Т-24 vs БТ-2

[SiMor]

Это фактически одна и та же тема, поскольку в топикстартере обсуждается потенциал Т-24.

Т-24, ТА, Т-28 - вариации на тему среднего танка, и если обсуждать перспективы любой из этих трех машин, мы приходим к одному и тому же.

1. Перейти на несущий бронекорпус.

2. Увеличить толщину лобовой брони до 45 мм.

3. Максимально упростить бронекорпус в связи с отсутствием сварки, ввести наклонные лобовые листы.

4. Увеличить ширину бронекорпуса до 3,2м, сократить длину до 6-6,5 м, развернуть двигатель поперек корпуса.

5. Оставить планетарную КПП с числом ступеней не менее пяти.

6. Оставить одну башню с 76-мм орудием по баллистике пушки Лендера.

После чего набегут люди, судящие о пределе текучести по найденным в архивах лекалам пиджака Халепского и будут спорить до хрипоты.

[sanitareugen]

Технологические карты я поищу.

Но для начала замечу, что нагрев в струе газа - это не поверхностная закалка, а способ цементации. Газ воздушный, с высоким содержанием СО. Соответственно поверхность насышается углеродом.

А поверхностно нагреть так - коэффициент теплопередачи от газа поверхности не настолько велик, чтобы, с учётом теплопроводности металла, обеспечить нагрев лишь тонкого слоя.

[SiMor]

Но для начала замечу, что нагрев в струе газа - это не поверхностная закалка, а способ цементации.

Такой способ цементации тоже существует.

И существует поверхностная закалка с нагревом газовой горелкой.

Цементация прежде всего нужна при изготовлении пальца из низкоуглеродистой стали, например, 32ХСА, 27 СГ.

Пальцы из 65Г, насколько помню - это была рекомендация НАТИ.

Вообще, как Вы себе представляете, какие должны были бы быть деформации пальца для открытого шарнира гусеницы, чтобы при существующих там зазорах это как-то повлияло на сьорку? Грубо говоря, этот палец надо крючком изогнуть.

Экономии стали Г13Л можно достичь, используя параллельные шарниры. Правда, это усложняет ремонт в полевых условиях, поэтому на боевой техники они могли прижиться только в виде РМШ.

[Mamay]

Это фактически одна и та же тема, поскольку в топикстартере обсуждается потенциал Т-24.

Т-24, ТА, Т-28 - вариации на тему среднего танка, и если обсуждать перспективы любой из этих трех машин, мы приходим к одному и тому же.

Это все же разные машины и предлагаю обсуждать их модернизацию в отдельных темах. Ибо

сократить длину до 6-6,5 м

Как можно сократить машину длинной 5,6 метра до 6?

Увеличить ширину бронекорпуса до 3,2м, развернуть двигатель поперек корпуса.

Для чего? Основное требование военных тех лет - возможность преодоления окопов шириной 2,5 метра, для этого Т-24 оснащали "хвостом". Поперечный разворот двигателя, напротив, еще больше укоротит корпус. В тоже время корпус танка имел достаточную ширину ~ 1,9 метра, что позволяет в перспективе оснащать танк башнями с большими погонами. V8 достаточно компактный в длину двигатель и разворачивать его в тот период излишне по той причине, что в первоначальном варианте такая компоновка предполагала использование 2 планетарных КПП (крепились с разных сторон коленвала двигателя), а для нашей промышленности каждая такая КПП - взятая вершина (танк бы вообще золотой получился).

Оставить планетарную КПП с числом ступеней не менее пяти.

Текущая тоже неплохая. Вроде 4х ступенчатая, зато с возможностью реверса на всех скоростях.

Максимально упростить бронекорпус в связи с отсутствием сварки, ввести наклонные лобовые листы.

Я вообще со временем предполагаю перейти на "щучий нос", без курсового пулемета естественно.

Перейти на несущий бронекорпус.

Увеличить толщину лобовой брони до 45 мм.

Это только вместе с внедрением сварки, иначе долго, муторно и дорого.

Оставить одну башню с 76-мм орудием по баллистике пушки Лендера.

Ну это как раз терпит.

После чего набегут люди, судящие о пределе текучести по найденным в архивах лекалам пиджака Халепского и будут спорить до хрипоты.

По существу, пожалуйста.

[Mamay]

Первым дело считаю надо сместить двигатель назад из боевого отделения

Кстати обратил внимание, что курсовой пулемет расположен с той же стороны, что и у Т-34М.

