарданелло-Босфорская операция - высадка воздушного десанта и удержание плацдарма.

5. После провозглашения Османской империи радикалами в Стамбуле производится мобилизация турок в Корпус "Меч Аллаха". Задача - захват азиатской части Турции и окончательный разгром верных прежнему правительству войск. Немцы только обеспечивают воздушную поддержку и частично танки.

Как будут противодействовать англичане?

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[КотКот]

Ещё раз, нахрена туркам присоединяться к Оси?

Что они с этого будут иметь?

[Урус-хай]

нахрена туркам присоединяться к Оси?

Получить прежние османские владения, Грузию, Азербайджан. А ударной силой будут исламские радикалы.

Повторю, турки присоединятся к Оси после смены правительства на марионеточное.

[Curioz]

И где там данные на 1941-й?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. аргументов нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, т.е. вы прикидываетесь слепым.

Кстати, для порядка - когда именно и какие линкоры?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, и ссылки с фотографиями и цветной киносъемкой потребуете?

39-й такой 39-й.

Вы утверждаете, что немцы не смогли бы захватить европейскую часть Турции?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предполагаю, что такой захват потребовал бы затрат времени и сил, которые не окупились бы дальнейшими приобретениями.

В принципе, могли и не захватить. Ленинград и Сталинград так и удержались, с Севастополем возились полгода. Укрепления в Проливах того же уровня...

Речь идет о прорыве кораблей через проливы в(из)Черное/го море, а не о десанте с европейского побережья, как могли бы подумать поверившие на слово читатели.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну разумеется - ведь резиновые лодки с пехотинцами гораздо более трудная цель для береговой обороны, чем эскадра линкоров

К одному месту не сводится - длина Мраморного моря именно что сотни(280, согласно БСЭ, ссылка выше) километров.

<{POST_SNAPBACK}>

Расскажите нам, на каких плавсредствах немецкая армия будет форсировать Мраморное море шириной до 80 км (ссылка та же), а потом снабжать группировку на азиатском берегу.

У нас "целый флот дредноутов обломал зубы" о Чаталджийскую позицию?

<{POST_SNAPBACK}>

В общем-то да. Взятые с укреплений Чаталджи орудия были установлены у входа в Дарданеллы, и флоту они оказались не по силам.

Т.е. аргументов, подкрепляющих утверждение, что Стамбул продержится дольше Севастополя - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же травы хотели, а не аргументов

Что-то помешает немцам их поставить?

<{POST_SNAPBACK}>

То же, что и в реале помешало. Отсутствие на ТВД нужных кораблей/судов/самолетов...

Мягко говоря, неочевидно, что турки предпочтут пожертвовать своей страной ради Британии.

Швеция немецкие войска пропускала - а Турция умрет, но не пропустит?

<{POST_SNAPBACK}>

Турцию тоже со всех сторон окружают германские сателлиты или оккупированные страны, а весь турецкий эскпорт идет через захваченные немцами порты, причем в основном в ту же Германию?

Шведам деваться было некуда. Туркам может и не хочется воевать за англичан, но против англичан хочется воевать еще меньше. Если не удастся удержать нейтралитет - они предпочтут союз с Англией. Как оно собственно и было в реале...

посмотрите слова Ататюрка касательно Англии в следующей Мировой Войне

<{POST_SNAPBACK}>

Добавлю, после смерти Ататюрка правительство Иненю и Саракоглу так же упорно придерживалось проанглийской ориентации. Взамен на что получало от Англии военную технику и вооружение.

Удар в тыл британской группировке в Египте.

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще через Сирию и Палестину надо пройти. Где с 1941 сидят британские войска и уходить не собираются.

Причем дорог мало, идут они вдоль моря, где их очень удобно обстреливать линкорами, и висит все снабжение группировки на переправе через Босфор...

Правильно будет "удирали"? Километров на 150 к Криту

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте что-нибудь про попытки немцев снабжать по морю высаженные на Крите войска

а тут он бросит линкоры в Мраморное море... которые и в Ла-Манш то собственно говоря не планировали вводить в случае вторжения.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то не только планировали, но как минимум один линкор там уже находился:

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm

(кстати, по этой же ссылке желающие могут прочесть про действия ЛК "Ривендж" 10-11 октября 1940 по обстрелу порта Шербур).

[Curioz]

Получить прежние османские владения

<{POST_SNAPBACK}>

Им они не нужны. После ПМВ и Ататюрка турки строят национальное турецкое государство и многонациональная империя им ни к чему. Тем более что Гитлер им эти прежние владения не отдаст: Крым, Азербайджан, Ирак, тем более Египет - все уже расписано по хозяевам.

