Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[SergeyM]

В 42-43 нет ЗиС-3?

[Мухомор]

В 42-43 нет ЗиС-3?

Есть, но пока еще дико мало. Дичайше мало, особенно в 1942-м.

До 1943-го основным орудием дивизионной артиллерии была пушка Ф-22УСВ, УВС-БР, ЗИС-22. Потому, как у нее уголок возвышения 42-50 градусов, а ЗИС-3 в валовом производстве только на ГАЗ им Сталина № 92 и то только с 20 мая 1942 г. А "Баррикады"до падения Сталинграда УСВ-БР клепали, а завод № 235 - до апреля 1943-го задел, вывезенный из сталинграда дособирал.

На Курской дуге ЗИС-3 соотносится с остальными типами 76,2-мм дивизионных пушек, как 0,72:1. То есть еще далеко не была основной шла главным образом в ИПТАП, как самая легкая (снимая, или обрезая щит ее облегчали еще на 50-110 кг). Так что ЗИС-3 только в 1944-м стало как грязи.

[ААА]

(Мухомор @ 4.8.2009, 23:16)Но какая-то война (лучше если это будет не "большая война") покажет, что нужен калибр между 107-мм и 152-мм. И тут все вспомнят, что есть морские 120-мм (которые в виду трудностей быстрого изготовления 107-мм (в реальности 102-мм) противоминной артиллерии начали ставить на линкоры и лидеры), а там недалек путь и до 130-мм дальнобойной пушки.

То есть получается 130-мм дальнобойная пушка, типа британской 140-мм пушки B.L. 5,5-in, а возможно ли появление 130 мм пушки минуя 120 мм пушку???

Возможно ли появление в нашей альтернативе 180 мм пушки большой дальности, скажем в середине 40-х.

По ПТП вопрос, я так понял основным орудием остается 45 мм пушка, аналог 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года, возможно ли появление в конце 1939 года длинноствольной 45 мм ПТП типа М-42, насколько я понял из Ваших пояснений в реальной истории такая система была создана именно в конце 30-х годов:

1. Пушка обр. 1942 г. была разработана в 1938/39 (то есть формально это тоже детище Кулика), и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм - очень сильный аргумент против всех имевшихся 45-мм и даже 76-мм пушек, после чего выдвинули ТТТ на 57-мм ПТП ЗИС-2 и ТП ЗИС-4.

Не получится ли в нашем случае аргументом к появлению 57 мм ПТП, 43-мм броня французских R35/39/40, и 50-мм броня американских М4 "Шерман"???

[Мухомор]

То есть получается 130-мм дальнобойная пушка, типа британской 140-мм пушки B.L. 5,5-in, а возможно ли появление 130 мм пушки минуя 120 мм пушку???

Почему минуя? 120-мм все знают. Они стояли на "Новике" , "Боярине" и т.д. И 130-мм для новых "Светлан" еще до Великой войны заложили. Другое дело, что из-за режима экономии они могли идти в серию дольше и их путь мог быть витиеватым. Но они вполне могли появиться также до войны.

Возможно ли появление в нашей альтернативе 180 мм пушки большой дальности, скажем в середине 40-х.

Это только от вас зависит.

По ПТП вопрос, я так понял основным орудием остается 45 мм пушка, аналог 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года, возможно ли появление в конце 1939 года длинноствольной 45 мм ПТП типа М-42, насколько я понял из Ваших пояснений в реальной истории такая система была создана именно в конце 30-х годов:

Не знаю. Это все завасит от того, как развернется жизнь в вашей алтернативе. В реальности 45-мм пушка обр. 1938 г. с нач скоростью свыше 800 м/с не приняли в конце 1939 г. потому, что побоялись пересортицы боеприпасов, потому, что броня у "трешки" по разведданным должна была потолстеть до 50-55-мм и потому, что мощности 45-мм гранаты уже считалось недостаточно. Тогда и пошли по пути создания 52-60 мм пушки, а как оно сложится у вас, мне сказать трудно.

Не получится ли в нашем случае аргументом к появлению 57 мм ПТП, 43-мм броня французских R35/39/40, и 50-мм броня американских М4 "Шерман"???

