Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[АРКТИКА]

(SerB @ 4.12.2008, 16:16)Если бы французы списали свои 75мм - я бы не возражал. Но они состояли на вооружении, более того - разрабатывались и 85мм пушки (по бюджету не потянули, продали грекам).

Просто 4500 орудий было более чем достаточно до 30-х, а потом оппаньки стряслось.

Со штатами же вообще сложно - они и танками не увлекались в массовом производстве - пока не приперло. Могли себе позволить. Как и французские пушки вплоть до войны.

Кстати, у немцев в дивизиях (не всех - ЕМНИП танковых и панцергренадерских) помимо 10.5 leFH имелись 10.5 Kanone (зразработки онца 20-х, принятие на вооружение ЕМНИП 35). Заметим, что именно в наиболее подвижных дивизиях - когда глубина операций дивизии требует большей дальности артиллерии.

Так что, полагаю, от именно что пушки Россия не откажется - 15 км дальности от гаубицы дивизионного уровня не поулчить. Да и настильный огонь прямой наводкой, думаю, будет востребован

Кстати, подозреваю принятие на вооружение чего-то типа Ф-24 (порядка 25-30 калибров) в качестве полковушки и уже затем аналога ЗиС-2 на ее базе

Я от этого же и отталкиваюсь, до 1930 года в РИА будет достаточно 76 мм дивизионной пушки обр. 1902 и её модификаций, а потом будет принята легкая 122 мм гаубица, которая постепенно к началу 1939 года вытеснит 76 мм дивизионную пушку.

По поводу настильности и прямой наводки:

Что имелось в виду под "борьбой с укреплениями"? Вовсе не обязательно превращать ДЗОТ противника в скульптуру из торчащих из земли бревен. Достаточно несколько разрывов снарядов перед амбразурой и влетевшие в нее осколки заставят пулемет замолчать. Не менее эффективна 76-мм пушка с настильной траекторией по бронедеталям ДОТов.Для того чтобы выстрелить по "бронедеталям" ДОТа, надо выкатить пушку руками на прямую наводку в виду расчета ДОТа, который уже пристрелял всю местность, и, под огнем ДОТа, пристреляться к "бронедеталям". Это же Вам не кино! И если так делали в войну, то только потому, что в дивизиях не было гаубиц подавить ДОТ с безопасного расстояния.

Нашим кабинетным стратегам как-то в голову не приходило из-за бредовых идей универсализма, что если вражеские танки подошли к позициям дивизионной артиллерии, то это означает, что наша пехота на переднем крае уже уничтожена из-за слабой артиллерийской поддержки, а если дивизионную артиллерию расставить на переднем крае на противотанковых рубежах, то своя пехота остается полностью без артиллерийского огня и будет уничтожена противником.

Универсализм советской дивизионной артиллерии - это кретинизм советской военной мысли.

Теперь что касается того, что 15 км дальности от гаубицы дивизионного уровня не получить:

Основные характеристики Д-30. Калибр-122 мм,Длина ствола-40 кал. (4,87 м),Вес-3150 кг, Угол вертикального обстрела от минус 7 до плюс 70 градусов,Угол горизонтального обстрела-360 градусов,Максимальная дальность стрельбы о.ф. снарядом-15300 м,Вес о.ф. снаряда- 21,76 кг.Кроме о.ф. снарядов, в боекомплекте Д-30 применялись и другие типы боеприпасов: противотанковые кумулятивные, шрапнельные, дымовые, осветительные, агитационные (с листовками) и снятые в настоящее время с вооружения -химические.

Конечно можно сказать, мол Д-30 разработана в 60-х годах, но я так думаю, что конструктора в МЦМ, вполне смогут разработать гаубицу с дальностью в 12-13 км, а что касается:" наиболее подвижных дивизиях - когда глубина операций дивизии требует большей дальности артиллерии.", то в подвижных дивизиях для этой цели, более логично использовать самоходную артиллерию:АС-1 1934 г. 122-м САУ на базе танка ЕМЗ-33, АС-2 весна 1940 г. 152 мм штурмовая САУ на тяжелом шасси "Китоврас", ИАС-2 весна 1940 г.122 мм противотанковая САУ на шасси "Китоврас".

[Mukhin]

>По поводу настильности и прямой наводки:

Можно поинтересоваться источником цитаты?

[АРКТИКА]

Книга М. Барятинского "Артиллерия Второй мировой в бою", хотя подозреваю, что коллега Мухин сейчас озвучит фразу, типа:

(Mukhin @ 1.11.2008, 14:54) Кто такой М.С. Свирин, думаю, тут знают все. А вот кто есть А.В. Николаев, я, к стыду своему, не знаю. Посему мнение Свирина для меня несколько более весомо.

Как ранее было при обсуждении калибра 45мм - 47 мм.

