Биология и генетика без Лысенко

[ВВВ]

И хорошого ракетчика загубите и самолет не получите

В реале - есть люди у которых выходит , и те у которых не выходит.

Исаев вполне себе из авиаконструктора в конструкторы ракетных двигателей переквалифицировался

[SiMor]

Для того и придуманы внешние средства ограничения (в 20м веке, главным образом, государство в лице органов юстиции и правоприменения), чтоб умерять особо вопиющие проявления человеческого скотства. ..

Понимаете, государство может умерять такие проявления только в том случае, если умерять надо небольшое меньшинство.

Когда атмосфера войны делает скотство нормой, общество формирует государство под себя. Пожалуйста, та же Германия в результате Первой Мировой. И что там смогло государство? Сначала Веймарская республика с постоянными массовыми беспорядками и созданием вооруженных групп, затем общество востребовало дритте рейх.

Государство-то формируется ие из какого-то особого слоя архангелов, а из того же населения. Если общество не востребует "умерять", не ждяите, что какая-то божественная власть будет это делать. Нигде и никогда в истории такого не было.

[Curioz]

Лесополосы, если бы их продолжали поддерживать , а не забросили при Хрущеве, способствовали бы стабилизации сельского хозяйства от засух. Их критики бросаются на слово СТАЛИНСКИЕ, как бык на красную тряпку

Я не против лесополос как таковых (равно как и Сталина как такового). Мне конкретика не нравится. Конкретика СППП состояла в посадке квадратно-гнездовым методом, настоял на этом методе Лысенко, т.к. совершенно ошибочно полагал отсутствующей внутривидовую борьбу за существование. В результате погибало от 70 до 90% высаживаемых саженцев, их пересаживали заново, они снова погибали почти полностью и т.п. На это были затрачены миллиарды рублей, а полосы все никак не выходили на плановые показатели. В результате после смерти Сталина проект свернули вместе с другими детищами гигантомании. Не было бы Лысенко, тогда не гений-агроном, а простой практик показал бы, как именно надо сажать лесополосы, и отлично они бы зазеленели.

Лесополосы это как раз пример великолепного решения по борьбе с ураганами и засухами. Недорого, но добротно

Решение хорошее, исполнение отвратительное. С 1948 по 1953 потратили ЕМНИС 6 миллиардов, а густота посадок составила одну десятую от плановой.

Я дико извиняюсь, но квадратно-гнездовой метод и сегодня имеет своих сторонников и обоснования. http://nazar-rus.liv....com/40032.html

Это не обоснования, а попытка опровергнуть цифры противников Лысенко по методу Ю.Мухина...

[Игорь]

"Конкретика СППП состояла в посадке квадратно-гнездовым методом, настоял на этом методе Лысенко, т.к. совершенно ошибочно полагал отсутствующей внутривидовую борьбу за существование."-ну не совсем так. он полагал ее малосущественной. примерно как морганисты в основном полагали носителем наследственной информации белок(а некоторые и вовсе кровь как носитель сути расы). на круг у лысенко и его учеников практический выход был очень приличный-чекование хлопчатника(до сих пор используется широко), куча новых культур пшеницы и других растений(тут больше не лысенко а его ученики кое-кто из которых потом за это страдал), идея посадки картофеля не клубнями а частями во время войны(сколько десятков а может и сотен тысяч жизней он этим спас?) и многое-многое другое.

[sergey289121]

"Конкретика СППП состояла в посадке квадратно-гнездовым методом, настоял на этом методе Лысенко, т.к. совершенно ошибочно полагал отсутствующей внутривидовую борьбу за существование."-ну не совсем так. он полагал ее малосущественной. примерно как морганисты в основном полагали носителем наследственной информации белок(а некоторые и вовсе кровь как носитель сути расы). на круг у лысенко и его учеников практический выход был очень приличный-чекование хлопчатника(до сих пор используется широко), куча новых культур пшеницы и других растений(тут больше не лысенко а его ученики кое-кто из которых потом за это страдал), идея посадки картофеля не клубнями а частями во время войны(сколько десятков а может и сотен тысяч жизней он этим спас?) и многое-многое другое.

А пруф есть?

[Игорь]

"А пруф есть?"-на что? о, сертификат по медицинской генетики есть. пойдет?

