Восточный фронт в МФГ

[Некромант 1488]

Правильно ли я понял, что в августе-сентябре 1942 г. Манштейна под Ленинградом не будет?

Если это так, то Синявинская операция, начатая 19 августа, увенчается успехом. К началу сентября блокада Ленинграда будет прорвана, и положение ГА "Север" крайне осложнится. Туде придётся перебросить больше войск, чем было переброшено в реале.

Там уже переброшенно больше войск чем было в реале. 11-я армия (без 28-й егерской дивизии, Манштейна и некоторих мелких частей) + несколько дополнительных дивизий из Франции. Так что там будут практически РИ. Со временем будут точное расписание по фронту. Но мы тоже люди и это времени требуют.

[Каминский]

Хм. А куда подевались исторические казацкие звания???

Кстати да.

[ГОРЕЦ]

Хм. А куда подевались исторические казацкие звания???

Ну это я с сайта выдернул

[ГОРЕЦ]

Казакам можно и исторические вернуть

[Doctor Haider]

Казакам можно и исторические вернуть

Ну, так правильнее будет

[ГОРЕЦ]

Ну, так правильнее будет

От замучаются "фрицы" -Господин войсковой старшина- или -господин подхорунжий- произносить :rofl:

[швамбран]

Правильно ли я понял, что в августе-сентябре 1942 г. Манштейна под Ленинградом не будет?

Если это так, то Синявинская операция, начатая 19 августа, увенчается успехом. К началу сентября блокада Ленинграда будет прорвана, и положение ГА "Север" крайне осложнится. Туде придётся перебросить больше войск, чем было переброшено в реале.

Там уже переброшенно больше войск чем было в реале. 11-я армия (без 28-й егерской дивизии, Манштейна и некоторих мелких частей) + несколько дополнительных дивизий из Франции. Так что там будут практически РИ. Со временем будут точное расписание по фронту. Но мы тоже люди и это времени требуют.

Дело не в том, сколько будет переброшено войск, а в том, кто ими командует. Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных. В этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего - могут радикально отразиться на исходе сражения. В реале в сентябре 1942 г. наши не дошли до Невы лишь несколько километров. Малейшее замешательство со стороны немцев приведёт к тому, что они дойдут.

К слову, в данном сценарии переброска 11-й армии под Ленинград может не состояться вообще - учитывая возросший масштаб планируемого немцами наступления, она, скорее всего, понадобится в Закавказье.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем швамбран

[Doctor Haider]

Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных

Если бы...

[Некромант 1488]

Дело не в том, сколько будет переброшено войск, а в том, кто ими командует. Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных. В этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего - могут радикально отразиться на исходе сражения.

Это в мирах с попаданцамы верхом на атомных субмаринах стреляюших по немцам белыми рояльямы при помощи промежуточных патронов. В РИ второй половине 1942 года равенством и близко не пахнет чему есть свидетельством знаменитий приказ "не шагу назад". Вобшем не зря Сталинград потом назовут "боевой школой советской армии". Под Ленинградом рисунок боя достаточно прост. Там главное наличие у немцев резервов.

В реале в сентябре 1942 г. наши не дошли до Невы лишь несколько километров. Малейшее замешательство со стороны немцев приведёт к тому, что они дойдут.

Ну и здесь тем боле нету причин дойти куда то.

К слову, в данном сценарии переброска 11-й армии под Ленинград может не состояться вообще - учитывая возросший масштаб планируемого немцами наступления, она, скорее всего, понадобится в Закавказье.

Она и в РИ по идее недолжна было быть туда переброшена. Солдаты с опитом штурма Севастополя могли помоч бистро захватить Сталинград. Однако Гитлер хотел ещо и Ленинград штурмовать потому и перебросил. В Закавказие у немцев 3 турецкие армии + 3-я, 5-я, 7-я горнострелковие дивизиии, 10-я, 28-я (сформерована на основе окупационых частей из Франнции), 25-я (допилена до ума ранше срока за счет того же) танковие, уже упомянутая 28-я егерская и ещо ряд частей со временем будут расписание.

[Doctor Haider]

не пахнет чему есть свидетельством знаменитий приказ "не шагу назад".

а также Ржев.

о равенстве можно говорить не ранее середины 43-го года.

[Крысолов]

этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего

Я вам страшный вещь скажу. Для того чтоб немцам в 1942 году (и позднее) успешно бить русских Манштейны не нужны. Там масса других генералов ничуть не хуже уровнем. Вы коллега плохо понимаете степень превосходства немецкого командование над советским в первую половину ВОВ

[швамбран]

этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего

Я вам страшный вещь скажу. Для того чтоб немцам в 1942 году (и позднее) успешно бить русских Манштейны не нужны. Там масса других генералов ничуть не хуже уровнем. Вы коллега плохо понимаете степень превосходства немецкого командование над советским в первую половину ВОВ

В первой половине 1942 года. Во второй - уже нет.

