Т-24 vs БТ-2

[Mamay]

Навеяло обсуждениями "раннего создания Т-34".

Предположим такую альтернативу. Начальник УММ РККА Халепский И.А. в 1929 году во время смотрин новой техники случайно угодил под танк с летальным исходом. Или скажем не был назначен на указанную должность. Или вообще стал портным, а не телеграфистом в силу отцовского наказа. В общем его судьбоносная для нашего танкопрома зарубежная поездка не состоялась. Не появились на наших просторах ни Кристи, ни Т-26 (но речь сейчас не о нем). И ХПЗ по накатанной колее начал выпуск Т-24. Хотелось бы обсудить перспективы данной машины, ее потенциал.

Меня в ней привлекают следующие заложенные решения:

1) Трансмиссия (планетарная КПП с плавающими ленточными тормозами, двойной дифференциал).

2) Двигатель (V8).

3) Размещение топливных баков (снаружи в надгусеничных полках).

[drumlinks]

Также хорошо верхняя башенка. Мы оттуда пулеметчика в заряжающие , пулеметик уберем, поставим оптики , посадим командира.

Двигатель чутка форсируем и добавим брони...Экранами. 15-мм. Цементированными .

[Граф Цеппелин]

Хотелось бы обсудить перспективы данной машины, ее потенциал.

Никаких. Машина объективно не соответствует тенденциям мирового танкостроения - т.е. насыщению танками пехоты. Ее ниша четко определена: маневренный танк. Его задача - ближнее развитие успеха.

[Mamay]

Никаких. Машина объективно не соответствует тенденциям мирового танкостроения - т.е. насыщению танками пехоты. Ее ниша четко определена: маневренный танк. Его задача - ближнее развитие успеха.

А БТ тогда под какие задачи делали?

[Граф Цеппелин]

А БТ тогда под какие задачи делали?

А БТ делали под взаимодействие с кавалерией в рейдах по глубоким тылам противника.

Задача Т-24 - это расширить брешь в обороне и закрепить плацдарм для прорыва кавалерии. Задача БТ - развернуть совместно с кавалерией маневренное наступление в тылы противника!

[Mamay]

Также хорошо верхняя башенка. Мы оттуда пулеметчика в заряжающие , пулеметик уберем, поставим оптики , посадим командира.

Справедливо. Вместо пулеметной башню командирскую.

Двигатель чутка форсируем

Да. Если под выпуск М-6 оставить авиационный завод, то вполне можно ожидать его модернизации именно по авиационному типу. Так я предполагаю проведение работ по разработке новой ГБЦ с 4 клапанами на цилиндр. В случае успеха, даже если оставить изначально убогую степень сжатия 5,3, ориентированную на применение в качестве топлива дерьма бензина 2 сорта, можно ожидать прироста мощности до 400 л.с., а если все таки повысить степень сжатия (скажем до 6,3) и перейти на более качественное топливо, то и 500 л.с.

и добавим брони...Экранами. 15-мм. Цементированными.

С этим позже, вначале нужно перейти на мелкозвенчатую гусеницу.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

И ХПЗ по накатанной колее начал выпуск Т-24. Хотелось бы обсудить перспективы данной машины, ее потенциал.

Ну, собственно, при модернизации опять приходим к чему-то похожему на проект Асафова.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Никаких. Машина объективно не соответствует тенденциям мирового танкостроения - т.е. насыщению танками пехоты.

Это тенденции 1МВ. На рассматриваемый период вполне в ходу идеи Триандафиллова.

Ее ниша четко определена: маневренный танк. Его задача - ближнее развитие успеха.

Его ниша была определена 17–18 июля 1929 г. на заседание РВС СССР, на котором была утверждена «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», структурно состоящая из следующих типов танков:

в) Средний (маневренный) танк. Назначение — прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных. Вес — не более 15–16 т, скорость — 25–30 км/ч. Толщина брони должна гарантировать от пробивания 37-мм снарядом при нач. скорости 700 м/с на дистанции 750 м. Вооружение — одна 45-мм пушка и три одновременно действующих пулемета. Боекомплект не менее 100 снарядов и 5000 патрон. Число команды — 4–5 человек. Радиус действия — 200 км...

В эту систему как раз не вписывался БТ.

Собственно в рамки этой системы вполне вписываются и немецкие Т-3/4, т.е. в ней как раз и описан средний танк.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

БТ был решением остро стоявшей проблемы - ресурс гусениц был мал, а проходимость на колёсах по полю боя никакая. Проблема была в принципе решена в 1925, созданием ТВЧ-закалки. Но реально применили эту технологию к изготовлению пальцев гусениц не ранее 1933.

