Вундервафля есть - и что?

[Sergio]

......

Документы?

Это признанная история.

Кем "признанная"? Документы?

[Тень Дуба]

Я волком бы выгрыз бюрократизм.©ВВМ

Последовательный солипсизм неопровержим.©Трюизм

================================================

Покажите мне документ, подтверждающий закон сохранения энергии. Или что Луна не из чугуна.

(Заодно дайте определение документа. Как документалист по должности предупреждаю: вопрос на засыпку...)

[Sergio]

Не в тему.

Участник Х выдвигает ряд голословных утверждений, а участник У заявляет, что эти голословные утверждения - "признанная история".

Соответственно, им предлагается привести доказательства этих утверждений.

[КотКот]

Не в тему.

Участник Х выдвигает ряд голословных утверждений, а участник У заявляет, что эти голословные утверждения - "признанная история".

Соответственно, им предлагается привести доказательства этих утверждений.

А что, есть сомнения в разгроме немецкой авиации под Москвой?

Это уже точно АИ....

Изменено 30 Nov 2011 пользователем КотКот

[Тень Дуба]

>Соответственно, им предлагается привести доказательства этих утверждений.

А смысл?:

- если вы и эти участники из одного мира - общепризнанные аксиомы не доказывают на форумах, а узнают в порядке общеобязательного образования;

- если из разных - обсуждение аксиом не даст ничего, кроме констатации, что вы из разных миров.

P.S. Вот попробуйте через Инет доказать, что солнце восходит на востоке. И заодно - где он, это восток, с какой стороны.

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[Sergio]

А что, есть сомнения в разгроме немецкой авиации под Москвой?

Есть доказательства утверждения:

Лучшие бомбардировочные эскадры люфтваффе были разгромлены под Москвой. Это были знаменитые «Кондор», «Гриф» и другие, которые стерли с лица земли испанскую Гернику, английский Ковентри, бомбили Лондон, Париж и другие европейские столицы. Эскадра «Кондор» потеряла под Москвой 70% своего боевого состава, другие эскадры - от 30 до 50%. Фактически это был провал единственной предусмотренной планом «Барбаросса» стратегической воздушной операции. 2-й воздушный флот Германии за это время потерял более 60% от своего начального боевого состава,

?

Вообще в 2011г. такое писать уже смешно.

[Некромант 1488]

^{Ну а если попробовать без стеба , то наличе ЯО, учитавая нежелание англо- американцев допустить перехода подобных вафль и технологий в руки СССР, немецкие военые и эсэсовцы скорее всего смогли бы договорится с Западом о свержение Гитлера и НЕМНОГО боле мягких условий капитуляции.}

^{1) занятие западными союзниками всей територии Германии.}

^{2) взятие западными союзниками в плен немецких войск Восточного фронта.}

^{3) ФРГ с 1945 года.}

^{Нюренбергского процеса в известном выде небудет. Денацификацию будут проводить в первую очередь власти ФРГ и учитавая что у военых и даже ваффен СС к партийным чинам и лагерным сторожам накопились вопросы то повесят больше народу чем в реале. То есть например Эйхмана точно повесят ранше.}

^{Возможно участие немцев в добивание Японии.}

^{Скорее всего Германия потеряют менше територий. Альтнегатива для поляков.}

^{Возможно чуть боле медленый рост послевоеной экономики ФРГ (нету такой концентрации населения как в реале, за счет беженцев).}

^{Боле бистрий крах СССР лишеного задела немецких военых технологий. Короче имхо ускорение реально имевших место процесов, не боле.}

[литовец]

Вполне возможно. А какие границы Германии?

[Curioz]

немецкие военые и эсэсовцы скорее всего смогли бы договорится с Западом о свержение Гитлера

Смысл? Они и в реале до последнего верили в "чудо-оружие", которым Фюреръ вот-вот повергнет всех врагов германского народа. А здесь оно есть на самом деле.

учитавая нежелание англо- американцев допустить перехода подобных вафль и технологий в руки СССР

Начнем с того, что для англо-американцев главным приоритетом было несоздание бомбы как раз немцами, а СССР был где-то в третьем ряду, в далекой перспективе. В реале попадания в его руки технологий ФАУ и реактивных самолетов (в ближней перспективе куда более опасных) они не опасались и даже - кое-что сами продавали. Да и судетские урановые рудники вполне отрезали в советскую зону влияния...

[СЕЖ]

Они и в реале до последнего верили в "чудо-оружие", которым Фюреръ вот-вот повергнет всех врагов германского народа. А здесь оно есть на самом деле.

Чудо-оружие у Фюрера есть.

Чудо-оружие Фюрера применили.

Чудо-оружие противника не остановило

Есть ли еще вера в Гитлера

[Telserg]

КотКот, Бродяга-2, Некромант 1488 , Бродяга-2, СЕЖ, - коллеги, оценочные суждения очень смахивают на флуд и попытку заболтать тему. Хотите поговорить о РИ - говорите в соотв. разделе.

