Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[SerB]

пока в качестве дивизионного калибра никто 85 не рассматривал

<{POST_SNAPBACK}>

Рассматривали. Дважды.

До войны - сочли, что фугасное действие снаряда незначительно превышает 76мм, и лучше сделать сразу 95мм. Потом, правда, попробовали сделать сразу 107мм - в результате ничего не получили.

Второй раз - после войны, даже перешли - но наличие достаточного количества танков со 100мм в МСД сделали дивизионные пушки нактуальными.

Так что, думаю, будет 2 варианта:

1. 88мм (все-таки отличное и широко распространенное орудие,

2. 107мм, но с укороченным относительно М-60 сстволом (порядка 35 калибров, чтобы в 2 тонны дивизионки влезть.

В переход на чисто гауюбичную дивизионную артиллерию слабо верю - нет предпосылок к смене концепции

[ВладIMIR]

Vova7 пишет:

я все таки полагаю еще до войны - как только немцы ее доведут, так сразу нам ее надо брать

Заметьте, речь идёт не о специализированных зенитном или противотанковом орудии (до них ещё доберёмся), а о самом массовом - дивизионном орудии. Простом и дешёвом в производстве, надёжном и удобном в обращении, лёгком и мобильном. В реале в СССР таким массовым орудием была 76 мм пушка ЗиС-3, у немцев - 105 мм гаубица LeFH-18. Брать у немцев нечего, надо на базе их зенитки делать НОВОЕ орудие. Немцы свою Pak-43 противотанковую-то сделали из зенитки только в 1943 г. Всё-таки в появление 88 мм дивизионки ранее 43 г не очень верится.

Mukhin пишет:

коллектив меня в этом подходе не рассматрвиает

Уважаемый коллега Mukhin! Мы все Вас очень уважаем как отца-основателя МЦМ-4 и рассматриваем как третейского судью в спорах. Очень часто разногласия решались по принципу: Вот приедет Mukhin, Mukhin нас рассудит. По 45/47 мм ворошить (пока!) не будем, ИМХО то решение было всё-таки верным. Однако по 85/88 мм ведь давно определились в танковой теме! 88 мм у нас стоит на ИАС-4, БХ-21 Багратион, БХ-22 Ирбис, БХ-23 Дибич. А 85 мм нет вообще. И зенитка 88 ни у кого возражений не вызывает. Зачем нам довольно неплохое советское орудие, если с немцами ДРУЖБА-ФРОЙНДШАФТ (с) и можно заполучить немецкий, не побоюсь этого слова, шедевр?

[Mukhin]

Рассматривали. Дважды.

До войны - сочли, что фугасное действие снаряда незначительно превышает 76мм, и лучше сделать сразу 95мм. Потом, правда, попробовали сделать сразу 107мм - в результате ничего не получили.

Второй раз - после войны, даже перешли - но наличие достаточного количества танков со 100мм в МСД сделали дивизионные пушки нактуальными.

Я имел в виду именно это. До войны решили, что 85 не хватает, надо переходить на 95. В этом свете решение переходить на 88 выглядит неисторичным. А после войны - это как раз вариант "жаренный петух".

Vova7 пишет:

Заметьте, речь идёт не о специализированных зенитном или противотанковом орудии (до них ещё доберёмся), а о самом массовом - дивизионном орудии. Простом и дешёвом в производстве, надёжном и удобном в обращении, лёгком и мобильном. В реале в СССР таким массовым орудием была 76 мм пушка ЗиС-3, у немцев - 105 мм гаубица LeFH-18. Брать у немцев нечего, надо на базе их зенитки делать НОВОЕ орудие. Немцы свою Pak-43 противотанковую-то сделали из зенитки только в 1943 г. Всё-таки в появление 88 мм дивизионки ранее 43 г не очень верится.

Mukhin пишет:

Уважаемый коллега Mukhin! Мы все Вас очень уважаем как отца-основателя МЦМ-4 и рассматриваем как третейского судью в спорах. Очень часто разногласия решались по принципу: Вот приедет Mukhin, Mukhin нас рассудит. По 45/47 мм ворошить (пока!) не будем, ИМХО то решение было всё-таки верным. Однако по 85/88 мм ведь давно определились в танковой теме! 88 мм у нас стоит на ИАС-4, БХ-21 Багратион, БХ-22 Ирбис, БХ-23 Дибич. А 85 мм нет вообще. И зенитка 88 ни у кого возражений не вызывает. Зачем нам довольно неплохое советское орудие, если с немцами ДРУЖБА-ФРОЙНДШАФТ (с) и можно заполучить немецкий, не побоюсь этого слова, шедевр?