[SiMor]

БТ был решением остро стоявшей проблемы - ресурс гусениц был мал, а проходимость на колёсах по полю боя никакая. Проблема была в принципе решена в 1925, созданием ТВЧ-закалки.

Поверхностная закалка не обязательно ТВЧ. Просто при ТВЧ выше производительность. Просто нужно использовать сталь Гадфильда для звеньев, т.е. Г13Л и 65Г для пальцев

Изменено 7 Nov 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Ну, собственно, при модернизации опять приходим к чему-то похожему на проект Асафова.

Не приходим.

Нет Кристи - значит нет свечной подвески. Нет Халепского - нет Гротте, значит и нет многоярусного вооружения с 3" пушками.

Да и вообще я бы опирался только на то что было в металле. Дыренков вон тоже какие шедевры рисовал, на деле что то не получалось.

Поверхностная закалка не обязательно ТВЧ. Просто при ТВЧ выше производительность. Просто нужно использовать сталь Гадфильда для звеньев

Совершенно верно.

Историческая справка

Применение стали Гадфильда для изготовления траков танковых гусениц впервые было освоено британской фирмой «Виккерс» в конце 1920-х годов. Указанная сталь позволила значительно увеличить ресурс гусениц танков с 500 км пробега (рекорд периода Первой мировой войны) до 4800 км. В СССР выплавку стали Гадфильда освоили к 1936 году.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Нет Кристи - значит нет свечной подвески.

А что, лицензию на подвеску сложно купить?

Нет Халепского - нет Гротте, значит и нет многоярусного вооружения

А Т-24 Гротте разве делал?

А вообще - да оно и к лучшему, коллега, что нет многоярусного!

Да и вообще я бы опирался только на то что было в металле

А как насчет курс деталей машин изучать?

Историческая справка

Историки...

Делаете, как инженеры делают!

Берем справочник, подбираем сталь с требуемыми свойствами... Опаньки! А сталь Гадфильда-то подходит!

(Это, конечно, для тех, кто способен справочник читать, прочие курят в стороне)

Изменено 7 Nov 2011 пользователем SiMor

[ВВВ]

Хотелось бы обсудить перспективы данной машины, ее потенциал.

Позитива однако. Унификация с Коминтерном тоже в плюсик.

[Mamay]

А что, лицензию на подвеску сложно купить?

А она нужна? Особенно в первоначальном варианте, с внутренним размещением свечей.

На Т-24 его тоже Гротте делал?

Ну у Гротте все-таки в 2 яруса расположено артиллерийской вооружение, если брать в расчет пулеметы, то оно 3-х ярусное. Соответственно на Т-24 пушечное вооружение расположено в 1 ярус.

А как насчет курс деталей машин изучать?

Это не ко мне. Я в 30-х годах танки не проектировал, это к Дыренкову и подобным "смекалистым".

Историки, гы.

Я не историк.

Делаете, как инженеры делают!

Берем справочник, подбираем сталь с требуемыми свойствами... Опаньки! А сталь Гадфильда-то подходит!

(Это, конечно, для тех, кто способен справочник читать, прочие курят в стороне)

Ну а дальше, что, инженер?

Наверное, разрабатываем (или покупаем) технологию литья, разрабатываем (или опять же покупаем) техпроцесс, строим (или переделываем имеющиеся) мартены, добываем (или покупаем за границей необходимые легирующие элементы). Если сами разрабатывали, то делаем пробные плавки, не получилось, изменяем состав легирующих элементов и режим варки стали и т.д.

Сколько в таком случае пройдет времени между моментом прочтения справочника и получения в распоряжение стали с необходимыми свойствами?

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Mamay

[drumlinks]

Просто нужно использовать сталь Гадфильда для звеньев, т.е. Г13Л и 65Г для пальцев

А чем их обрабатывать, пальцы то? Инструмента не было...Звенья понятно, литые ...

[digger]

Колесно-гусеничный ход - тупик и разбазаривание денег по-любому, даже без послезнания.Проблема ресурса пальцев решается своевременной заменой гусениц, а на операцию ресурса хватит.А потом подойдет и нужная сталь.Другое решение - резинометаллический шарнир, но это если есть резина.Другой аспект Кристи - большой диаметр катков и свечная подвеска,которая потенциально,но не в действительности, обеспечивала высокую скорость хода по пересеченной местности.На самом деле катков среднего размера и тележек типа шермановских хватает с головой.