Не в тему.

Коллега, если не тему, то и писать не стоит, а то участники на троллинг начинают жаловаться.

[Telserg]

Вниманию всех, больше предупреждений не будет, сразу замечания и баны!

[asdetr]

^{немецкие военые и эсэсовцы скорее всего смогли бы договорится с Западом о свержение Гитлера и НЕМНОГО боле мягких условий капитуляции.}

Пожалуйста, уточните, все-таки - кто. А то военные вроде как свержением занять немного попытались - с известным результатом. А с эсэсовцами на Западе договаривались бы разве что о порядке их расстрела - за сараем или перед.

Потом можно будет продолжить

[Некромант 1488]

Пожалуйста, уточните, все-таки - кто. А то военные вроде как свержением занять немного попытались - с известным результатом.

Основная проблема военых не то что бомба не так сработала, а то что всеравно с ними разговаривать несобирались по причине отсутствия у Германии каких либо серезных козирей на 44 - 45 год. Ну а достаточно известно что как минимум Гиммлер и Шеленберг знали о замислах военых но палец о палец неударили чтоб предотвратить покушение. Верхушке германских силовиков было совершенно очевыдно что надо капитулировать. Так что появись у Германии 10 атомных бомб, как предмет торга, то Гитлера бы точно убрали свои же. Поскольку слишком раскручен отрицательный бренд.

А с эсэсовцами на Западе договаривались бы разве что о порядке их расстрела - за сараем или перед.

С фон Брауном например? До фига их после войны успешно сменили хозяиев на западных, арабских или советских. Ходят слухи что некоторие даже на Израиль стали работать.

Потом можно будет продолжить

Мое имхо - надо завязать с этой темой до раздачи банов. Было бы интересно если кто то смоделировал бы реалистичный алтернативный германский атомный проект от -до, но увы. :)

[Лин]

Так что появись у Германии 10 атомных бомб, как предмет торга, то Гитлера бы точно убрали свои же. Поскольку слишком раскручен отрицательный бренд.

Гиммлер - бренд не менее отрицательный.

С фон Брауном например?

С Бах-Залевским, да.

[asdetr]

Основная проблема военых не то что бомба не так сработала, а то что всеравно с ними разговаривать несобирались по причине отсутствия у Германии каких либо серезных козирей на 44 - 45 год.

~5 мегарыл в составе Вермахта - козырь куда более серьезный, чем 10*20 кт фугасов без средств доставки.

Мое имхо - надо завязать с этой темой до раздачи банов. Было бы интересно если кто то смоделировал бы реалистичный алтернативный германский атомный проект от -до, но увы.

Чтобы смоделировать "реалистичный германский атомный проект", необходимо для начала, чтобы до "этих пижонов" дошла мысль о невозможности "выиграть войну, работая на заводах в одну смену". А это даже уже не персик.

[Некромант 1488]

~5 мегарыл в составе Вермахта - козырь куда более серьезный, чем 10*20 кт фугасов без средств до вполне себе уже летали.ставки.

Если бы сделали бомби то со средствами доставки бы точно разобралис. Опитные "американбомбери" впольне уже летали. Тут главное то что без должной мобильности эти мегарилы уже особо некого непугали. Атомной бомбы же на Западе реально боялись тем боле что возможные последствия ее применения были ещо не до конца понятны. Короче чисто психологический фактор. У страха глаза велики.

Чтобы смоделировать "реалистичный германский атомный проект", необходимо для начала, чтобы до "этих пижонов" дошла мысль о невозможности "выиграть войну, работая на заводах в одну смену". А это даже уже не персик.

Про даже уже не персик конечно спорно, но а так верно на 5000 процентов колега. Недооценка значения военой экономики и ставка чисто на "человеческий фактор" - несомненно одна из основных причин поражения Германии в двух мирових войнах. А про атомный проект - чтобы придти к результату в первую очередь нужно знать куда ходить. В реале Эйнштейн убедил ФДЛ о том что Бомба это хорошо, и что ее нужно делать и финансировать по главному приоритету. А у немцев это был все лиш один из множество прожектов вот и результат другой. :)

[asdetr]

Если бы сделали бомби то со средствами доставки бы точно разобралис. Опитные "американбомбери" впольне уже летали. Тут главное то что без должной мобильности эти мегарилы уже особо некого непугали. Атомной бомбы же на Западе реально боялись тем боле что возможные последствия ее применения были ещо не до конца понятны. Короче чисто психологический фактор. У страха глаза велики.

В конкретных условиях конца 44-весны 45 германская авиация летала преимущественно с крыши на чердак. "И это все о ней".(с)

Про то, как все "реально боялись" атомной бомбы - доставило отдельно.

чтобы придти к результату в первую очередь нужно знать куда ходить. В реале Эйнштейн убедил ФДЛ о том что Бомба это хорошо, и что ее нужно делать и финансировать по главному приоритету. А у немцев это был все лиш один из множество прожектов вот и результат другой.

