Первая Мировая началась в 1891

[LokaLoki]

Посмотрел "Шерлок Холмса"-II, заинтересовала развилка.

По фильму - Мориарти скупает оружейные заводы, а потом серией терактов сталкивает Европейские державы. Кульминация - на мирной конференции в Швейцарии в 1891м австро-венгерский посол убивает французского премьер-министра (как я понял - может, кто-то поправит, не тот собирался убивать и не того?)

В фильме вмешались Холмс и Ватсон, убийство не состоялось, войну отложили.

А если бы случилось подобное в РИ - могла ли начаться Мировая война в 1891м?

И если бы началась - насколько она отличалась бы от ПМВ РИ?

[komo]

Европейская могла, мировая вряд ли. Это только в варианте если побеждающая коалиция послала на фиг влезшего миротворца британию.

[sergey289121]

И если бы началась - насколько она отличалась бы от ПМВ РИ

Только датами.

[Тень Дуба]

Война, даже если будет, на Великую Войну (ака ПМВ) никак не потянет. Рано. Не созрело. Автомобилей нет, аэропланов нет, танки нереальны, даже пулемёт Максима ещё в стадии отладки и доводки: перспективная штучка, но на вооружение толком не принят. Специалисты по железякам наверняка назовут ещё кучу всего подобного, чего нет...

[LokaLoki]

Европейская могла, мировая вряд ли. Это только в варианте если побеждающая коалиция послала на фиг влезшего миротворца британию.

Получается, война будет между Францией в союзе с Россией против Германии, Австро-Венгрии, вероятно, Италии, возможно, Испании и Румынии?

Британия не будет вмешиваться на первом этапе?

Война, даже если будет, на Великую Войну (ака ПМВ) никак не потянет. Рано. Не созрело. Автомобилей нет, аэропланов нет, танки нереальны, даже пулемёт Максима ещё в стадии отладки и доводки: перспективная штучка, но на вооружение толком не принят. Специалисты по железякам наверняка назовут ещё кучу всего подобного, чего нет...

Честно говоря, развилка, в частности, поэтому и показалась интересной. Если вооружение еще "не готово" - как сложится сама война и послевоенный мир?

[Владислав]

Была такая тема (про меморандум кайзера)

[СЕЖ]

Пулеметов нет? - а митральезы или картечницы вам на что

Аэропланов нет? - дирижали есть

Танков нет. Но вот поезда делать бронированными быстро догадаются

Интересно за кого будет Турция, если Англия присоеденится к России и Франции.

[LokaLoki]

Была такая тема (про меморандум кайзера)

Вот эта? Там чуть другие условия рассматривались, если я правильно понял - война на год раньше, Россия без Франции.

По теме увидел

Англия скорее всего останется нейтральной. Ей очень надо влезать в большую европейскую войну за чужие интересы? И тогда получаем войну двух примерно равных по силе союзов: Франции/России против Германии/Австро-Венгрии. Скорее всего, такая война затянется на много лет до полного истощения обеих сторон. И всю выгоду от такого развития событий получит как раз Британия. Как следствие, нет огромных расходов англичан на Первую Мировую Войну. Нет постепенного ослабления Британской империи в межвоенный период. Нет распада Британской империи после ВМВ. Короче, весьма вероятно, что в наши дни мировым гегемоном будет как раз Англия.

[Тень Дуба]

>Пулеметов нет? - а митральезы или картечницы вам на что

Аэропланов нет? - дирижали есть

Несерьёзно. Как плотник супротив столяра...

Вы ещё полиболы вспомните :)

[Q-silver]

1) пулеметы уже есть

2)

«По данным санитарного управления главной квартиры французской армии, за весь период мировой войны потери в главных сражениях распределялись так (в процентах):

Потери от снарядов (и ничтожные от ручных гранат) — 67

Потери от пуль (ружейных и пулеметных) — 23

Потери от других причин — 10

В позиционный период войны в 1915 — 1917 гг.»

- еропланы, танки, газы - это тоже некритично для большой войны

т.е. недостаток военных технологий - не есть причина отсутствия ПМВ в 1891 году.

вопрос "почему ПМВ в 1891 не было" более интересен, чем вопрос "ПМВ в 1891, МОБ?" (но ответ "потому что вмешался Холмс" мы, значицца, отметаем)

[Владислав]

Вот эта?

Она самая

Россия без Франции.