[SiMor]

А она нужна? Особенно в первоначальном варианте, с внутренним размещением свечей.

Прекрасно, ставим французскую, вопрос снят.

Ну у Гротте все-таки в 2 яруса расположено артиллерийской вооружение, если брать в расчет пулеметы, то оно 3-х ярусное.

Да и пофиг, оставим орудие + пулемет в башне и курсовой пулемет стрелка-радиста.

это к Дыренкову и подобным "смекалистым".

Мы обсуждаем не "смекалистых", а удачную конструкцию Асафова.

Ну а дальше, что, инженер? Наверное, разрабатываем (или покупаем) технологию литья, разрабатываем (или опять же покупаем) техпроцесс, строим (или переделываем имеющиеся) мартены, добываем (или покупаем за границей необходимые легирующие элементы).

Вы танки хотите строить или на палочке скакать?

Если танки, то производство Г13Л требуется при любом выборе конструкции танка.

Сколько в таком случае пройдет времени между моментом прочтения справочника и получения в распоряжение стали с необходимыми свойствами?

Меньше, чем в РИ, когда сначала купили Виккерс, а потом в голову стукнуло, что не в Виккерсе дело. К 1931 году однозначно осваиваем, ибо заложили в планы первой пятилетки.

А чем их обрабатывать, пальцы то?

А их до цементации обрабатывают.

Колесно-гусеничный ход - тупик и разбазаривание денег по-любому, даже без послезнания.

Действительно, потому что проблему ресурса гусениц он вообще не решает.

Проблема ресурса пальцев решается своевременной заменой гусениц, а на операцию ресурса хватит.А потом подойдет и нужная сталь.

Как временная замена при дефиците Г13Л может использоваться перлитная сталь (аналоги 35ХГ2, 30СГ), но это ведет к частым поломкам звеньев.

Другое решение - резинометаллический шарнир, но это если есть резина.

Собственно, другие решения следующие.

1. Закрытый шарнир. Годится только для арттягачей из-за большого веса, где и применялся.

2. Резинометаллический шарнир. Что интересно, может быть реализован даже в тридцатые, но ремонт в полевых условиях...

3. Шарнир на игольчатых подшипниках. Но это дорого.

Другой аспект Кристи - большой диаметр катков и свечная подвеска,которая потенциально,но не в действительности, обеспечивала высокую скорость хода по пересеченной местности.На самом деле катков среднего размера и тележек типа шермановских хватает с головой.

Тем более, что выше сорока танк редко где разгонят.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Прекрасно, ставим французскую, вопрос снят.

Это смотря какую? Ту которая на резинках дык ну ее в дуду, если Хортсманна - тогда терпимо.

Мы обсуждаем не "смекалистых", а удачную конструкцию Асафова.

Дык в чем ее удачность? Чем она лучше Т-24 скажем. Это без учета того, что когда будут делать в металле могут всплыть какие-то камни подводные.

производство Г13Л требуется при любом выборе конструкции танка.

Дык это нам с вами сейчас очевидно. В то время подозреваю о ней не все конструкторы слышали.

Меньше, чем в РИ, когда сначала купили Виккерс, а потом в голову стукнуло, что не в Виккерсе дело.

Вооот. Тогда с ней видать наши конструкторы и познакомились.

К 1931 году однозначно осваиваем, ибо заложили в планы первой пятилетки.

Это если англы лицензию продадут. Своим сапом можем долго провозиться.

Резинометаллический шарнир. Что интересно, может быть реализован даже в тридцатые, но ремонт в полевых условиях...

Ну паяльную лампу в руки и вперед. Когда наружные слои резины выкрошатся, можно горелкой газовой, у нее пламя острее.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Это смотря какую?

Например, парную.

Дык в чем ее удачность? Чем она лучше Т-24 скажем.

Меньше габариты, более оптимальна форма лобовой брони.

В то время подозреваю о ней не все конструкторы слышали.

Кроме пустословия, возражений нет?

Тогда с ней видать наши конструкторы и познакомились.

Не судите о конструкторах по себе, если Вы не способны нужную марку стали в справочнике найти, а Вам надо, чтобы Вам под нос целый танк сунули.

Это если англы лицензию продадут.

Дык продали же

Ну паяльную лампу в руки и вперед.

Ну так махнитесь: Шерман с паяльной лампой на Кристи без паяльной. Повеселили.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем SiMor

[sanitareugen]

Ещё раз.

Проблема ресурса гусениц не сводится к проблеме пальцев, однако пальцы - одна из важнейших частей этой проблемы.