Дело не в том, сколько будет переброшено войск, а в том, кто ими командует. Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных. В этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего - могут радикально отразиться на исходе сражения.

В РИ второй половине 1942 года равенством и близко не пахнет чему есть свидетельством знаменитий приказ "не шагу назад". Вобшем не зря Сталинград потом назовут "боевой школой советской армии". Под Ленинградом рисунок боя достаточно прост. Там главное наличие у немцев резервов.

Вот именно Сталинград и является наглядным примером деградации немецкой мощи, когда две армии (одна из котрых - танковая) топчутся на месте с августа до ноября без всякого результата.

Что же касается Синявинской операции, то, повторяю. там всё висело на волоске - запоздай немцы с контрударом, и они сами оказались бы в окружении. Манштейн успел. Другой на его месте может и не успеть.

К слову, в данном сценарии переброска 11-й армии под Ленинград может не состояться вообще - учитывая возросший масштаб планируемого немцами наступления, она, скорее всего, понадобится в Закавказье.

Она и в РИ по идее недолжна было быть туда переброшена. Солдаты с опитом штурма Севастополя могли помоч бистро захватить Сталинград. Однако Гитлер хотел ещо и Ленинград штурмовать потому и перебросил. В Закавказие у немцев 3 турецкие армии + 3-я, 5-я, 7-я горнострелковие дивизиии, 10-я, 28-я (сформерована на основе окупационых частей из Франнции), 25-я (допилена до ума ранше срока за счет того же) танковие, уже упомянутая 28-я егерская и ещо ряд частей со временем будут расписание.

Турецкие дивизии, конечно, посильнее итальянских или румынских, но не так, чтобы очень. Фронт они не прорвут. Разве, что ими будет командовать Манштейн. :)

[Крысолов]

В первой половине 1942 года. Во второй - уже нет

Да-да. Первая Ржевско-Сычевская операция наверное в первой половине 42-го происходила, ага.

Вот именно Сталинград и является наглядным примером деградации немецкой мощи, когда две армии (одна из котрых - танковая) топчутся на месте с августа до ноября без всякого результата

Угу. А потом отступают, сокращают длинну операционных линий и так чистят советской армии морду под Харьковом, что 50 лет после этого СССР о втором освобождении Харькова в феврале 1943 предпочитает не распространятся.

Турецкие дивизии, конечно, посильнее итальянских или румынских, но не так, чтобы очень. Фронт они не прорвут

Это вы имхо бросаете, как в споре с Георгом о Гензерихе или у вас расписание сторон и сравнительная характеристика дивизий есть?

[швамбран]

В первой половине 1942 года. Во второй - уже нет

Да-да. Первая Ржевско-Сычевская операция наверное в первой половине 42-го происходила, ага.

Ну да, советские войска были разбиты наголову. Правда Карманово и Карамзино победоносные немцы почему-то сдали побеждённым русским. Исключительно, видимо, из великодушия.

Вот именно Сталинград и является наглядным примером деградации немецкой мощи, когда две армии (одна из котрых - танковая) топчутся на месте с августа до ноября без всякого результата

Угу. А потом отступают, сокращают длинну операционных линий и так чистят советской армии морду под Харьковом, что 50 лет после этого СССР о втором освобождении Харькова в феврале 1943 предпочитает не распространятся.

Да я больше скажу - они нам и в сорок третьем, и в сорок четвёртом, и даже в сорок пятом морду чистили. Только Берлин почему-то сдали.

Турецкие дивизии, конечно, посильнее итальянских или румынских, но не так, чтобы очень. Фронт они не прорвут

Это вы имхо бросаете, как в споре с Георгом о Гензерихе или у вас расписание сторон и сравнительная характеристика дивизий есть?

Огласите список побед славной турецкой армии. (Мустафу Кемаля прошу не тревожить - он 4 года как помер).

Конкретно по 1942 году замечу, что глобальные успехи немцев на восточном фронте закончились в августе. А в октябре у них закончились и локальные успехи. У нас - ровно наоборот. В конце лета - локальные успехи, а к зиме пошли успехи глобальные. Это и есть коренной перелом в войне.

[Владислав]

Огласите список побед славной турецкой армии.

В вашем мире Турецкая Республика участвовала в ВМВ?

[Якош Белин]

Некромант 1488 (03 Июнь 2013 - 14:06:53) писал:

швамбран (03 Июнь 2013 - 13:11:45) писал:

Дело не в том, сколько будет переброшено войск, а в том, кто ими командует. Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных. В этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего - могут радикально отразиться на исходе сражения.

