Т-24 vs БТ-2

[SiMor]

Собственно, это и объясняет почему старались купить хоть какую-то лицензию. Не кому было что-то проектировать.

Как видите, это не выход. Для БТ потребовалось формировать поноценное КБ, которое формировать опять-таки не из кого. Но при проектировании они хоть будут думать и отвечать за ошибки, а с чужим получается полная безответственность.

Выход - ограничить число проектов до минимума, сосредоточить на них все силы и при первых проблемах не лепить новые до бесконечности, а переделывать то, что есть. В общем числе грамотных специалистов будет достаточно. Не будет бюрократической ИБД и мелкотемья.

[Mamay]

Как видите, это не выход. Для БТ потребовалось формировать поноценное КБ, которое формировать опять-таки не из кого. Но при проектировании они хоть будут думать и отвечать за ошибки, а с чужим получается полная безответственность.

Ну БТ не оч удачный пример. По сути БТ - это идея - аванпроект, не проработанный ни под какое серийное производство. Поэтому и понадобилось достаточно приличное КБ. Если бы покупали законченный проект, тогда может было бы и по другому.

Выход - ограничить число проектов до минимума, сосредоточить на них все силы и при первых проблемах не лепить новые до бесконечности, а переделывать то, что есть. В общем числе грамотных специалистов будет достаточно. Не будет бюрократической ИБД и мелкотемья.

Безусловно. Но как понять где оно правильное направление? Какие проекты оставить? На каких сосредоточиться? Тут прогрессор нужен. За бугром тоже ведь каждый лепил как понимал, сориентироваться крайне сложно. Посмотрите английская, французская и немецкая школа, отличались радикально друг от друга, как конструктивно (компоновочно), так и технологически.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

Безусловно. Но как понять где оно правильное направление? Какие проекты оставить? На каких сосредоточиться? Тут прогрессор нужен. За бугром тоже ведь каждый лепил как понимал, сориентироваться крайне сложно. Посмотрите английская, французская и немецкая школа, отличались радикально друг от друга, как конструктивно (компоновочно), так и технологически.

А ничего сложного

1933 год Начало работ над Т-46 в Питере. Заводское КБ и все такое

1934 год Военные начинают работу над БТ с приводом на три оси. Воентехник и несколько рядовых.

1935 год . Изготовлен опытный Т-46 и БТ-ИС . Испытания.

1936 год Без особых испытаний Т-46 принимается на вооружение. 10 БТ-5ИС изготовлены в Харькове. Начинаются их обширные войсковые испытания. В том числе - пробег Харьков -Москва. БТ-5 ИС доработан и рекомендован военными на вооружение.

1937 год БТ-5 ИС может выпускаться но ХПЗ не хочет пускать в серию чужую машину.

Попытка запуска в серию Т-46 накрывается .

Годный БТ-5 ИС так и не пошел в серию. На ХПЗ начинают формировать еще одно не нужное никому КБ. Кошкина за провал Т-46 награждают.

Так что - ежели Кошкина посадить, Морозова выгнать, а Циганкова поставить проектными работами в ХПЗ руководить - 1941 году ситуация с танками в СССР была бы куда лучше :)

[sanitareugen]

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам!"

[ВВВ]

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам!"

Так о том и речь

Цыганков хотел танки делать - он и делал.

Другие хотели КБ организовывать - они и организовывали.

Победили организаторы КБ - и мы получили что получили :)

[Mamay]

Годный БТ-5 ИС так и не пошел в серию.

Вы об этом сожалеете? зачем нам БТ-5 с улучшенным колесным ходом?

Кошкина за провал Т-46 награждают. Так что - ежели Кошкина посадить,

Простите, причем тут Кошкин (один из руководителей КБ), когда проектные работы возглавлял Гинзбург.

Циганкова поставить проектными работами в ХПЗ руководить - 1941 году ситуация с танками в СССР была бы куда лучше

Боюсь тогда колесный ход победить не удалось бы.

Вообще провал Т-46 был ожидаем. Нет ножек - нет мультиков (с). Нет двигателя - нет танка.

Изменено 17 Nov 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

Вы об этом сожалеете? зачем нам БТ-5 с улучшенным колесным ходом?

Простите, причем тут Кошкин (один из руководителей КБ), когда проектные работы возглавлял Гинзбург.

Боюсь тогда колесный ход победить не удалось бы.

Коллега - военные хотели. От Циганкова - они это получили. От инженеров - нет. Машина бы пошла в серию в 1937. За пару лет военные бы наигрались этим ходом и отказались. А в реале - тормоза из ХПЗ к этому моменту только БТ-20 закончили.

Опять же - конец 1937 года - Циганков дает БТ-СВ, где учтены практически все требования военных по опыту Испании. Он уже не имеет привода на 3 оси, зато в нем есть радист в корпусе. Тормоза из ХПЗ даже на первых Т-34 хотели рацию в башне ставить. Потом отверстия под антенну заваривали.