Не верю. Франки влезут по любому

[komo]

Почему не началась в 1891г, так россия еще на мосинку не перевооружилась, а когда перевооружилась то французам приспичило артилерию на бездымный порох перевести и свою знаменитую 75мм принять на вооружение. Затем критский кризис 1896-97г и очередное обострение восточного вопроса ( вот почему тогда не началась заваруха можно отнести только к личности ник2), затем гаага 1898г, затем китай , кризис ( почему то считали что в экономический кризис воевать нельзя, денег не хватит, отсталые что с них взять, кейнса на них нет), РЯВ и ослабление россии . Ну а с 1911г уже зудели руки у политиков и дипломатов не заморачивать а решить назревшии вопросы прямым путем, начистив друг другу хлебала вместо выпендрежа у кого пиписка больше.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем komo

[Tovarish_Kreol]

Народ, раз тут АИ чуть на Шерлоке основана, то вспомните, что там уже Пистолеты-Пулемёты на потоки поставили, по крайней мере на заводах Мориарти. :)

[чукча]

Аэропланов нет? - дирижали есть

нет

[Тень Дуба]

1) пулеметы уже есть

Извините за самоцитату, но

даже пулемёт Максима ещё в стадии отладки и доводки: перспективная штучка, но на вооружение толком не принят.

То есть формально они уже есть, а на практике их ещё нет.

В позиционный период войны в 1915 — 1917 гг

Предыдущую часть цитаты можно было и не приводить, достаточно этой. Без массовых пулемётов не факт, что вообще будет какой-то позиционный период. Получим маневренную войну в которой рулят конные массы. То есть аналог не ПМВ а... Гражданской. Только без тачанок. Что ещё больше в пользу кавалерии... Так?

=======

В целом меньшая техническая продвинутость повышает относительную роль численности. То есть "русский паровой каток" относительно страшнее, и как бы не закатал немцев в 1-й год войны.

Кстати, как у них на тот момент с рокировкой войск с запада на восток и обратно? Тоже, видимо, похуже, чем в 1914? Опять бонус русской армии - если пытаться повторить сценарий ПМВ дословно.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[чукча]

Без массовых пулемётов не факт, что вообще будет какой-то позиционный период. Получим маневренную войну в которой рулят конные массы.

Позиционный тупик не был следствием пулеметов (в ВМВ пулеметы были вообще на уровне отделения а тупика не было даже и безо всяких танков). Из оружия артиллерия и шрапнель куда больший эффект имели:

"Русские батареи открыли огонь по приближавшимся серым цепям, и неожиданно белая дорога, лежавшая на их пути, стала серой от покрывших ее трупов. Поднялась вторая серая волна, приблизилась. Русские уже могли различить остроконечные шлемы. Снова ударили батареи, снова волна легла и снова поднялась следующая"

А так "тупик" складывался порой и в Маньчжурском бездорожье безо всяких пулеметов.

Только без тачанок. Что ещё больше в пользу кавалерии... Так?

Тачанка - это огромный бонус именно кавалерии - без них ударная сила конников заметно ниже.

То есть "русский паровой каток" относительно страшнее, и как бы не закатал немцев в 1-й год войны.

Примерно как этот каток закатал японцев - так же закатает и немцев, разве что самую малость хуже.

[СЕЖ]

аэропланов нет. Дирижаблей нет. Аэростаты - есть

[Tovarish_Kreol]

Дирижаблей нет

Почему это нет ? Были же...

[Тень Дуба]

Тачанка - это огромный бонус именно кавалерии - без них ударная сила конников заметно ниже.

Да ну? А спецы тут на ФАИ неоднократно доказывали, что это оружие ПРОТИВ кавалерии.

Я не спец, но как-то больше склонен верить им, ибо не вижу, как пулемет на бричке будет "ударять" по противнику, сидящему в окопах. А вот отбить атаку, что пешую, что конную - видимо, может. Быстро заткнуть прорыв - может. Так что Ваша точка зрения как минимум не очевидна.

Примерно как этот каток закатал японцев - так же закатает и немцев, разве что самую малость хуже.

Не думаю, что это осмысленная аналогия.

1) 1891 - не 1904

2) ТВД ДВ ничем не похож на ТВД в Европе сам по себе, и особенно не похож по расстояниям от баз российской армии.

3) Сценарий РЯВ ничем не похож на сценарий ПМВ. Особенно тем, что японцы не поворачивались к России задом, к Франции передом.

В общем, ротмистр Очевидность подсказывает, что аналогия с 1914, проводимая выше, как-то плодотворнее. (Ну, кроме как в смысле пложения трафика. конечно ). А в 1914 начиналось всё как бы не вовсе безнадёжно для РИА, чтобы говорить о детерминизЪме при любых изменениях. Добавьте +10 хитов РИА и -10 хитов немцам - и как бы весы в другую сторону не перевесило. Естественно, надо бы ещё поменять дураков в штабах - ну так в 1891 году и это условие работает , дураки там другие :)

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[sergey289121]

Т.е. мы получим Мир Хуманвэйвов?