[sergey289121]

"А пруф есть?"-на что?

На то что действия Лысенко принесли пользу. Извините если ВАс обидел.

[Curioz]

ну не совсем так. он полагал ее малосущественной

Заяц зайца не ест! (с)

на круг у лысенко и его учеников практический выход был очень приличный-чекование хлопчатника(до сих пор используется широко), куча новых культур пшеницы и других растений

Из разрекламированных сортов Лысенко в современном Госреестре селекционных достижений присутствуют 0 штук, при том что детищ вавиловского института там на десяток страниц наберется.

А главное - выход этот "методом проб и ошибок, без всякой научной основы" (с) классик Андерсон в Delenda Est. Даже хуже, на лженаучной основе. Этак мы и алхимиков объявим более маститыми учеными - вон у них какой практический выход был, от пороха до фарфора дошли на основе вполне ложных теорий, а по сути простым методом тыка. Практическая ценность результата сама по себе еще ни о чем не говорит - Колумб открыл Америку, но его представления о географии Земли были насквозь ошибочными. Знай он географию получше, он бы добился еще большего...

[Игорь]

"в современном Госреестре селекционных достижений присутствуют 0 штук, при том что детищ вавиловского института там на десяток страниц наберется"-а Вавивилов то тут при чем? там вообще сортов раньше середины 70х нет.

"своими успехами в селекции я обязан теории стадийного развития и другим теоретическим разработкам академика Т.Д.Лысенко"-Долгушин

А про научную основу не надо-на тот момент что лысенковцы что вавиловцы были на вполне научной основе, при этом их теории были с современных возрений неверны(хотя статьи с названиями типа "а ламарк то был прав" выходят сейчас время от времени).

"На то что действия Лысенко принесли пользу"-ну например идея посадки картофеля не всеми клубнями целиком во время войны принесла несомненную и огромную пользу, некоторые идеи Лысенко(чеканка хлопчатника, активное продвижение озимых и тд) используются до сих пор(чтобы не влезать в споры-не для всех этих идей он был реально первооткрывателем, достаточно того что он их продвигал"

"Этак мы и алхимиков объявим более маститыми учеными"-а они и были маститыми учеными. маститый ученый это вовсе не тот чьи идеи сейчас являются правильными(тем более что таких и нет)-иначе мы Дарвина простите ученым назвать не можем, законы дарвина в подавляющем большинстве случаев не работают.

[Marlagram]

а они и были маститыми учеными

Алхимики НЕ БЫЛИ учёными. Перечитайте про научный подход, повторяемость опыта и прочие принципиальные для понимания ситуации понятия.

Собственно, одна из основных причин неприятия Лысенко - его отступления от научной методологии. Это слишком опасно и полностью обесценивает пропагандистские эффекты.

чтобы не влезать в споры-не для всех этих идей он был реально первооткрывателем

Пока что, исходя из доступных источников - можно считать весьма вероятным то, что лично Лысенко не принадлежал ни один из упомянутых методов.

Изменено 7 Jan 2012 пользователем Marlagram

[Игорь]

"Алхимики НЕ БЫЛИ учёными."-Ньютон например, типичный алхимик-не ученый.

"Перечитайте про научный подход, повторяемость опыта и прочие принципиальные для понимания ситуации понятия."-я как бы в курсе критериев научности. У многих алхимиков некоторые работы им соответствовали.

"Собственно, одна из основных причин неприятия Лысенко - его отступления от научной методологии."-основная(она же единственная видимо) причина борьбы сторонников мичуриеской агробиологии и морганистов в СССр это конкуренция за ресурсы.

"Это слишком опасно и полностью обесценивает пропагандистские эффекты."-некоторые идеи морганистов(независимо кстати от их правильности) были с точки зрения СССр неприемлимы(СССр единственное из нецерковноориентированных государств в котором пусть и не без борьбы от евгеники отказались в отличие от штатов, германии, англии и тд)

[digger]

Евгеника была вполне себе мэйнстримом в 30-е годы,а скандинавы баловались ей до 70-х.Сталина это никак не могло шокировать.Лысенко был ремесленником и научным подходом не страдал, но и на намеренных фальсификациях его вроде не ловили.Советская власть хотела результата сейчас ,устоявшейся школы не была,а тут еще и борьба за чины и деньги,отсюда и результат.Научные методы селекции давали результат слишком медленно,а генетика была без ДНК и вообще слабо обоснована,чтобы начальство могло разобраться.