турки присоединятся к Оси после смены правительства на марионеточное.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, тот же Джилл писал об этом, иначе никак.

Но маловероятно. Тут надо бы еще мозги всем туркам поменять, иначе будет как в Италии (воевать будут неохотно и при первой возможности перейдут на сторону врага).

[Урус-хай]

Ну да, тот же Джилл писал об этом, иначе никак.

Верно. Учитываем радикальных исламистов и фанатиков. Но одно точно, после войны останется НАМНОГО меньше пламенных фанатиков - одни полегли под английскими пулями, другие под русскими на Кавказе...

[Серж]

Реальный спаситель Англии от коммунизма, судя по "странной войне".

Не понимаю, как из "странной войны" можно сделать такой экстравагантный вывод об отношении Англии к Германии

[Sergio]

Итак начнем.

....

Что же касается веских причин - то посмотрите слова Ататюрка касательно Англии в следующей Мировой Войне

<{POST_SNAPBACK}>

Так по каким причинам турецкие лидеры пожертвуют своей страной ради Британии? Шведы немецкие войска пропускали - а турки умрут, но не пропустят?

И почему немецкие войска должны надолго заявязнуть в Турции?

Далее, по пунктам:

граница Югославии с Болгарией Венгрией и Германией(Австрией) несколько длинее чем европейская граница Турции. Это значит(вкупе с водной преградой в виде Мраморного моря и проливов) что германская армия не сможет применить крупные танковые подразделения.

<{POST_SNAPBACK}>

А граница Югославии с Болгарией, Венгрией и Германией(Австрией) несколько длиннее, чем германо-голландская граница. Значит ли это(вкупе с водной преградой в виде Северного моря), что германская армия не могла применить в Голландии 9-ю танковую дивизию?

из 21 дивизии Греческих ВС 15 дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

15 дивизий - что?

а северную границу прикрывало лишь шесть дивизий, объединенные в две армии("Восточная Македония" и "Центральная Македония"). при этом, пользуясь возможностью маневра, 2-я тд зашла в тыл "Восточной Македонии", что предопределило ее капитуляцию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? А вся турецкая армия развернута в европейской части Турции, что ли?

с печально знаменитой Дарданельской операцией союзников в 1915.

<{POST_SNAPBACK}>

А она-то здесь при чем? Прорыв надводных кораблей через Дарданеллы здесь не планируется, захват европейской части Турции обесценит размещенные в ней береговые батареи, после чего немцы могут сосредочить на западном берегу Проливов необходимое количество артиллерии для прикрытия переправы, а береговая оборона на других участках побережья Мраморного моря будет подавляться авиацией.

Напомню, что в данной альтернативе "Барбаросса" отменена и немцы могут сосредоточить основные усилия в Средиземном море, а не выделять туда ресурсы по остаточному принципу.

А вот снабжения более-менее крупной группировки через Проливы

<{POST_SNAPBACK}>

А что в этом столь сложного? Ширина от 750 м до 3,7км?

Припоминаю, что за последние несколько тысяч лет не одна армия переправлялась через Проливы, у какой из них возникали непреодолимые проблемы со снабжением?

да под ударали Ройял Нэви

<{POST_SNAPBACK}>

Какими ударами? Британским кораблям надо будет дойти до Эгейского моря мимо аэродромов на Крите и Родосе, затем пройти по нему(мимо занятой немцами материковой Греции и многочисленных островов) до Босфора. Марш смерти.

После которого, видимо, британскоие кораблям предлагается прорываться в Дарданеллы под огнем с западного берега и далее курсировать по Мраморному морю под ударами авиации.

С 1941 г. он имел следующее вооружение: 2х5-280-мм; 10- 150-мм; 4 - 88-мм, 12-40-мм и 6 - 20-мм зенитных орудий

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ссылка?

2. С января или декабря 1941-го?

3. Если не ошибаюсь, зенитная артиллерия имелась на очень многих кораблях, потопленных авиацией. Причем едва ли стоило бы ожидать от турецкой ЗА британской или американской эффективности.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Sergio

[ПавелВ]

Так по каким причинам турецкие лидеры пожертвуют своей страной ради Британии? Шведы немецкие войска пропускали - а турки умрут, но не пропустят?

Вам уже выше ответили.

15 дивизий - что?