Способы увеличить поверхностную твёрдость пальца, сохранив внутреннюю вязкость, существуют. Цементация, цианирование... Но они не только удорожают техпроцесс, они ещё и приводят к тепловой деформации детали.

Поэтому долговечные пальцы появились, когда появилась ТВЧ-закалка. Сохраняющая своё значение и посейчас, несмотря на усовершенствование состава, стабильности технологии и термообработки стали.

До этого идея повысить стойкость пальцев цементацией вряд ли никому не приходила в голову. Но, смею думать, вынув цементированный палец из ящика с углями и замеряв отклонения от заданных размеров, в ней разочаровывались.

Именно поэтому появились не менее сотни проектов колёсно-гусеничных танков и не менее десятка воплощённых в железе.

При этом предзнание о том, что рано или поздно изобретут - не спасало. Нужна была разработанная технология.

[SiMor]

Способы увеличить поверхностную твёрдость пальца, сохранив внутреннюю вязкость, существуют. Цементация, цианирование... Но они не только удорожают техпроцесс, они ещё и приводят к тепловой деформации детали. Поэтому долговечные пальцы появились, когда появилась ТВЧ-закалка.

Вы смешиваете разные вещи.

Цементация - это насыщение поверхностного слоя детали углеродом. После этого деталь подвергается закалке.

Закалка ТВЧ - это всего лишь один из способов поверхностного нагрева детали. До появления ТВЧ использовалась поверхностная закалка с нагревом газовым пламенем, причем успешно. Она использовалась даже для зубчатых колес.

Смею Вас заверить, цементация пальцев используется, по крайней мере, для гражданской гусеничной техники и по сей день. В чем Вы можете убедиться, заглянув в любой учебник по проектированию гусеничной техники. Глубина цементации около миллиметра, твердость HRC 35-55

Изменено 8 Nov 2011 пользователем SiMor

[drumlinks]

замеряв отклонения от заданных размеров, в ней разочаровывались.

Проблема была в инструменте и обученном персонале. Нечем и некому мерить.

Как то довелось читать про бардак, который тогда творился в машиностроении.

Единичные, мелкие партии изделий-куда ни шло, а серию качественно сделать не могли.

"Кадры решают все" :rolleyes:

[SiMor]

Проблема была в инструменте и обученном персонале. Нечем и некому мерить.

А когда и было чем и кому, то не смотрели на размеры, а начинали индивидуально подгонять детали.

Это, кстати, одна из причин "дороговизны" первых танков.

И это общая проблема для всех рассматриваемых конструкций.

Еще одна небольшая деталь по выпуску Т-28:

http://www.battlefield.ru/t28/stranitsa-2.html

"Кроме танков, цех МХ-2 выпускал еще драги, прессы и 15 и 75-тонные краны и только с 1936 г. полностью стал заниматься лишь танковым производством."

Ну естественно, если средние танки выпускать между делом...

Сравниваем по ценам.

БТ-7 у нас обходится около 100000 рублей.

Т-28 в ценах 1937 г. - 250000 рублей.

При самых пессимистических прогнозах получаем стоимость отехнологиченного ТА примерно 170000-20000 рублей. Это за счет отказа от башенок и роста объема выпуска по сравнению с Т-28, который клепают пополам с кранами и драгами.

Таким образом, выпускать ТА получается однозначно выгоднее, чем быстрее теряемые в боях БТ.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Например, парную.

Парная французская подвеска. Никогда не слышал.

Меньше габариты

Меньше чем у кого? Как мы тут недавно выяснили ТА-1 больше по габаритам, чем Т-28, что уж про Т-24 говорить.

более оптимальна форма лобовой брони.

Ну это дело наживное. Никто же Т-24 в первозданном виде оставлять не собирается.

Кроме пустословия, возражений нет?

Не судите о конструкторах по себе, если Вы не способны нужную марку стали в справочнике найти, а Вам надо, чтобы Вам под нос целый танк сунули.

Исхожу из того, что этим вопросом озаботились, лишь купив лицензию на Виккерс.

Дык продали же

Без танка не продадут.

Ну так махнитесь: Шерман с паяльной лампой на Кристи без паяльной. Повеселили.

Нет, смешно резинометалл кувалдой выбивать. Хохочешь до кровавых мозолей.

Кстати, хотел просто напомнить, что между указанными вами танками лет 10 разницы.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Таким образом, выпускать ТА получается однозначно выгоднее, чем быстрее теряемые в боях БТ.

Коллега, помилуйте, вы одну тему уже засеяли своим ТА, оставьте хоть эту для людей.