Чтобы знать куда ходить - надо сначала много куда пройти. Относительно "невероятной приоритетности Манхеттенского проекта" - его финансирование составило 24*10^9 $. Для сравнения: об'ем поставок по ленд-лизу - 610*10^9 $, годовой ВВП США в 1941-45 1-2*10^12 $ (все - в современных ценах). Вот такой вот "главный приоритет".

[Некромант 1488]

В конкретных условиях конца 44-весны 45 германская авиация летала преимущественно с крыши на чердак. "И это все о ней".(с)

Как не странно но вы не совсем правы.

Про то, как все "реально боялись" атомной бомбы - доставило отдельно.

ваша фраза реально доставила мне.

Относительно "невероятной приоритетности Манхеттенского проекта" - его финансирование составило 24*10^9 $. Для сравнения: об'ем поставок по ленд-лизу - 610*10^9 $, годовой ВВП США в 1941-45 1-2*10^12 $ (все - в современных ценах). Вот такой вот "главный приоритет".

С немцамы нужно сравнивать с немцамы. :grin:

[asdetr]

С немцамы нужно сравнивать с немцамы.

Зачем сравнивать с патентованными, эталонными неудачниками? Чтобы понять как делать не надо?

[Curioz]

Относительно "невероятной приоритетности Манхеттенского проекта" - его финансирование составило 24*10^9 $. Для сравнения: об'ем поставок по ленд-лизу - 610*10^9 $, годовой ВВП США в 1941-45 1-2*10^12 $ (все - в современных ценах). Вот такой вот "главный приоритет".

Главный, коллега, главный. Не спорьте с генералом Гровсом. Да, ЛЛ был больше по объему, но и только. Урезать в его пользу расходы на "Манхэттен" никто и не думал, все снабжение и рабсилу Гровс и Оппи получали по первому свистку, "снабжение шло по высшему приоритету" (с) - раз уж распотрошили Форт-Нокс на серебряную проволоку...

И административные полномочия были как в романах Дюма. Сотрудники Проекта имели при себе письма, подписанные военным министром Стимсоном или начальником штаба армии Маршаллом, с текстом типа "всякий подданный всякого звания должен оказывать полное и безусловное содействие"

Да и сверхсекретность самого Проекта - ЛЛ никаким секретом не был, а о Лос-Аламосе не знал ни Конгресс, ни зицпредседатель Сената тов. Трумэн, пока старый президент был жив...

[Doctor Haider]

Причины провала немецкого атомного проекта:

1) отсутствие проекта как такового

2) деньги

3) деньги

4) деньги

4) выпиливание из Германии и Европы вообще ученых-физиков еврейского происхождения с мировым именем

5) самомнение оставшихся, серьезные ошибки в научной работе и возможно саботаж с их стороны

Изменено 5 Dec 2011 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Впрочем, были у немцев и некоторые сильные стороны:

1) Именно в Германии Отто Ганом незадолго до войны был впервые расщеплен атом

2) немецкие ученые раньше остальных начали всерьез работать над созданием атомного реактора и поначалу имели фору примерно в год

3) Германия не испытывала недостатка в уране - в ее распоряжении имелись чешские урановые рудники а также бельгийский запасы из Конго

4) немцы первыми наладили промышленное производство металлического урана из руды, уже с лета 1941-го получая 2 тонны в месяц (передовая немецкая химическая промышленность не подвела)

5) немцы бесплатно заполучили единственный в Европе завод по производству тяжелой воды.

[Tovarish_Kreol]

5) немцы бесплатно заполучили единственный в Европе завод по производству тяжелой воды.

Помнится мне, что с этим заводом случилось , что-то нехорошее.

[Curioz]

Германия не испытывала недостатка в уране

Это слишком сильно сказано. Чешские рудники покрывали в лучшем случае потребности лабораторий - там в пересчете на окись урана считанные десятки кг в год выходили, на работающий реактор пришлось бы копить чуть ли не век.

Вот захваченная конголезская руда - это серьезнее, но 90% ее так и не пошло в переработку и было захвачено американскими войсками в первозданном сыром виде

немцы первыми наладили промышленное производство металлического урана из руды, уже с лета 1941-го получая 2 тонны в месяц

ЕМНИП они за весь 1941 произвели 2,5 тонны.

При том что для "урановой машины" по их же расчетам требовалось 10 тонн металлического урана.

немцы бесплатно заполучили единственный в Европе завод по производству тяжелой воды

Сказать честно - лучше б они его не заполучали. Глядишь, графитом занялись бы поплотней. А так - один раз попробовали, не получилось, ну и бросили, у нас мол окиси дейтерия навалом. А где навалом - мировой запас-то англичане вывезли, а новый еще наработать надо!

Ну и да, завод вскоре взлетел на воздух стараниями Специальной Авиадесантной Службы...