В РИ второй половине 1942 года равенством и близко не пахнет чему есть свидетельством знаменитий приказ "не шагу назад". Вобшем не зря Сталинград потом назовут "боевой школой советской армии". Под Ленинградом рисунок боя достаточно прост. Там главное наличие у немцев резервов.

Вот именно Сталинград и является наглядным примером деградации немецкой мощи, когда две армии (одна из котрых - танковая) топчутся на месте с августа до ноября без всякого результата.

Что же касается Синявинской операции, то, повторяю. там всё висело на волоске - запоздай немцы с контрударом, и они сами оказались бы в окружении. Манштейн успел. Другой на его месте может и не успеть.

<br />

Если бы фон Кюхлер и Линдеманн поменьше воевали друг с другом, и побольше с русскими, то вмешательства фюрера и назначение Манштейна командующим вообще не потребовалось бы. Впрочем, справились бы и без Манштейна.

Немцы были прекрасно осведомлены о готовящемся наступлении, резервы у них и в РИ имелись (а в этой АИ их даже поболе будет), господство в воздухе немецкая авиация удерживала. Так что наступление советской армии все равно было бы отбито.

[Parafin]

Дело не в том, сколько будет переброшено войск, а в том, кто ими командует. Во второй половине 1942 года вермахт и Красная армия сражаются, в общем, уже на равных. В этих условиях малейшие изменений - вроде замены командующего - могут радикально отразиться на исходе сражения. В реале в сентябре 1942 г. наши не дошли до Невы лишь несколько километров. Малейшее замешательство со стороны немцев приведёт к тому, что они дойдут.

В целом можно согласится, но именно под Ленинградом противостояние по своему характеру приближалось к боям ПВМ. Исход боя решает последний солдат последнего батальона. Здесь, я думаю полководческий талант Манштейна (притом что 11-я армия не останется без квалифицированного командования) можно заменить парой дополнительных дивизий из Франции, которые как раз и не дадут пройти эти несколько километров.

Турецкие дивизии, конечно, посильнее итальянских или румынских, но не так, чтобы очень. Фронт они не прорвут. Разве, что ими будет командовать Манштейн.

Фронт прорвут немецкие тяжелые танки. Их поддержат немецкие горные дивизии, а турки обеспечат перевес в силах. И нас сколько стойкими окажутся войска Закавказского фронта, учитывая их состав, оснащение, количество и моральный дух?

Изменено 3 Jun 2013 пользователем Parafin

[ГОРЕЦ]

Фронт прорвут немецкие тяжелые танки.

В горах? не прорвут, в горах танки теряют наступательную силу, в горах танки могут быть хороши как элемент УРа, в заранее приготовленных капонирах, а вот наступление и его развитие, в горах это тн легкая пехота в армии США, или егеря и горные стрелки у Германии, или Альпини у Итальянце, эвзоны у греков, вобщем специально подготовленная горная легкая пехота, поддержаная горной артиллерией, вобщем на этом ТВД танки роли не играют

[Некромант 1488]

Фронт прорвут немецкие тяжелые танки.

В горах? не прорвут, в горах танки теряют наступательную силу, в горах танки могут быть хороши как элемент УРа, в заранее приготовленных капонирах, а вот наступление и его развитие, в горах это тн легкая пехота в армии США, или егеря и горные стрелки у Германии, или Альпини у Итальянце, эвзоны у греков, вобщем специально подготовленная горная легкая пехота, поддержаная горной артиллерией, вобщем на этом ТВД танки роли не играют

Колега извольте Вас же процитировать.

и на фига в ЗакВО было во время ВМВ 2000 т. а в 80-е до 4000 ед?

и на фига Турции в те же 80-е обладать танковым парком большим чем равнинные Франция Бельгия и Голландия вместе взятые?

в сотый раз повторяю мнение Кавказский ТВД и танки несовместимы ошибочно

Естественно танки будут применятся только на танкодоступных направлениях и с должным инженерным обеспечением.

[ГОРЕЦ]

Я не говорю что танки в горах не нужны, я говорю что роль танков в горах не наступательная. Танк в горах не средство прорыва обороны.

[ГОРЕЦ]

Естественно танки будут применятся только на танкодоступных направлениях и с должным инженерным обеспечением.

Дело в том, Уважаемый Коллега, что танкодоступные направления общеизвестны, исходя из рельефа местности, и противник всегда сумеет перекрыть все (а их в горах немного) такие направления, и тогда все узкости доступные для прохода танков, превратятся в кладбища бронированных машин, тем более что оборона в узком месте всегда легче, и обороняющиеся не боясь обхода/охвата, всегда находятся выше наступающих, и кроме того танки в наступлении в горах очень легко могут попасть в ловушку, а также оборону можно построить организовав завалы из камней в нужном месте, просто в горах танки применяются по другому

[Некромант 1488]

Естественно танки будут применятся только на танкодоступных направлениях и с должным инженерным обеспечением.