если бы Вы хоть немного ознакомились с обсуждаемой темой, то знали бы что это - албанский фронт Греции(она, знаете ли с конца 1940-го воюет с италией)

Ну и? А вся турецкая армия развернута в европейской части Турции, что ли?

а где ей еще быть развернутой?

У Греции в РИ почти все силы жрет Албания, у Югославов армия прикрывает всею границу -от Австрии до Болгарии и Албании(против Италии они даже наступали), а что у турок?

С Севера -нейтральный Сталин. Ну, ладно - пяток дивизий оставим.

С Востока - не менее нейтральный Иран.

С Юга - проанглийские Ирак и Сирия-ливан(которую уде начинают "англизировать").

ну -пусть еще 8-10 дивизий будут в резерве и на побережье ЧМ и СМ. На прикрытие проливов остается 30 дивизий.

А граница Югославии с Болгарией, Венгрией и Германией(Австрией) несколько длиннее, чем германо-голландская граница. Значит ли это(вкупе с водной преградой в виде Северного моря), что германская армия не могла применить в Голландии 9-ю танковую дивизию?

Голландию от германии в Вашем мире отделяет аналог хоя-бы босфора(не говоря уже про все Мраморное море)

Напомню, что в данной альтернативе "Барбаросса" отменена и немцы могут сосредоточить основные усилия в Средиземном море, а не выделять туда ресурсы по остаточному принципу.

Я правильно понял, что Вы надеетесь снабжать через Пролив полторы сотни дивизий?

Припоминаю, что за последние несколько тысяч лет не одна армия переправлялась через Проливы, у какой из них возникали непреодолимые проблемы со снабжением?

и какой и них надо было прорывать сплошной фронт обороны на побережье? А сколько среи них армий 20 столетия? Которые от снабжения зависят ббольше?

Какими ударами? Британским кораблям надо будет дойти до Эгейского моря мимо аэродромов на Крите и Родосе, затем пройти по нему(мимо занятой немцами материковой Греции и многочисленных островов) до Босфора. Марш смерти.

Ииди вдоль побережья Турции и базироваться на ее порты им Ктулху запретит(с Дагоном на пару)?

Так по каким причинам турецкие лидеры пожертвуют своей страной ради Британии? Шведы немецкие войска пропускали - а турки умрут, но не пропустят?

Вам уже выше ответили.

15 дивизий - что?

если бы Вы хоть немного ознакомились с обсуждаемой темой, то знали бы что это - албанский фронт Греции(она, знаете ли с конца 1940-го воюет с италией)

Ну и? А вся турецкая армия развернута в европейской части Турции, что ли?

а где ей еще быть развернутой?

У Греции в РИ почти все силы жрет Албания, у Югославов армия прикрывает всею границу -от Австрии до Болгарии и Албании(против Италии они даже наступали), а что у турок?

С Севера -нейтральный Сталин. Ну, ладно - пяток дивизий оставим.

С Востока - не менее нейтральный Иран.

С Юга - проанглийские Ирак и Сирия-ливан(которую уде начинают "англизировать").

ну -пусть еще 8-10 дивизий будут в резерве и на побережье ЧМ и СМ. На прикрытие проливов остается 30 дивизий.

А граница Югославии с Болгарией, Венгрией и Германией(Австрией) несколько длиннее, чем германо-голландская граница. Значит ли это(вкупе с водной преградой в виде Северного моря), что германская армия не могла применить в Голландии 9-ю танковую дивизию?

Голландию от германии в Вашем мире отделяет аналог хоя-бы босфора(не говоря уже про все Мраморное море)

Напомню, что в данной альтернативе "Барбаросса" отменена и немцы могут сосредоточить основные усилия в Средиземном море, а не выделять туда ресурсы по остаточному принципу.

Я правильно понял, что Вы надеетесь снабжать через Пролив полторы сотни дивизий?

Припоминаю, что за последние несколько тысяч лет не одна армия переправлялась через Проливы, у какой из них возникали непреодолимые проблемы со снабжением?

и какой и них надо было прорывать сплошной фронт обороны на побережье? А сколько среи них армий 20 столетия? Которые от снабжения зависят ббольше?

Какими ударами? Британским кораблям надо будет дойти до Эгейского моря мимо аэродромов на Крите и Родосе, затем пройти по нему(мимо занятой немцами материковой Греции и многочисленных островов) до Босфора. Марш смерти.

Ииди вдоль побережья Турции и базироваться на ее порты им Ктулху запретит(с Дагоном на пару)?