Нет, это-то как раз понятно. Но я говорил о дихотомии 88/95 (107) а не о 85/88

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

я говорил о дихотомии 88/95 (107) а не о 85/88

Но это вопросы взаимосвязанные! В реале всё время возвращались к калибру 85, не совсем устраивавшему военных, но УЖЕ ИМЕВШЕМУСЯ (зенитка 52-К, танковые Д-5Т, ЗиС-С-53, Д-5С). У нас в МЦМ-4 вместо него ИМЕЕТСЯ 88 мм как на танках, так и (я уверен) в зенитном варианте. Также у нас имеется 102 мм и 107 мм. Возникновение в этом диапазоне ещё и 95 мм крайне маловероятно. Я скорее поверю в 102 мм (всё-таки унитар есть!),

но с укороченным относительно М-60 сстволом (порядка 35 калибров, чтобы в 2 тонны дивизионки влезть

, как писал SerB про 107 мм калибр. Но на 1943 вероятнее всё-таки 88 мм.

[Mukhin]

Да это-то всё понятно, и возражений не вызывает. НО! В реале были 85-мм зенитки, было желание перейти на крупные калибьры и... ничего. Так с 76-мм с баллистикой обр 1900 г. и прововевали. Вопрос - всвязи с чем в МЦМ-4 будет по иному?

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

Вопрос - всвязи с чем в МЦМ-4 будет по иному?

Наверное, здесь нужно вспомнить, для чего нужен МЦМ вообще и МЦМ-4 в частности. Как мне кажется, чтобы посмотреть, что было бы, если бы удалось избежать самых грубых ошибок реала. Вопрос только в том, что считать ошибкой, а что - неизбежным этапом развития.

[Vova7]

а я все таки за 107мм короткоствольную дивизионку по аналогии с leFh 18.

[ВладIMIR]

Vova7 пишет:

а я все таки за 107мм короткоствольную дивизионку по аналогии с leFh 18.

Так у немцев же это была гаубица, и ещё более короткоствольная (28-31 калибр в разных модификациях), а мы говорим о пушке.

Справедливо писал сам же SerB, (и Mukhin наверняка поддержит):

В переход на чисто гауюбичную дивизионную артиллерию слабо верю - нет предпосылок к смене концепции

А гаубиц у нас и так хватало, хороших и разных (и 122, и 152)

[Vova7]

тогда после 76 для дивизионного калибра сразу надо к 122 легкой гаубице переходить. 107 пушка тяжеловата - М-30 весит столько же, но мощней

[АРКТИКА]

(VOVA7@ 2.12.2008, 9:26)тогда после 76 для дивизионного калибра сразу надо к 122 легкой гаубице переходить. 107 пушка тяжеловата - М-30 весит столько же, но мощней

А может действительно, перейти к легкой 122 мм гаубице типа Д-30, а на счёт трёх станин, тут яснее ясного, ставим задачу перед конструкторами создать аэромобильную арт. систему с круговым радиусом обстрела. Поэтому исходя из тех, задания: аэромобильная- более лёгкая, а круговой обстрел может обеспечить только платформа, поэтому они и придут к варианту с тремя станинами, тем более, что-то на подобии, я имею в виду лафет в реале в СССР разрабатывалось:

Кстати на подобном лафете можно и 47 мм ПТП изначально выпускать, испытывалось же после войны 100-мм ПТП с круговым обстрелом Д-60, а во Франции в 1937 году приняли на вооружение 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.

[Vova7]

коллега Арктика - интересная станина.. мне нравится - надо такую систему принимать

[SerB]

А может действительно, перейти к легкой 122 мм гаубице типа Д-30, а на счёт трёх станин, тут яснее ясного, ставим задачу перед конструкторами создать аэромобильную арт. систему с круговым радиусом обстрела.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО - мега=прогрессорство - раз. Не осилим технически в нужных количествах - два.

А ПТП оружие массовое и следовательно должно быть дешевым. Так что в сложный и дорогой станок я, скажем, не верю категорически.

Немножко - почему не пошли калибры более 85мм в реале. Промышленность после Гражданской была слаба, и до 30-х новыми орудиями не заморачивалась вообще. Ну и наклепали снарядов именно к трехдюймовкам.