Дело в том, Уважаемый Коллега, что танкодоступные направления общеизвестны, исходя из рельефа местности, и противник всегда сумеет перекрыть все (а их в горах немного) такие направления, и тогда все узкости доступные для прохода танков, превратятся в кладбища бронированных машин, тем более что оборона в узком месте всегда легче, и обороняющиеся не боясь обхода/охвата, всегда находятся выше наступающих, и кроме того танки в наступлении в горах очень легко могут попасть в ловушку, а также оборону можно построить организовав завалы из камней в нужном месте, просто в горах танки применяются по другому

Это естественно и это все понятно. Однако это непомешало широкому применению танков начиная от Карабаха и во всех прочих конфликтах ибо гори горам розь и ктому как вы правильно подметили есть тактические нюансы.

Попробую кратко обрисовать то как я выжу применение танков немцамы и туркамы в этой операции.

С юга можно выделить следуюшие танкодоступные местности.

1) Ленинакан, Ереван, Нахичевань ещо похоже. Они как раз неплохо доступны именно с запада - югозапада.

Местность под Ленинаканом уже изучил боле подробно и по картам, фотографиям и по гугль сателитным снимкам. Она вполне танкодоступно. Советское руководство это прекрасно понимают потому отстроили Ленинаканский и Ереванский УРи, короче у советских людей там бетоные доты, ПТО, миные поля, колючка и прочие прелестные вещи вроде ФОГов. Чтобы разгромить эти УРи немцы применят первих «Тигров», трофейных КВ и Б-1бис. А также разнобразную инженерную технику. Тут нужны танки способные принимать в лоб снаряды с должным инженерным обеспечением. Естественно при масированой поддержки артилерии, авиации и реактивных минометов. Танки будут использоватся для непосредственой поддержки штурмових групп. Примерно как при штурме Севастополя.

Похожая ситуация под Батуми. Правд тут релиеф местности чуть по хуже но при должном обеспечение думаю все же проходим.

Боле глубоко в горах немцы естественно будут при менять танки в соответствие с требованиями ТВД. Например горные егеря захвативают господствуюшие высоты, обеспечивают проход, потом подтягивают танков которие помогают подавить изолированих опорных пунктов противника в долинах. И этих танков там будут немнго и естественно и грать они будут вспомогательную роль. И естественно будут и каменые завалы и засады. Некто не утверждают что немцам будут легко. Ну а на высокогорных участках некто танков загонять небудут.

Ещо на карте один танкодоступный равниный участок это територия у Поти. Там будут морской десант в том числе высадка танков с десантных барж. Наступление на Кутаисы, бои с советскими танкамы.

Немецкая 5-я танковая армия будут наступать через долину Аракса на первом этапе этого наступления главную роль опять будут играть горные стрелки, пехота и артилерия с авиацией, а танки использоватся по малому для подержки пехоты. Вот пройдя долину немецкие танковие дивизии развернется для ривка к Баку по равнинам юговосточного Азербайджана. Естественно на равнине их встретят советские танковие части и можно прогнозировать крупные танковие сражения с участие сотен если не тисяч машин. Там у нас основной танкодром намечаются.

ПС за любой совет по применению танков в горах противоборствуюшими сторонамы буду благодарен.

[ГОРЕЦ]

ПС за любой совет по применению танков в горах противоборствуюшими сторонамы буду благодарен.

Уважаемый Коллега, примите совет от старого танкиста, тяжелые танки даже в танкодоступном участке, легко уничтожаются малыми группами пехоты, и штурмовым группам вместо того что бы выполнять задачи прорыва придется решать задачи охраны танков, а насчет действия танков в горах, повторюсь в наступлении танки будут выполнять роль передвижных ДОТов для закрепления на захваченных участках, сначала действуют пешие небольшие группы от взвода до полуроты, затем для танка готовится укрытие типа капонир, танк с охранением занимает позицию, штурмовая группа идет далее

и добавлю, в горных условиях, самоходный миномет, или автоматическая пушка в кузове грузовика, даже лучше танка

[Некромант 1488]

Большое спасибо колега. Обязательно учту ваше мнение. Что насчет автоматических пушках на грузовиках то немцы насколько знаю их весма широко применяли.

[Каминский]

сама грузинское обшество имхо наиболе близкое и понятное к италянской из всех кавказских.

С армянами как минимум не меньше, кстати.

С коррупцией и криминалитетом там тоже все вполне на уровне, более того- армяне обладают определенным весом и в Грузии и на Черноморском побережье Кавказа ( как будет в Баку- судить не берусь).

Ну и не следует скидывать со счетов наличие армяно-католиков.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Каминский