Военный - делает машины нужные военным. Другие - доносы друг на друга пишут, КБ всякие организовывают - а выход - нуль

Вообще руководить проектированием танков - должны военные заниматься. Они будут делать машины на которых они бы сами хотели в бой идти. Вот генерал Таль не даст соврать А Морозовы - они завсегда извращения клепать будут...

[Mamay]

Коллега - военные хотели. От Циганкова - они это получили. От инженеров - нет. Машина бы пошла в серию в 1937. За пару лет военные бы наигрались этим ходом и отказались. А в реале - тормоза из ХПЗ к этому моменту только БТ-20 закончили.

Кто сказал, что наигрались? Если бы конструкция была бы достаточно удачной, так и таскались бы с этим приводом. И потом, поймите, изделие для конструктора - это как ребенок, бессонные ночи, годы кропотливой работы. От него не отказываются в одночасье.

Опять же - конец 1937 года - Циганков дает БТ-СВ, где учтены практически все требования военных по опыту Испании. Он уже не имеет привода на 3 оси, зато в нем есть радист в корпусе. Тормоза из ХПЗ даже на первых Т-34 хотели рацию в башне ставить. Потом отверстия под антенну заваривали.

Это спорный момент. Вы меня в своей правоте не убедили. Лишний член экипажа - это забронированный объем, а это в свою очередь вес. На Т-44 от радиста достаточно безболезненно отказались. А то так можно договориться, что и повара собой в танке возить надо.

Вообще руководить проектированием танков - должны военные заниматься.

Военные и так этим руководят через ТЗ и военную приемку. В ТЗ можно описать даже деталировку, не говоря о компоновке. Просто у наших военных нет представления, что им надо в конце концов или если есть, то не правильные.

[Staryi_prapor]

Все таки меньше. К тому же вы не учитываете, что Т-44 шире, поэтому расстояния от люка, смещенного к борту, до радиальной части погона больше.

Избавиться от люка в ВЛД можно и изменив форму лобового листа. Где-то читал, что в принципе, наклонная и Z-образная ВЛД весят примерно одинаково, а повышенная стойкость наклонной оговаривается следующими условиями, - калибр снаряда меньше толщины брони, снаряд - круглоголовый. И, если на Т-34 сделать вертикальный лист, примерно от нижней части люка, то вполне можно воткнуть люк мехвода, по типу Т-54, на верхний лист.

Ну БТ не оч удачный пример. По сути БТ - это идея - аванпроект, не проработанный ни под какое серийное производство. Поэтому и понадобилось достаточно приличное КБ. Если бы покупали законченный проект, тогда может было бы и по другому.

Чуть выше я уже писал, что, ИМХО, Кристи, это американский аналог Дыренкова. :dntknw:

[sanitareugen]

В чём-то аналог, но у Кристи были ещё и знания, не только смелость фантазии. Ну и всё же аж семь танков Кристи (точнее, четыре танка для пехоты, и три танка же, но классифицированных, как БА, по причине сенатского постановления, что пехоте нужны танки, а кавалерии броневики, для кавалерии) на вооружение его страны приняли. Что, при тогдашней численности танкового парка США, не так мало.

[Mamay]

Избавиться от люка в ВЛД можно и изменив форму лобового листа. Где-то читал, что в принципе, наклонная и Z-образная ВЛД весят примерно одинаково, а повышенная стойкость наклонной оговаривается следующими условиями, - калибр снаряда меньше толщины брони, снаряд - круглоголовый. И, если на Т-34 сделать вертикальный лист, примерно от нижней части люка, то вполне можно воткнуть люк мехвода, по типу Т-54, на верхний лист.

Так то она так, только вот немцы сами к концу войны на наклонные листы перешли.

[Curioz]

только вот немцы сами к концу войны на наклонные листы перешли

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев к концу войны лобовой лист достиг 80 и более мм (на Кенигтигре и подавно 150), это больше калибра ПТП противника... А при калибре основной части ПТП 50-75 мм - 22, 37 и даже 45-мм лист - один хрен какой толщины даже без учета нормализации снаряда :drinks:

[SiMor]

Если бы покупали законченный проект, тогда может было бы и по другому.

Коллега, законченный проект делается под законченный завод. Причем в данном случае это несколько заводов - собственно танковый, двигателя и вооружения.

Надо либо покупать танк вместе с заводом (что в данной ситуации нереально, т.к., в отличие от автопрома, танковых заводов на требуемые мощности нигде в мире не создано), либо ориентироваться на опережение и все-таки делать свой.

Наглядный пример - "законченный проект" Виккерса, на который угробили времени больше, чем если бы взялись возиться с Т-19 или вроде того.

Избавиться от люка в ВЛД можно и изменив форму лобового листа.

Кстати, на Т-34 обр. 1940 г. над люком мехвода выступ вваривался.

Почему бы не развить этот выступ в башенку и не вынести люк на ее крышу?