Далее. Калибр 85мм появился в ЗА только в 39-м, пока снарядов наклепалиЮ пока что... Если мы будем у немцев 88мм хотя бы в 36-м 9а скорее ранее - какое-то количество 88мм с короткой ЕМНИП гильзой мы получим по репарации вместе с кораблями - то тут 88 (или 86,67) мм - старый русский стандарт - может стать стандартным калибром аж с 20-х, так что по осознании недостаточной эффектиности 76мм снарядов (30-е) можем перейти на 88мм практически сразу.

Что до 107мм легкой гаубицы - у нас плюс-минус эту нишу занимает 122мм, так что вряд ли пойдут на уменьшение калибра именно гаубицы. А 107-102мм пушку в "дивизионный" стандарт в 2 тонны смогут впихнуть только укоротив ствол, уменьшив заряд пороа и гильзу - в общем, ухудшив ее именно как пушку.

Т.е. я скорее верю в 88мм.

[АРКТИКА]

(SerB @ 3.12.2008, 14:28)ИМХО - мега=прогрессорство - раз. Не осилим технически в нужных количествах - два.

А ПТП оружие массовое и следовательно должно быть дешевым. Так что в сложный и дорогой станок я, скажем, не верю категорически.

Ну почему прогрессорство, а если мы в развитии дивизионной артиллерии в МЦМ поедем по пути наших друганов немцев:

В Германии на вооружении были следующие образцы:

1) 7,7 cm полевая пушка FK 96 - использовалась только в учебных и запасных частях.

2) 7,7/7,5 cm полевая пушка FK 16 - модернизация предыдущей, в 20е годы большинство перестволено на 75 мм.

3) 7,5 cm полевая пушка FK 18 - в 1939-40 изготовлено 104 шт. Подозрительно мало.

4) 7,5 cm полевая пушка FK 38 - в 1942 изготовлено 80 шт. Ещё подозрительнее. Получена наложением 75 мм ствола на лафет LeFH-18.

5) 7,5 cm полевая пушка FK 7 М85 в 1944-45 изготовлено 84 шт. Получена наложением 75 мм ствола от Pak-40 на лафет LeFH-18.

6) 10,5 cm гаубица LeFH-16.

7) 10,5 cm гаубица LeFH-18. Отличное, массово выпускавшееся и применявшееся орудие, несколько раз (1939, 1940, 1942) модернизировалась.

Как видно из таблички основной упор немцы сделали на гаубицы, в МЦМ мы тесно сотрудничаем с немцами, так что гипотетически возможна переорентация в дивизионной артиллерии с пушек на гаубицы, а если так произойдет, то отказавшись от пушек мы и технически потянем легкую 122 мм гаубицу типа Д-30 с круговым радиусом обстрела. На гаубицы в дивизионной артиллерии как мне помнится упор сделали не только немцы, но и французы, и американцы. Что касается СССР, то может быть причина того, что на вооружении дивизионной артиллерии РККА к началу ВМВ оставались пушки, именно в том, что Вы верно подметили:

(SerB @ 3.12.2008, 14:28)Промышленность после Гражданской была слаба, и до 30-х новыми орудиями не заморачивалась вообще. Ну и наклепали снарядов именно к трехдюймовкам.

У нас в МЦМ гражданской нет, так зачем же слепо следовать реалу?

А по поводу ПТП на станке с тремя станинами, так ли она будет дороже чем обычная, боевые возможности ПТП круговым радиусом обстрела повысится, это и окупит незначительное удорожание, не по этой ли причине в реале в СССР разрабатывалась И13-60?

[SerB]

то отказавшись от пушек мы и технически потянем легкую 122 мм гаубицу типа Д-30 с круговым радиусом обстрела

<{POST_SNAPBACK}>

Непонятно, с чего. Если предполагается скачок в 20 -30 лет - это необходимо обосновать.

А по поводу ПТП на станке с тремя станинами, так ли она будет дороже чем обычная, боевые возможности ПТП круговым радиусом обстрела повысится, это и окупит невысокое удорожание.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, довольно сильно - помимо более сложного механизма складывания станин - нужно еще и колеса поднимать - опускать... А станины - одна из самых проблемных частей - см. отчеты об испытаниях в книге Широкорада о Грабине.

К тому же - и насколько растет эффективность? Правильно выбранная позиция ПТП крайне редко приводит к необходимости разворота пушки более чем на 30 градусов.

[АРКТИКА]

(SerB @ 3.12.2008, 15:32)Непонятно, с чего. Если предполагается скачок в 20 -30 лет - это необходимо обосновать.

Что касается СССР, то может быть причина того, что на вооружении дивизионной артиллерии РККА к началу ВМВ оставались пушки, именно в том, что Вы верно подметили:

(SerB @ 3.12.2008, 14:28)Промышленность после Гражданской была слаба, и до 30-х новыми орудиями не заморачивалась вообще. Ну и наклепали снарядов именно к трехдюймовкам.