[чукча]

Тачанка - это огромный бонус именно кавалерии - без них ударная сила конников заметно ниже.

Да ну? А спецы тут на ФАИ неоднократно доказывали, что это оружие ПРОТИВ кавалерии.

Я не спец, но как-то больше склонен верить им, ибо не вижу, как пулемет на бричке будет "ударять" по противнику, сидящему в окопах. А вот отбить атаку, что пешую, что конную - видимо, может. Быстро заткнуть прорыв - может. Так что Ваша точка зрения как минимум не очевидна.

Тачанка - это оружие кавалерии(а не скажем, пехоты). Которая может ее использовать против всего, что встретится на пути - хоть марсиан. Поэтому наличие тачанок кавалерию ослабить не может - только усилить. И наличие тачанок с пулеметами (которые с них в случае нужды снимаются) заметно повышают силу конницы в 2 аспектах:

1) без них у конницы была очень ограниченная возможность поддержать огнем атаку (конная артилерия слаба численно и по калибру)

2) выше устойчивость в обороне - которая у конницы до этого была просто никакая - что-то захватить неожиданным броском они могли а удержать уже нет.

Примерно как этот каток закатал японцев - так же закатает и немцев, разве что самую малость хуже.

В общем, ротмистр Очевидность подсказывает, что аналогия с 1914, проводимая выше, как-то плодотворнее. (Ну, кроме как в смысле пложения трафика. конечно ). А в 1914 начиналось всё как бы не вовсе безнадёжно для РИА,

В 1914 РИА реформированна по итогам разбора полетов в РЯВ и самые выдающиеся глюки хоть как-то, но исправленны. А в 1891 армия по сути та же, что отожгла на сопках Маньчжурии.

[Тень Дуба]

2) выше устойчивость в обороне - которая у конницы до этого была просто никакая - что-то захватить неожиданным броском они могли а удержать уже нет.

Ну так вот это и решает (я не спорю и с прочими Вашим положениями, они очевидны, но и одного этого достаточно) - для нашей темы. Увеличение ОБРОНИТЕЛЬНЫХ возможностей - сдвиг в сторону позиционного тупика. Этого сдвига ещё нет - тупик дальше.

В 1914 РИА реформированна по итогам разбора полетов в РЯВ и самые выдающиеся глюки хоть как-то, но исправленны. А в 1891 армия по сути та же, что отожгла на сопках Маньчжурии.

Ну так нас же интересует не абсолютная сила, а относительная - относительно немцев прежде всего, австрияков тож. А они в 1891 тоже далеко не те, что в 1914. И англы, и франки...

И, кстати, артиллерия-то, в отличие от пулемётов и дирижабелей, есть - но артиллерия 1981 года тоже ещё совсем не та, что в 1914.

Т.е. мы получим Мир Хуманвэйвов?

Ну, судя по ГВ (насколько по ней можно судить) - скорее Мир Конных Армий. За поколение до Буденного. :)

[чукча]

Ну так вот это и решает (я не спорю и с прочими Вашим положениями, они очевидны, но и одного этого достаточно) - для нашей темы. Увеличение ОБРОНИТЕЛЬНЫХ возможностей - сдвиг в сторону позиционного тупика. Этого сдвига ещё нет - тупик дальше.

Неа. Повышение оборонительных возможностей кавалерии(мобильных войск) - сдвиг в сторону маневренной войны (а пехоты - в сторону позиционной). Для маневренной войны нужно, чтобы мобильные части могли решать весь спектр задач - и наступать и удерживать завоеванное до подхода пехоты. На материале 1891 конных армий не будет - конница слишком слаба и самостоятельно, без пехоты, решать боевые задачи не может - только разведка и охранение.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем чукча

[СЕЖ]

А численно у кого кавалерии больше?

Русская армия "хорошо" показала себя в РЯВ - но ведь это были части запаса. К тому же еще: "шапкозакидаельство", неясный мотив войны для солдат (воевть черт знает где), неудчная стратегия войны за истощение. Да разбор полетов был и был сделан хороший.

В 1891 г. русская армия покажет себя лучше чем в 1904-1905

[чукча]

В 1891 г. русская армия покажет себя лучше чем в 1904-1905

Почему? В 1877 тоже показала хоть и не провально, но и отнюдь не блестяще. С турками почти год возились, Плевну 5 месяцев брали. Немцы в 1870 с франками за схожие сроки где-то разобрались. 1891 же - примерно посередине между 1877 и 1904

Изменено 26 Jan 2012 пользователем чукча