[SerB]

Основные характеристики Д-30. Калибр-122 мм,Длина ствола-40 кал. (4,87 м),Вес-3150 кг,

<{POST_SNAPBACK}>

Во-во. 40-калиберный ствол - т.е. это уже гаубица-пушка фактически. И масса 3150 кг - при том, что тогдашние средства тяги требовали от орудий дивизионного звена массу не более 2 тонн. Причем заметим - эти 3150 кг достигнуты уже на абсолютно другом уровне технологии.

[Mukhin]

Книга М. Барятинского "Артиллерия Второй мировой в бою", хотя подозреваю, что коллега Мухин сейчас озвучит фразу, типа:

Как ранее было при обсуждении калибра 45мм - 47 мм.

Ну, в общем, Вы не зря это подозревали. дело в том, что работы Барятинского я знаю, и сам с ним знаком (не близко, правда). так вот, рассуцждансы про "кабинетных стратегов" - это не его стиль. Совершенно. Я вбил в Яндекс искомую цитату и нашёл ... Нашим кабинетным стратегам как-то в голову не приходило из-за бредовых идей универсализма, что если вражеские танки подошли к позициям дивизионной артиллерии, то это означает, что наша пехота на переднем крае уже уничтожена из-за слабой артиллерийской поддержки, а если дивизионную артиллерию расставить на переднем крае на противотанковых рубежах, то своя пехота остаетсяполностьюбез артиллерийского огня и будет уничтожена противником. Цитата - та самая. Только Барятинским там и не пахнет. А принадлежит она Ю.И. Мухину. Комментарии нужны? А вторая цитата - "Что имелось в виду под "борьбой с укреплениями"? Вовсе не обязательно превращать ДЗОТ противника в скульптуру из торчащих из земли бревен. Достаточно несколько разрывов снарядов перед амбразурой и влетевшие в нее осколки заставят пулемет замолчать. Не менее эффективна 76-мм пушка с настильной траекторией по бронедеталям ДОТов" приводится там же, и принадлежит некоему проф. бацанову, ведущему с оным Ю.И. Мухиным полемику. В сухом итоге - это очень сомнительное мнение, исходящее из в высшей степени сомнительных кругов.

И Вы правы -

Как ранее было при обсуждении калибра 45мм - 47 мм.

[АРКТИКА]

(SerB @5.12.2008, 11:53)Во-во. 40-калиберный ствол - т.е. это уже гаубица-пушка фактически. И масса 3150 кг - при том, что тогдашние средства тяги требовали от орудий дивизионного звена массу не более 2 тонн. Причем заметим - эти 3150 кг достигнуты уже на абсолютно другом уровне технологии.

Так, как я понял насчет чисто 122 мм гаубицы в дивизионной артиллерии коллега SerB согласился.

Теперь по средствам тяги, давайте исходить из Вашего же постулата:

(SerB @24.10.2008, 14:50)Ну тогда изойдите и из того, что на 44 год промышленность в состоянии уместить пули спецназначения если не в 6, то хотя бы в 6.5мм.

Давайте исходить, что в РИА МЦМ средства тяги требуют от орудий дивизионного звена массу не более 3,5 тонн.

Теперь по весу в 3150 кг - уровень развития экономики и технология РИ в МЦМ, я так понял соответствует 50 % США, что в свою очередь примерно соответствует развитию СССР конца 50-х годов.

Кстати в СССР разрабатывалась 122-мм гаубица Ф-25:

Проект гаубицы Ф-25 поступил в ГАУ 25 февраля 1938 года. Орудие имело ствол длиной 23 калибра с дульным тормозом, объёмом каморы 3,7 л и оснащалось горизонтальным клиновым затвором от гаубицы «Лубок». Масса гаубицы в боевом положении составлял 1830 кг, ряд её деталей был унифицирован с дивизионной пушкой Ф-22. Гаубица Ф-25 успешно прошла заводские испытания, но на полигонные испытания не поступила.

Хотя на мой взгляд следует поступится массой в выгоду дальности, то есть принять как основное орудие дивизионного звена именно что-то наподобии Д-30.

[SerB]

Так, как я понял насчет чисто 122 мм гаубицы в дивизионной артиллерии коллега SerB согласился.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы поняли неправильно.

ЕСЛИ БЫ это была Д-30 - то есть фактически гаубица-пушка - тогда да.

Но аналог Д-30 в 30-х годах (40-калиберный ствол, калибр 122мм) Вы в 30-х в "дивизионный" вес не уложите. Даже в 3150 кг не уложите. А тягать 4-тонную бандуру нечем - в реале 107мм М-60 не прошла в дивизионное звено именно из-за веса.

Так что легкая 122мм гаубица неизбежно должна быть дополнена пушкой с весом до 2 тонн.