Изменено 18 Nov 2011 пользователем SiMor

[Staryi_prapor]

Кстати, на Т-34 обр. 1940 г. над люком мехвода выступ вваривался.

Почему бы не развить этот выступ в башенку и не вынести люк на ее крышу?

И сделать по бокам выступа ловители для снарядов!? ИМХО, плоский лист лучше.

[SiMor]

И сделать по бокам выступа ловители для снарядов!?

Ну, это надо, собственно, французам советовать.

[ВВВ]

Чуть выше я уже писал, что, ИМХО, Кристи, это американский аналог Дыренкова.

Коллега - беда в том что на фоне наших инженеров и неинженеров что танки проектировали - Дыренков , это луч света в темном царстве :stop:

[SiMor]

Кристи отличается от Дыренкова лишь тем, что уровень американских технологий позволяет скрыть любую глупость.

[Staryi_prapor]

Ну, это надо, собственно, французам советовать.

А обязательно копировать чужие глупости?

Коллега. А шо ето за летаючая тарилка???

Изменено 19 Nov 2011 пользователем Staryi_prapor

[SiMor]

Char B1.

ТТХ были сформулированы еще в 1921 году, из-за плохого финансирования опытные образцы изготовили к 1929-му. Лобовая броня 60 мм, представляет собой САУ и танк в одном флаконе.

Главный минус оказался не в башенке, а в том, что было всего 4 члена экипажа, в результате чего из 75-мм орудия должен был стрелять мехвод (!!!), а 47-мм орудие не могло бороться против танко, причем командир был наводчик и заряжающий. Именно это и обусловило в основном потери.

Немцы успешно использовали трофейные танки, переделывая в САУ.

Вывод: идея, в принципе, не так уж бредова, если, как на М3, мехвода оставить мехводом, увеличив экипаж до 6 чел., т.е. ввести стрелка и заряжающего для 76-мм курсового бобика, башню сделать трехместной, сунуть туда 45-мм орудие, да еще и ствол удлинить.

Получается командир-радист (рация в башне), два заряжающих, два наводчика и мехвод. Не самое бредовое из возможного, хотя с точки зрения 40-х архаизм. По сравнению с Т-35 лучше однозначно. По сравнению с Т-28 выиграет по лобовой броне раза в полтора. После 1939 г. можно переделывать в тяжелые САУ.

Странно, что в СССР не попытались пойти этим путем, если не учитывать то, что на подобных и воевали, получив по ленд-лизу.

Изменено 19 Nov 2011 пользователем SiMor

[Staryi_prapor]

Коллега, я про тот, что в 117-м посту.

[Mamay]

идея, в принципе, не так уж бредова, если, как на М3, мехвода оставить мехводом, увеличив экипаж до 6 чел., т.е. ввести стрелка и заряжающего для 76-мм курсового бобика, башню сделать трехместной, сунуть туда 45-мм орудие, да еще и ствол удлинить.

Получается командир-радист (рация в башне), два заряжающих, два наводчика и мехвод. Не самое бредовое из возможного, хотя с точки зрения 40-х архаизм. По сравнению с Т-35 лучше однозначно. По сравнению с Т-28 выиграет по лобовой броне раза в полтора. После 1939 г. можно переделывать в тяжелые САУ.

Странно, что в СССР не попытались пойти этим путем, если не учитывать то, что на подобных и воевали, получив по ленд-лизу.

Полагаю, что можно обойтись одним закидным, чтобы на обе пушки работал. Второй наводчик пожалуй нужен, но при такой компоновке его негде разместить. Чтобы не превращать танк в сараеподобное угробище типа Ли, нужно танк расширить, наводчика и мехвода посадить рядом, пушка между ними по центру лобового листа (чуть выше плеч, на уровне голов). Так и углы обстрела по горизонту появятся. В башне наводчик и командир с одной стороны орудия, с другой стороны закидной, то вверх то вниз мечется, главное чтобы не перепутал, ему еще и пулемет обслуживать. Собственно, командир должен координировать какую цель и чем подавлять.

Идея совмещения в одном танке штурмового и ПТ орудия актуально до тех пор, пока не появиться орудие совмещающие в себе оба этих качества, по весу не превосходящее эту пару.

Изменено 20 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Коллега, я про тот, что в 117-м посту.

Подводный танк ВС США, концепт от компании Крайслер.

Вот так он должен был применяться (видимо, после марш-броска через океан на Мурманск)

[Staryi_prapor]

Подводный танк ВС США, концепт от компании Крайслер.

Вот так он должен был применяться (видимо, после марш-броска через океан на Мурманск)

Шиза косит наши ряды!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :) :)

[Mamay]

Подводный танк ВС США, концепт от компании Крайслер.

Почему подводный? На картинке видна тень на дне, такое возможно в том случае, если танк плавающий. Может у него башня водоизмещающая?

[SiMor]

Тогда у него балластные цистерны должны быть. Увидел русских, на дно залег.