[Marlagram]

намеренных фальсификациях его вроде не ловили

Ненамеренных хватало с огромным запасом

Евгеника была вполне себе мэйнстримом в 30-е годы,а скандинавы баловались ей до 70-х

Вспоминая некоторые данные из генскрининга в клинике Отто - ох, вернётся евгеника... Да, на другой технической базе, жестко клинически обоснованная - но таки евгеника. Хотя официально будут называть как угодно, но только не так - термин слишком измаран.

Изменено 8 Jan 2012 пользователем Marlagram

[digger]

У крестьян полно предрассудков,лысенковщина - того же типа.Что-то интуиция подсказывает - делаем, не получилось - значит случайно или недостаточно старались.

[Игорь]

"ох, вернётся евгеника"-можно подумать она куда то пропадала)))

[Игорь]

"У крестьян полно предрассудков,лысенковщина - того же типа.Что-то интуиция подсказывает - делаем, не получилось - значит случайно или недостаточно старались"-да ну? волобще то работы Лысенко вполне научны, его обвиняли недоброжелатели возможно и не без оснований в своеобразной трактовке опытов и тп вещах, но уж в том что его работы не были наукообразны его кажется никто не обвинял.

Изменено 8 Jan 2012 пользователем Игорь

[Игорь]

"Какой-то просто пир духа последние несколько дней на Форуме - отжог на отжоге и отжогом поганяет!"-ну Ньютон очень крупный алхимик и кстати богослов. А поскольку алхимики не ученые(ув. Марлаграм), то и Ньютон равно как например Бэкон и ряд других замечательных личностей не ученые.

[Marlagram]

А поскольку алхимики не ученые

Вообще-то, в общем случае - да, не учёные. Мистики-философы-герметики - это да. Другое дело - что можно было заниматься наукой - а ещё поэзией, теологией и алхимией. Это как бы совсем разные вещи - хоть и связанные происхождением.

[VIR]

Ньютон очень крупный алхимик и кстати богослов

Это что. Вон Коперник ваще священником был

[mf-1978]

лысенковцы давали определенный практический результат

Какие результаты?

Чеканка растений, выведение новых сортов, посадки картофеля из глазков во время ВОВ, агротехника проса и тд. Та жа яровизация при всей неоднозначности, тоже более конкретный результат нежели вавиловские.

Извините, что не сразу ответил.

[HEKTO]

выведение новых сортов,

Цитата из коллеги

Из разрекламированных сортов Лысенко в современном Госреестре селекционных достижений присутствуют 0 штук

[ВВВ]

Ну почему сразу нациоальным лидером "вождем"? Видимо у него были идеи на целый институт, причем громадный. А кроме того, появлялась возможность помогать хорошим ученым, которым ох как несладко жилось в те годы

Ну тут уж - или ученый или администратор. Плохо что при Сталине это не разделили - так оно и осталось. Один фиг на высшие должности администраторы пролезли....

[HEKTO]

Какой-то просто пир духа последние несколько дней на Форуме - отжог на отжоге и отжогом поганяет!

О да, коллега, эта долгая ночь с первого на четырнадцатое...

[VIR]

О да, коллега, эта долгая ночь с первого на четырнадцатое...

Так закусывать надо. Я вон ваще на католическое Рождество начал, и надеюсь до нашего Нового года дотянуть

Ну тут уж - или ученый или администратор.

Почему "или-или"? Разве у Николай Ивановича не получалось совмещать?

[ВВВ]

Почему "или-или"? Разве у Николай Ивановича не получалось совмещать?

Учитывая чем это для него закончилось - не сказать что получилось...

Там практически тоже произошло что со многими интернет компаниями . Когда поперло и в них начали вкладывать не думая , мало кто сумел остановиться и малость сбалансировать между вложениями и результатами. Деньги идут можно и то купить и это и... Бац - пришло время отдавать, а отдавать то и не чего.

Примерно как и у Вавилова. Умерь он свои аппетиты, проводи более сбалансированную политику расходов - остался бы жив.