У нас в МЦМ гражданской нет, так зачем же слепо следовать реалу?

(SerB @ 3.12.2008, 15:32)К тому же - и насколько растет эффективность? Правильно выбранная позиция ПТП крайне редко приводит к необходимости разворота пушки более чем на 30 градусов.

Интересно по какой такой причине в реале в СССР разрабатывалась И13-60? Может быть не всегда удавалось вовремя выбрать идеальную позицию ПТП, а? И с проблемой более сложного механизма складывания станин - нужно еще и колеса поднимать - опускать, справились, кстати насколько мне помнится такие станины применялись еще в 20-х годах на 20-25 мм ПТП, так что видать это не очень сложная задача была.

[Гость_SerB_*]

Интересно по какой такой причине в реале в СССР разрабатывалась И13-60? Может быть не всегда удавалось вовремя выбрать идеальную позицию ПТП, а?

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР много чудов-юдов разрабатывалось. В том числе и "зенитно-противотанковые" Ф-22 ;-) В любом случае - внезапно (настолько внезапно, что 500-кг пушку не удается развернуть на руках) появившиеся сзади танки - это единицы процентов случаев. А удорошение - на д есятки процентов, если не в разы

[АРКТИКА]

В СССР много чудов-юдов разрабатывалось. В том числе и "зенитно-противотанковые" Ф-22 ;-) В любом случае - внезапно (настолько внезапно, что 500-кг пушку не удается развернуть на руках) появившиеся сзади танки - это единицы процентов случаев. А удорошение - на д есятки процентов, если не в разы

Вы хотите сказать, что И13-60 не жизне способна? Получается и французы со своей Mle 1937 с круговым обстрелом, тоже чудо-юдством занимались?

Теперь поповоду разворота 500-кг пушки, согласен что при полном расчете без проблем, а если кто из расчета убит или ранен, да и неверю я, что добавление третьей станины и механизма поднятия колес в на десятки процентов и в РАЗЫ увеличит стоимость орудия.

[ВладIMIR]

"Господа, господа, вы - звери!"(с)

Да что же всё время мы сбиваемся на ПТО?! Считаю, в противотанковую тематику соваться рано до полного разбора полевой и зенитной артиллерии. ПТО -отрасль относительно молодая, фактически появившаяся в начале - середине 1930х, и не на пустом месте. Давайте не будем торопиться.

По дивизионкам. Мне ближе точка зрения SerBa - возможно появление 88 мм дивизионной пушки, только, не помня о репарационных кораблях, я считал более вероятным её появление к 1943. А так - становится возможным год ~1939-40. Если сделать её раньше, потеряем ЗиС-3, чего совсем бы не хотелось. А про зенитно-противотанковую Ф-22 SerB немножко загнул, всё-таки это полууниверсальное орудие (угол возвышения до 75 градусов) как зенитку ЕМНИП никто не использовал. А вот как...(стоп, опять про ПТО) :P

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 3.12.2008, 20:11)По дивизионкам. Мне ближе точка зрения SerBa - возможно появление 88 мм дивизионной пушки

А я всетаки придерживаюсь мнения коллеги VOVA7: тогда после 76 мм для дивизионного калибра сразу надо к 122 легкой гаубице переходить.

Считаю вполне вероятно развитие дивизионной артиллерии в МЦМ именно поэтому пути, до 1920-25 годов на вооружении РИА стоит 76 мм дивизионная пушка обр. 1902 и её модификации, потом когда фугасное действие 76 мм снаряда перестало устраивать, пришли к легкой 122 мм гаубице, это вполне укладывается в концепцию развития дивизионной артиллерии, осмысление применения артиллерии в период ПВМ:

Первую мировую войну ядром русской артиллерии была трехдюймовка, в то время как у немцев заметную роль играли орудия с навесной траекторией стрельбы (в русском корпусе было 12 122-мм гаубиц, а в немецком 12 легких 105-мм и 16 тяжелых 150-мм гаубиц). Трехдюймовки совершенно не годились для выкуривания немцев из траншей, а 122-мм гаубиц было мало. Первая мировая стала триумфом гаубиц, и немцы честно развивали этот вид артиллерии, создавая такие причудливые изделия, как упомянутая 7,5 cm IeIG с раздельным заряжанием или 15 cm sIG короткоствольную гаубицу (длина ствола всего 12 калибров) большого калибра. От дивизионной пушки немцы отказались. Примерно по такому же пути развивалась артиллерия и других стран, где в дивизионной артиллерии преобладали легкие гаубицы.