Дак кто ж его знает?

Кстати, "Шерман" у вас точно появится? А от кого и для кого?

[Vova7]

По 45мм ПТ пушке - у французов вроде бы остаются те же танки что и в реальности, и данные о них тоже наверняка будут иметься, так что более мощным орудием наверняка озаботятся..

Насчет Шермана - а почему ему не появиться? Только давайте его в танках обсуждать..

[Мухомор]

Насчет Шермана - а почему ему не появиться? Только давайте его в танках обсуждать..

Давайте, только Шерман появился (и мог появиться) только в ходе уже ведущейся войны. Но это офтоп.

[tramp]

Все это правильно, но это послезнание в чистом виде. Если в РИ на вооружении есть легкая 107-мм гаубица, то надобность в пушке и пушке-гаубице калибра 95-мм не стоит очень остро. 95-мм надо, чтобы заменить тандем 76-мм - 122-мм.

Корректнее звучало бы "в поисках лучшего на смену хорошего".

Учитывая изложенное вами здесь http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=178595 107-мм безусловно имеет преимущество как единый легкий калибр, помимо 95-мм нужно что-то побольше, типа 114-мм.

ЗЫ И все же, что-то в части окончательной массы 95-мм П-Г можно сказать?

[Мухомор]

ЗЫ И все же, что-то в части окончательной массы 95-мм П-Г можно сказать?

Какой именно? Мне таковая построенная неизвестна. Боевой вес прототипа пушки Ф-28 (по заданию - 1980 кг) составлял:

На лафете № 025001 - 2150 кг, на лафете № 025003 - 2120 кг, на лафете № 025006 - 2095 кг.

При этом отмечено, что реализуется угол возвышения не свыше 22 градусов, для больших углов необходимо введение механизма переменного отката, а также по результатам испытаний необходимо усиление станин, верхнего станка, цапфенной обоймы и колес орудия.

Все.

Больше никаких 95-мм орудий у нас не сделано не было. У-4 не докончили. У нее по заданию вес системы должен был составлять 2000 кг в варианте пушки и 220 кг - гаубицы.

Боевой вес прототипа гаубицы Ф-25 составлял перед испытаниями возкой - 2325 кг.

Для сравнения боевой вес гаубицы М-30 первых серий составлял 2350 кг.

Так что что могла из себя представлять 95-мм пушка в варианте пушки-гаубицы, можно только предполагать. Скажем, М-60 в варианте пушки-гаубицы до ума не довели.

[Paltus]

Интересно, для диапазона 140-160 мм существует "научный", с точностью расчитанный британскими учеными калибр аналогично обсуждавшимся 45 мм и 94-95 мм?

[SergeyM]

Чем вас 6 дюймов не устраивает?

[Paltus]

Чем вас 6 дюймов не устраивает?

Да, в общем-то, устраивает. Просто тут нешуточная борьба была за 2 миллиметра между 45 и 47 мм, британцы, опять же, именно 94 мм вывели как оптимальный калибр, вот и интересно, есть ли такие точные подсчеты для более тяжелых орудий. А то у нас 152 мм, у НАТО 155 мм (пошло через американцев от французов), были ещё 150 мм, 149 мм, 144 вроде... Я даже слышал, что с повсеместным переходом артиллерии на самоходность и самозаряжаемость, а также всякие хитрые боеприпасы, хорошо бы калибр со 155 довести до 163 мм. Хотелось бы ясности. :)

[SergeyM]

144 вроде.

<{POST_SNAPBACK}>

140 у японцев.

150 мм, 149 мм,

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО разница в определении калибра

[Paltus]

ИМХО разница в определении калибра

Да, причем истинным калибром у немцев по-нашему был именно 149 мм. А разница между 149 мм и 155 мм - это уже не комариный нос. У кого оптимальнее? :)

[Мухомор]

Да, в общем-то, устраивает. Просто тут нешуточная борьба была за 2 миллиметра между 45 и 47 мм, британцы, опять же, именно 94 мм вывели как оптимальный калибр, вот и интересно, есть ли такие точные подсчеты для более тяжелых орудий. А то у нас 152 мм, у НАТО 155 мм (пошло через американцев от французов), были ещё 150 мм, 149 мм, 144 вроде... Я даже слышал, что с повсеместным переходом артиллерии на самоходность и самозаряжаемость, а также всякие хитрые боеприпасы, хорошо бы калибр со 155 довести до 163 мм. Хотелось бы ясности.