В реале в 39-м по весовому принципу приняли калибр 95мм. Здесь подозреваю либо 88, либо 107мм с укороченной гильзой, стволом 30-35 клб и ослабленным зарядом.

[SerB]

Давайте исходить, что в РИА МЦМ средства тяги требуют от орудий дивизионного звена массу не более 3,5 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему такой рост? В реале это вес корпусных артсистем. Учитывая, что в реале мехтяги не хватало в разы (укомплектованность порядка 30%) - здесь должно быть увеличение средств мехтяги на порядок.

ИМХО полный нереал.

[АРКТИКА]

(Mukhin @5.12.2008, 14:13) Ну, в общем, Вы не зря это подозревали. дело в том, что работы Барятинского я знаю, и сам с ним знаком (не близко, правда). так вот, рассуцждансы про "кабинетных стратегов" - это не его стиль. Совершенно. Я вбил в Яндекс искомую цитату и нашёл ... Нашим кабинетным стратегам как-то в голову не приходило из-за бредовых идей универсализма, что если вражеские танки подошли к позициям дивизионной артиллерии, то это означает, что наша пехота на переднем крае уже уничтожена из-за слабой артиллерийской поддержки, а если дивизионную артиллерию расставить на переднем крае на противотанковых рубежах, то своя пехота остаетсяполностьюбез артиллерийского огня и будет уничтожена противником. Цитата - та самая. Только Барятинским там и не пахнет. А принадлежит она Ю.И. Мухину. Комментарии нужны? А вторая цитата - "Что имелось в виду под "борьбой с укреплениями"? Вовсе не обязательно превращать ДЗОТ противника в скульптуру из торчащих из земли бревен. Достаточно несколько разрывов снарядов перед амбразурой и влетевшие в нее осколки заставят пулемет замолчать. Не менее эффективна 76-мм пушка с настильной траекторией по бронедеталям ДОТов" приводится там же, и принадлежит некоему проф. бацанову, ведущему с оным Ю.И. Мухиным полемику. В сухом итоге - это очень сомнительное мнение, исходящее из в высшей степени сомнительных кругов.

Честно говоря Вы меня искренне удивили, но эти цитаты я отсканировал именно в выше приведеной книге, тк что пардон.

Что касается мнения из сомнительных кругов:история

С середины 1930-х годов ГАУ оказалось в центре дискуссий о будущем советской дивизионной артиллерии. Существовало или упоминается в более поздних источниках несколько точек зрения на то, какой тип орудия и какой калибр будет оптимальным для дивизионного уровня. В частности, в качестве альтернатив или взаимодополняющих решений рассматривались лёгкая 107-мм полевая гаубица, «традиционная» 122-мм гаубица, а также 107-мм гаубица-пушка в качестве дуплексного дополнения к дивизионной гаубице. Калибр 107 мм имел определённые преимущества над 122-мм — в частности 107-мм гаубица была легче (т. е. мобильнее и дешевле), чем аналогичное орудие калибра 122 мм, а 107-мм гаубица-пушка при равной массе со 122-мм гаубицей имела существенно большую область применения.

Обратите внимание кого благодарит редакция.

Видите коллега Мухин, я исправляюсь ссылки привожу, впредь буду поступать так всегда, чтоб у Вас мысли не возникало, что я пытаясь Вас жестоко обмануть.

(SerB @5.12.2008, 14:47)Так что легкая 122мм гаубица неизбежно должна быть дополнена пушкой с весом до 2 тонн.

А почему именно пушкой? А почему не может быть 107-мм гаубицей? Или может проще в дивизионном звене вообще отказаться от калибра 122 мм, и прийти к дуплексу 107-мм гаубица - 107-мм гаубица-пушка? Как видно из приведенной выше цитаты в реале такой вариант рассматривался.

[SerB]

А почему именно пушкой? А почему не может быть 107-мм гаубицей?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что у пушки больше радиус поражения, что облегчает маневр огнем. В реале этому придавалось большое значение - см. историю с 50-калиберными стволами у Ф-22.

А почему именно пушкой? А почему не может быть 107-мм гаубицей? Или может проще в дивизионном звене вообще отказаться от калибра 122 мм, и прийти к дуплексу 107-мм гаубица - 107-мм гаубица-пушка? Как видно из приведенной выше цитаты в реале такой вариант рассматривался.

<{POST_SNAPBACK}>

Дуплекс - это несколько разных систем на одном лафете. Как правило - разного калибра.

Классический пример дуплекса, хоть он так и не назывался - ЗиС-2 и Зис-3. Или Бр-2 (пушка 152мм) и Б-4 - 203мм гаубица.

В дуплексе лафет должен испытывать примерно одинаковую отдачу. Поэтому гаубицу и гаубицу-пушку в одном калибре создать неудастся - у гаубицы-пушки отдача больше за счет более высокой начальной скорости снаряда, т.е. отдача также выше, чем у чистой гаубицы.