Именно осмысление опыта ПВМ и должно привести к вытеснению пушек из дивизионной артиллерии.

[SerB]

Если сделать её раньше, потеряем ЗиС-3, чего совсем бы не хотелось

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будет шедевр класса ЗиС-3 в другой весовой категории. Может быть, даже с тем же именем :-)

Именно осмысление опыта ПВМ и должно привести к вытеснению пушек из дивизионной артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

Вытеснение пушек из дивизионной артиллерии произошло вследствие насыщения стрелковых )мотострелковых) дивизий танками и САУ.

как зенитку ЕМНИП никто не использовал

<{POST_SNAPBACK}>

... но тем не менее - разрабатывали :-) Смотреть надо не на то, что разрабатывалось, а на то, что широко применялось. "Практика - критерий истины" (с) ;-)

[АРКТИКА]

(SerB @ 4.12.2008, 13:36)Вытеснение пушек из дивизионной артиллерии произошло вследствие насыщения стрелковых )мотострелковых) дивизий танками и САУ.

Что за чушь, ну ладно это еще можно соотнести к вермахту, но к армии США или Франции начала ВМВ?

[SerB]

Во Франции стояли на вооружении 75мм пушки, основанные на 75мм обр. 1897 года (последняя модификация 1922), всего 4500 орудий, свыше полного штата. Ситуация схожая с нашей.

В США орудия того же образца использовались в Африке и на Тихом океане до 1943 года. А в 44-м, при высадке в Нормандии и наступило то самое насыщение танками и САУ.

[АРКТИКА]

(SerB @ 4.12.2008, 13:55)Во Франции стояли на вооружении 75мм пушки, основанные на 75мм обр. 1897 года (последняя модификация 1922), всего 4500 орудий, свыше полного штата. Ситуация схожая с нашей.

В США орудия того же образца использовались в Африке и на Тихом океане до 1943 года. А в 44-м, при высадке в Нормандии и наступило то самое насыщение танками и САУ.

Все правильно, во Франции до 1922 года шла модернизация 75мм пушки, а потом когда финансы позволили и произошло осмысление опыта ПВМ, приняли на вооружение 105 мм гаубицу образца 35В. В США происходила аналогичная ситуация, в середине 30-х годов основу дивизионной артиллерии составила 105 мм гаубица М2А1, до этого просто денег на переворужение армии не было, помнится мне у них был финансовый кризис, армию сокращали, офицеров в званиях понижали. Я именно по этому пути и предлагаю идти:" до 1920-25 годов на вооружении РИА стоит 76 мм дивизионная пушка обр. 1902 и её модификации, потом когда фугасное действие 76 мм снаряда перестало устраивать, пришли к легкой 122 мм гаубице, это вполне укладывается в концепцию развития дивизионной артиллерии."

[SerB]

Если бы французы списали свои 75мм - я бы не возражал. Но они состояли на вооружении, более того - разрабатывались и 85мм пушки (по бюджету не потянули, продали грекам).

Просто 4500 орудий было более чем достаточно до 30-х, а потом оппаньки стряслось.

Со штатами же вообще сложно - они и танками не увлекались в массовом производстве - пока не приперло. Могли себе позволить. Как и французские пушки вплоть до войны.

Кстати, у немцев в дивизиях (не всех - ЕМНИП танковых и панцергренадерских) помимо 10.5 leFH имелись 10.5 Kanone (зразработки онца 20-х, принятие на вооружение ЕМНИП 35). Заметим, что именно в наиболее подвижных дивизиях - когда глубина операций дивизии требует большей дальности артиллерии.

Так что, полагаю, от именно что пушки Россия не откажется - 15 км дальности от гаубицы дивизионного уровня не поулчить. Да и настильный огонь прямой наводкой, думаю, будет востребован

Кстати, подозреваю принятие на вооружение чего-то типа Ф-24 (порядка 25-30 калибров) в качестве полковушки и уже затем аналога ЗиС-2 на ее базе

[Mukhin]

1. Разве массу 76-мм снарядов наклепали не во время IWW?

2. если в реале решили, что 88 для дивизионки мало - почему в МЦМ-4 решат, что - хватит? да, пушка (зенитная) есть. Но для дивизионки потребуются совсем другие снаряды.

3. А вы, коллеги, учитываете,что на восточном фронте в МЦМ-4 IWW носила намного более динамичный характер, и пушки явно превалировали перед гаубицами?