Да борьбы-то как таковой не было. Были расчеты, которые показывали, что уменьшение калибра на 2 мм позволит при сохранении в целом всех характеристик выстрела, увеличить начальную скорость (и дальность "прямого выстрела"), а также значительно уменьшить вес системы, а главное - получить охрененную экономию в боеприпасах.

[Paltus]

Да борьбы-то как таковой не было. Были расчеты, которые показывали, что уменьшение калибра на 2 мм позволит при сохранении в целом всех характеристик выстрела, увеличить начальную скорость (и дальность "прямого выстрела"), а также значительно уменьшить вес системы, а главное - получить охрененную экономию в боеприпасах.

Я вот читал, что всех характеристик сохранить не удалось, и в нашем 45-мм снаряде было в 2 раза меньше ВВ, чем в 47-мм французском. Причем по ссылке это вроде как наши в 1941 или 42 году и определили, изучая то ли трофейный S35, то ли просто 47-мм пушку.

[Мухомор]

Я вот читал, что всех характеристик сохранить не удалось, и в нашем 45-мм снаряде было в 2 раза меньше ВВ, чем в 47-мм французском. Причем по ссылке это вроде как наши в 1941 или 42 году и определили, изучая то ли трофейный S35, то ли просто 47-мм пушку.

Для 1940-го, беря французов, вы где-то правы. Беря Чехов нет. А для 1924-го 45-мм рулит. Всякому овощу - свое время.

Вот сравните:

47-мм Гочкис (на 1914 г.) вес стальной гранаты - 1.5 кг, вес ВВ 21-24 гр. (порох, пироксилин)

45-мм обр. 32-37 вес стальной гранаты (О-240) - 2,14 кг, вес вв - 118 гр. (тротил)

45-мм обр. 32-37 вес гранаты сталистого чугуна (О-240А) - 2, 14 кг, вес ВВ - 78 гр (тротил)

47-мм Пюто обр 1937 г. вес стальной гранаты 1,41 кг, разрывной заряд – 142 г (смесь пироксилин с мелинитом)

45-мм обр 1942 вес стальной гранаты (О-240) - 1,99 кг, вес ВВ - 135 гр (тротил-гексоген)

Кстати, если вы поглядите 45-мм пушку Круппа для португалов (немцы в войну против нас применяли), у нее 2,5 кг патрон, 1,4 кг граната с 84 гр. тетрила.. Что тоже очень неплохо.

А если вы поглядите нашу 45-мм гранату обр 1941-го (масса гранаты - 1,99-2 кг масса ВВ = 135 гр сплава тротил-гексоген), то опять же будете чесать в затылке.

[ААА]

(Vova7 @ 5.8.2009, 18:51) По 45мм ПТ пушке - у французов вроде бы остаются те же танки что и в реальности, и данные о них тоже наверняка будут иметься, так что более мощным орудием наверняка озаботятся..

Я так думаю, что отражение 45-мм ПТП М-42, в нашей альтернативе будет принято в 1938 году, с учетом так пропагандируемого коллегами Мухиным и ВладIMIRом более раннего осознания необходимости противоснарядного бронирования танков, а следовательно и вытекающего отсюда осознания в необходимости усиления ПТО для борьбы с танками имеющими такое бронирование. А работы над 57-мм мощными танковыми пушками и ПТП (отражение ЗИС-2 и ЗИС-4), начнутся мне думается в конце 1939 г. начале 1940 г., когда русские ПТП столкнутся с французскими толстобронными танками, и британскими "Матильдами".

(Мухомор @ 5.8.2009, 19:21) Давайте, только Шерман появился (и мог появиться) только в ходе уже ведущейся войны.

Так никто и не оспаривает, что "Шерман" появится в ходе ведущейся войны, т.е. как и в реале в 1942 году.