Вообще создатель танка Алексеенко для своего времени личность уникальная. Да и для нашего тоже. Я лично знаком с 10 десятком руководителей заводов и КБ и очень сомневаюсь, чтобы кто то поступил так же принципиально.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Как можно <b>сократить</b> машину длинной 5,6 метра до 6?

Коллега, ну неужели надо специально разъяснять, что если берем исходный вариант с длиной 5,6, то и не урезаем?

Для чего? Основное требование военных тех лет - возможность преодоления окопов шириной 2,5 метра, для этого Т-24 оснащали "хвостом".

Если мы будем придерживаться требований военных тех лет, то мы ничего вразумительного не создадим.

Можно, конечно, пойти по пути Валентайна и ужимать по ширине. Но тогда лишаемся возможности при модернизации ставить что-нибудь крупнее 76 мм. Давайте уж Валентайн оставим под альтернативу Т-26.

Текущая тоже неплохая.

Собственно, основной вопрос - переключать скорости тогда, когда это надо для вождения, а не тогда, когда у мехвода наконец появится возможность это сделать.

Я вообще со временем предполагаю перейти на "щучий нос"

Теперь подумайте, как надо для этого носа бронелисты подгонять и как крепить гужонами.

Это только вместе с внедрением сварки, иначе долго, муторно и дорого.

Ничего страшного, если форма бронекорпуса предельно проста. Вот даже Валентайны поначалу тоже на гужонах и болтах делали (хотя там корпус отнюдь не прост).

Первым дело считаю надо сместить двигатель назад из боевого отделения

Ну так поперек развернули, он там и не будет.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Можно, конечно, пойти по пути Валентайна и ужимать по ширине. Но тогда лишаемся возможности при модернизации ставить что-нибудь крупнее 76 мм. Давайте уж Валентайн оставим под альтернативу Т-26.

Нет, я предполагаю габариты оставить как есть (кроме высоты). Резервы изыскиваем за счет перекомпоновки. Танк шире Валентайна на 18 см, и уже Т-4 всего на 7. Собственно ни чего крупнее 3" ставить не планировал. В конце хотелось бы получить более рациональный аналог Шермана (или Т-34-76 если хотите), возможно с пушкой высокой баллистики. Собственно стартовав от 18 тонн первоначального веса это и так не плохой результат.

Теперь подумайте, как надо для этого носа бронелисты подгонять и как крепить гужонами.

Нет, речь шла о периоде когда корпус уже будет сварной.

Ничего страшного, если форма бронекорпуса предельно проста. Вот даже Валентайны поначалу тоже на гужонах и болтах делали (хотя там корпус отнюдь не прост).

Мне у него скворечник мехвода не нравиться.

Ну так поперек развернули, он там и не будет.

V8 конечно хоть так хоть так поверни. Но в случае поворота мы потеряем двойной дифференциал, да и планетарную КПП то же. А мне бы этого крайне не хотелось. Сейчас из-за этого поворота двигатель модернизировать не можем толком.

Изменено 29 Apr 2014 пользователем Mamay

[ВВВ]

Фантазии с перекомпоновками и ТА отставим и посмотрим что у нас выходит :cray:

Т-24 пошел в серию.

Первое изменение - установка пушки обр 32 года. Башня становится двухмесной и теряет пулеметную башенку.

Далее ставят рацию. Если СССР повезет - рацию поставят не в нише новой башни, а в корпусе и дадут ее пулеметчику. В этом случае меняется все предвоенное развитие танков. У нас появляются радиофицированные танки.

Третье - сварной корпус.

4. Большая башня под короткую 76.

Подвариант - если М-6 прикрывают и надо переходить на другой мотор.

К концу 30-х начинается разработка новой модели танка.

[Mamay]

Фантазии с перекомпоновками и ТА отставим и посмотрим что у нас выходит

Под перекомпоновкой подразумевал более рациональное размещение узлов в МТО (сдвиг назад из боевого отделения).

Первое изменение - установка пушки обр 32 года. Башня становится двухмесной и теряет пулеметную башенку. Далее ставят рацию. Если СССР повезет - рацию поставят не в нише новой башни, а в корпусе и дадут ее пулеметчику.

Рация у пулеметчика - нонсенс. Я всегда был этим поражен. Как можно управлять боем или исполнять приказы через посредника? Тогда уж лучше флажки.

Рация должна быть у командира, а башня - 3хместная. Лучше пулеметчика выгнать, а освободившийся ствол сделать зенитным.

К концу 30-х начинается разработка новой модели танка.

Если двигатель - модернизированный М-6, то можно развиваться дальше.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Фантазии с перекомпоновками и ТА отставим и посмотрим что у нас выходит

Третье - сварной корпус.