P.S. Я тут уже подымал вопрос об открытии отдельных тем: "Танки Германии МЦМ 4", "Танки Британии МЦМ 4", "Танки США МЦМ 4", "Танки Франции МЦМ 4", аналогично по артиллерии, флоту и авиации, может поддержите меня (втайне надеюсь на то что Вы откроете одну из предложенных танковых или артиллерийских тем).

[Paltus]

P.S. Я тут уже подымал вопрос об открытии отдельных тем: "Танки Германии МЦМ 4", "Танки Британии МЦМ 4", "Танки США МЦМ 4", "Танки Франции МЦМ 4", аналогично по артиллерии, флоту и авиации, может поддержите меня (втайне надеюсь на то что Вы откроете одну из предложенных танковых или артиллерийских тем).

Дык, открытие тем в этом разделе свободное, каждый может это сделать в любой момент.

[tramp]

Какой именно? Мне таковая построенная неизвестна. Боевой вес прототипа пушки Ф-28 (по заданию - 1980 кг) составлял:

На лафете № 025001 - 2150 кг, на лафете № 025003 - 2120 кг, на лафете № 025006 - 2095 кг.

При этом отмечено, что реализуется угол возвышения не свыше 22 градусов, для больших углов необходимо введение механизма переменного отката, а также по результатам испытаний необходимо усиление станин, верхнего станка, цапфенной обоймы и колес орудия.

Больше никаких 95-мм орудий у нас не сделано не было. У-4 не докончили. У нее по заданию вес системы должен был составлять 2000 кг в варианте пушки и 220 кг - гаубицы.

Боевой вес прототипа гаубицы Ф-25 составлял перед испытаниями возкой - 2325 кг.

Для сравнения боевой вес гаубицы М-30 первых серий составлял 2350 кг.

Так что что могла из себя представлять 95-мм пушка в варианте пушки-гаубицы, можно только предполагать. Скажем, М-60 в варианте пушки-гаубицы до ума не довели.

Собственно на основе данных, типа приведенных вами, ув.Мухомор, я полагал, что учитывая практику создания различных артсистем, в т.ч. сопровождавший их доработку и модернизацию рост массы, можно было бы предположить приблизительное возрастание массы 95-мм орудия, именно с проведенными усилениями лафета и т.п. мероприятиями, и только. Например так (чисто условно!) - "учитывая процесс создания Ф-25 можно сказать, что масса Ф-28 с упомянутыми доработками составила бы порядка 2400-2500 кг, при вероятных проблемах с функционированием автоматики на углах возвышения свыше 35 градусов" .

[Мухомор]

Собственно на основе данных, типа приведенных вами, ув.Мухомор, я полагал, что учитывая практику создания различных артсистем, в т.ч. сопровождавший их доработку и модернизацию рост массы, можно было бы предположить приблизительное возрастание массы 95-мм орудия, именно с проведенными усилениями лафета и т.п. мероприятиями, и только. Например так (чисто условно!) - "учитывая процесс создания Ф-25 можно сказать, что масса Ф-28 с упомянутыми доработками составила бы порядка 2400-2500 кг, при вероятных проблемах с функционированием автоматики на углах возвышения свыше 35 градусов" .

Не знаю. Я просто не имею данных, какой могла быть 95-мм система У-4 (конструкции Сидоренко, а он, как конструктор был покультурнее, чем Грабин). Но главное - легкая 107-мм гаубица точно была бы легче, чем 2000 кг даже с раздвижными станинами. Есть мнение, что на лафете Ф-22/Ф-22УСВ вполне ложилась такая система. То есть, простой заменой ствола 76-мм пушки на ствол 107-мм гаубицы можно было получить дуплекс 76-107 в весовых рамках 2000 кг (1350-1500 кг - пушка, 1650-1800 кг - гаубица).

Но все это из области хзтм!

[tramp]

Не знаю. Я просто не имею данных, какой могла быть 95-мм система У-4 (конструкции Сидоренко, а он, как конструктор был покультурнее, чем Грабин). Но главное - легкая 107-мм гаубица точно была бы легче, чем 2000 кг даже с раздвижными станинами. Есть мнение, что на лафете Ф-22/Ф-22УСВ вполне ложилась такая система. То есть, простой заменой ствола 76-мм пушки на ствол 107-мм гаубицы можно было получить дуплекс 76-107 в весовых рамках 2000 кг (1350-1500 кг - пушка, 1650-1800 кг - гаубица).

Ну тогда вообще умолкаю. Такая конфетка с унификацией под два весьма распространенных выстрела... Глупо отказываться от такого дуплекса, особенно на перспективу.

Большое спасибо за пояснения, давно интересовал вопрос о 95-мм артсистемах, с прочтения широкорадовского труда, а потом и изысканиях англичан... Хоть какая-то ясность.

[Мухомор]

Ну тогда вообще умолкаю. Такая конфетка с унификацией под два весьма распространенных выстрела... Глупо отказываться от такого дуплекса, особенно на перспективу.

Да, собственно почему? я не говорю, что так хотели, но так могли сделать. А 95-мм не пошел по многим причинам, главная из которых - дохлая боеприпасная промышленность в СССР. Новая массовая ГИЛЬЗА - это был затык на всех уровнях вплоть до 1951 г. С той же 57-мм сколько намаялись.

Большое спасибо за пояснения, давно интересовал вопрос о 95-мм артсистемах, с прочтения широкорадовского труда, а потом и изысканиях англичан... Хоть какая-то ясность.

Да не за что. Просто надо понимать, что УПОРНИКОВ делал выбор в сторону 95-мм относительно 85-мм, мотивируя тем, что при сходной дальности стрельбы у 95-мм мы получим значительный рост фугасности. Широкорад об этом почему-то не пишет.

[tramp]

Да, собственно почему? я не говорю, что так хотели, но так могли сделать. А 95-мм не пошел по многим причинам, главная из которых - дохлая боеприпасная промышленность в СССР. Новая массовая ГИЛЬЗА - это был затык на всех уровнях вплоть до 1951 г. С той же 57-мм сколько намаялись.

Понятно что было причиной "отставки" этого калибра, просто для этой АИ, где как вы обратили внимание, УЖЕ существует 107-мм отечественная гаубица и вообще принят немецкий путь развития артиллерии (с некоторыми отечественными дополнениями), с перспективой создания различных артсистем калибра 107-мм, начиная от горных гаубиц и заканчивая зенитными пушками, и введение нового дублирующего калибра в таком случае не очень рационально, особенно с нашей промышленностью. Тут вообще может надо создавать одну гильзу под калибр, а потом ее или укорачивать или удлинять в зависимости от мощности выстрела, для гаубицы один, для зенитки другой длины и заряда соответственно).....

Да не за что. Просто надо понимать, что УПОРНИКОВ делал выбор в сторону 95-мм относительно 85-мм, мотивируя тем, что при сходной дальности стрельбы у 95-мм мы получим значительный рост фугасности. Широкорад об этом почему-то не пишет.

Да, Широкорад на этом внимание не акцентирует, но должен отметить, хотя это сравнение немного хромает, также как и сравнение ранних 45-мм пушек с более поздними 47-мм, что немцы создали к ВМВ к своим 88-мм пушкам высокой баллистики HE-снаряд с массой ВВ 1000 г., что при меньшей массе унитара давало больший темп стрельбы. У 25pdr кстати за счет худшей стали (прям как у нас) больше 700 г. ВВ в HE-снаряде не было.

[АРКТИКА]

Хотелось бы вернутся немного к артиллерии.

1. Минометы, в штате отдельного мотоциклетного батальона я прописал наличие 60 мм миномета обр. 1935 г.

Обоснование:

Знакомство на учениях японской армии в 1931 году (наши союзники), с японскими 50 мм минометами Тип 10 (1925 года) и Тип 89 (1929 года).

Русские военные на учениях присутствовали в качестве наблюдателей, миномет понравился, одновременно от военных атташе во Франции и США приходят донесения о принятии на вооружение французской армии 81 мм миномета Mle1927/1931 (Brandt).

А в американской армии 60 мм миномета М1 обр.1927 года, представляющего собой лицензионную версию французского 60 мм миномета Эдгара Брандта.

Отечественным инженерам была поставлена задача разработать и запустить в серию, подобные минометы. В результате в 1936 году принят на вооружение 60 мм ротный миномет образца 1935 года.