Вы сами себе противоречите.

Если беретесь менять корпус на каркасе на несущий, да еще и сварной, у нас Т-24 уже не будет. Будет другой танк.

Большая башня под короткую 76.

Толку с нее, с этого бобика.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем SiMor

[Zheleziaka]

Чуток офф-топа: может кто не видел

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/4179-t-28...trykciia-i.html

[sanitareugen]

Рация у пулеметчика - нонсенс. Я всегда был этим поражен. Как можно управлять боем или исполнять приказы через посредника? Тогда уж лучше флажки.

Дело в том, что это не рация у пулеметчика, а пулемёт у радиста. Тогдашняя рация - не нынешний сотовый, работа с ней крайне нетривиальна.

[ВВВ]

Вы сами себе противоречите.

Если беретесь менять корпус на каркасе на несущий, да еще и сварной, у нас Т-24 уже не будет. Будет другой танк.

Останется Т-24 если все агрегаты от него будут вставать в новый корпус без переделок.

[SiMor]

Останется Т-24 если все агрегаты от него будут вставать в новый корпус без переделок.

Значит, БТ-20 это БТ-5? :drinks:

[Mamay]

Дело в том, что это не рация у пулеметчика, а пулемёт у радиста. Тогдашняя рация - не нынешний сотовый, работа с ней крайне нетривиальна.

На ключе - да. Но к началу 40-х этот недостаток изживет себя. Да в любом случае

1) Командир может получить приказ содержание которого знать экипажу не желательно (а тут 1 из экипажа уже ознакомлен).

2) Если вспомнить качество связи ТПУ и как осуществлялось передача команд от командира мехводу во время войны (сапогами по спине), то передать полученное сообщение командиру радист сможет только на привале.

[SiMor]

Но к началу 40-х этот недостаток изживет себя.

1. К началу 40-х уже будут выпускать другие танки.

2. Все 30-е будет ставится 71-ТК, сложная в обращении.

[sanitareugen]

Я не о ключе. Я о настройках. Проблема автоматической подстройки частоты была решена куда позже (патент Костаса это 1947). Ну и куча работ по обслуживанию. Т.е. радист нужен. А пулемётом его "догрузили".

Ну и командир при телефонной работе был включён в переговоры. "Сапогами по спине" это решение для скорости передачи.

[Mamay]

Я не о ключе. Я о настройках. Проблема автоматической подстройки частоты была решена куда позже (патент Костаса это 1947). Ну и куча работ по обслуживанию. Т.е. радист нужен. А пулемётом его "догрузили".

Все 30-е будет ставится 71-ТК, сложная в обращении.

И все же склонен считать, что командиру освобожденному от всех обязанностей по силам управиться с рацией.

[SiMor]

И все же склонен считать, что командиру освобожденному от всех обязанностей по силам управиться с рацией.

Если это не Р-126, то это только командиру, осовобожденному от обязанностей командира :umnik:

[Mamay]

Если это не Р-126, то это только командиру, осовобожденному от обязанностей командира

Ну не надо так сгущать краски. На Т-70 и французских утюжках командир делал вообще все, кроме непосредственно вождения танка. А если сравнивать с пилотом истребителя, то командир танка - тунеядец.

[SiMor]

На Т-70 и французских утюжках командир делал вообще все, кроме непосредственно вождения танка.

На Т-70 рация только на командирских танках вообще-то.

Может, опережающе УКВ рацию продвинуть на диапазон 28-33 Мгц?

[Mamay]

На Т-70 рация только на командирских танках вообще-то.

Ну понятно, но от этого их же по 2 не садили в башни.

Может, опережающе УКВ рацию продвинуть на диапазон 28-33 Мгц?

А это может помочь?

[SiMor]

Ну понятно, но от этого их же по 2 не садили в башни.

Но от этого же командир командирского танка переставал практически быть командиром своего танка.

А это может помочь?

Судя по Р-126, с той же дальностью связи, что и FuG5 - вполне.

[ВВВ]

Значит, БТ-20 это БТ-5?

Если вы сможете переставить ВСЕ агрегаты от о БТ-5 в корпус БТ-20 и получить работоспособный танк - то да.

А не сможете - расстрел :)

[SiMor]

Если вы сможете переставить ВСЕ агрегаты от о БТ-5 в корпус БТ-20 и получить работоспособный танк - то да.

Ну, значит, со сменой корпуса Т-24 Вы получите другой танк, потому что ВСЕ агрегаты в первозданном виде Вы не переставите.