Данный миномет мог использоваться как со стандартной плиты с двуногой сошкой, так и с рук с упором о грунт малой плитой.

ТТХ

Калибр: 60 мм

Длина ствола: 819 мм

Боевая масса: 20,5 кг (стандартная плита, двуногая сошка); 9,3 кг (с малой плитой)

Угол возвышения: от +40° до +85° для малой плиты; для стандартной плиты с двуногой сошкой - без ограничений

Угол горизонтального наведения: +14° малой плиты; для стандартной плиты с двуногой сошкой - без ограничений

Вес мины: 1,36 кг

Начальная скорость: 168 м/с

Максимальная дальность: 1800 м

Скорострельность: 18 - 30 выстрелов в минуту

Несколько позже, в феврале 1937 года, был принят на вооружение 82-мм батальонный миномет образца 1936 г.( отражение 82-мм миномета обр. 1936 г.).

ТТХ

Калибр: 82 мм

Угол возвышения: град +45; +85

Угол ГН, град: при работе поворотного механизма +3, при переноске двуноги +30

Вес миномета в боевом положении: 67,7 кг

Вес ствола с вьюком: 19,0 кг

Вес двуноги с вьюком: 24,5 кг

Вес опорной плиты с вьюком: 24,2 кг

Вес вьюка с тремя лотками (9 мин): 47 кг

Скорострельность: до 30 выстр./мин

Дальность стрельбы максимальная: 3000 м

вес мины: 3,6 кг

Велись работы над 120 мм полковым минометом.

2. Не ясен вопрос о зенитной артиллерии, если с авиационным вооружением все вроде обосновано, то с МЗА не понятно. 37 мм калибр вроде без вариантов, 20 мм калибра не будет, зачем если присутствует 12,7 мм КП "Браунинг" М2. Далее 23 или 25 мм???? Интересна мысль коллеги Мухомора:

(Мухомор @ 6.4.2009, 19:00) Да сколько угодно. Главное, чтобы все логично было. Я бы, например, не отказывался от 20-мм и не вводил 23-мм. Так бы и гнал с 1913 г. (предложение) - 1915 г. (отложенная реализация) "дюймовую пушку" - аналог "Максима", только не калибра 37-40-мм (брезентовая лента очень ограничивает ее применение), а 25,4-мм, или даже 25-мм, хотя скорее все-таки 25,4-мм, так как предложение офицерской стрелковой школы по выпуску 25,4-мм "максимов", обладающих большей дальностью стрельбы, лучшей скорострельностью, большим возимым боезапасом, чем 37-мм прошло именно в 1913 г. И вот от нее бы и вел развитие автопушек в царской России, где калибр 25,4-мм был известен с конца Х1Х века и патроны к нему выпускались.

В принципе мысль хорошая, если мы принимаем эту мысль, то у нас получается:

1. зенитные пулеметы - 7,62 мм "Максим", 7,62 мм ДТ-???, 12,7 мм КП "Браунинг" М2, 14,5 мм КПВ в 1942/43 г.г.;

2. малокалиберная зенитная артиллерия - 25 мм (думаю со временем 25,4 мм "округлится" до 25 мм), 37 мм, в 1942/43 г.г - 45 мм, в конце 1944 года возможен 57 мм;

3. среднекалиберная - 76,2 мм; 85 мм - ???? или 88 мм -???

4. крупнокалиберная - 107 мм ???, 130 мм - ???, или 114 мм допустим подсмотрели (захватили в качестве трофеев у британцев), 114-мм зенитную пушку Q.F. 4,5-in понравилась, мощнее 107 мм легче 130 мм при приближающейся мощности, но выше скорострельность, меньше вес, следовательно лучше мобильность.

P.S. Авиация так и остается - 7,62 мм; 12,7 мм, 14,5 мм, 20 мм, 23 мм, 30 мм, 37 мм - там своя специфика.

[Mukhin]

Я, в принципе, не против 60-мм миномёта, но хотелось бы объяснений, почему не прошёл как в реале 57-мм калибр?

Не удастся ли 14,5-мм пулемёт сбудовать к 1941?

Голосую за 107-мм и 88-мм зенитки.