Соответственно, пушка или гаубица-пушка должна быть меньшего калибра.

Например, 76/107мм.

Или 88(85, 95, 107)/122мм.

И если у нас есть средства тягать 122мм гаубицы - совершенно непонятно, зачем уменьшать калибр до 107мм.

Изменено 5 Dec 2008 пользователем SerB

[АРКТИКА]

Тогда 122 мм гаубица - 107-мм гаубица-пушка, не дуплекс, а каждая на своем лафете. При чем процентное отношение гаубиц в дивизионном звене в большую сторону, а 107-мм гаубицы-пушки преобладают в механизированных и танковых подразделениях, от калибра 76-88 мм предлагаю вообще отказатся после 1930 годов.

[SerB]

107-мм гаубица-пушка.

<{POST_SNAPBACK}>

Было бы идеальным вариантом - но, боюсь, в 30-х, когда встанет вопрос замены 3дм калибра, не осилим.

Базироваться при разработке стали бы на 107мм пушке обр. 1910

http://en.wikipedia.org/wiki/107_mm_gun_M1910

А у нее даже без гаубичности, без раздвижного лафета и с деревянными колесами вес за 2 тонны. Не влезем.

Так что либо в волевом порядке введут 95мм как предельный калибр по тягаемому весу (его ж в реале не с потолка взяли), либо будет таки 88, спиленная с немецкой корабельной и потом унифицированная с зенитной (как вариант - адаптированная до старого русского калибра 86.87мм), либо если будет гениальный прорыв, типа как у Грабина с ЗиС-3, будет просто 107мм пушка.

При этом ожидаю серьезную "Войну калибров"

С одной стороны, снарядов к 107мм зело много, и могущество снаряда повыше, чем у 88мм.

С другой - 88мм принята на вооружение в качестве зенитной, и снаряды к ней тоже в производстве.

Плюс - 107мм для того, чтобы уложиться в вес, требует применения дульного тормоза, а это в 30-е считалось очень серьезным недостатком (оглушение и даже травмирование расчета плюс демаскировка)

[АРКТИКА]

А почему при разработке 107-мм гаубицы-пушки, мы должны базироваться на 107мм пушке обр. 1910, ведь 122 мм гаубица М-30 не базировалась на 122-мм гаубице обр. 1910/30 гг, от последней был взят только поршневой затвор, хотя по ТТЗ было требование ГАУ оснастить новую гаубицу клиновым затвором, так что и при разработке 107-мм гаубицы-пушки, последняя может быть оригинальной. А по факту применения дульного тормоза, так это считалось недостатком в реале в СССР, почему в МЦМ в РИ должны идти таким путем, тем более что в реале в СССР в войну все таки применяли дульный тормоз.

[SerB]

А тут просто на веса надо смотреть.

Ствол, лафет, станины и противооткатные устройства значительно легче сделать не удастся (сталь плюс-минус та же, следующий скачок - 50-60-е), единственный вариант - установить дульный тормоз, чтобы снять нагрузки. Но военные в мирное время такой вариант забракуют (и забраковали ж!) - им без войны лишний травматизм не впился. так что вес 107мм без укорачивания ствола будет только расти.

Так что я полагаю, что в условиях наличия на вооруении 88мм зенитной пушки этот калибр и победит.

И кстати - тогда появление 88мм танковой пушки будет значительно логичнее. Такая вот реверсия логики :-)

Вот кстати уже на рубеже 43-44 года, когда с тягой станет получше и в дивизионном звене появятся аналоги 152мм Д-1 (3600 кг) - тогда 107мм в качестве дивизионной пушки (или даже уже гаубицы-пушки) будет в самый раз.

Изменено 5 Dec 2008 пользователем SerB

[АРКТИКА]

Ну почему военные должны забраковать, они заброковали дульный тормоз в реале, а у нас же не реал, почему они не могут взять пример на тех же немцев у них 105-мм дивизионная гаубица типа "18" с дульным тормозом или англичан те на дивизионной пушке-гаубице Мк. 2 тоже дульный тормоз применили. Возможно же такое развитие событий: могущество снаряда 107 мм повыше, чем у 88мм, уж больно соблазнительно иметь такую систему в дивизионном звене, поэтому они (военные) и согласились на дульный тормоз, поступившись лишним травматизмом, тем более, что простого солдатика в русской армии всегда не особо желели, на пишут пачку дополнительных инструкций, и совесть свою успокоят, зато на выходе получат хороший вариант для дивизионного звена: 107-мм гаубица-пушка - 122 мм гаубица.

[SerB]

Ну почему военные должны забраковать

<{POST_SNAPBACK}>

Причины две, обе я приводил.

Первая - травмирование расчета пороховыми газами. Вторя - демаскировка позиций.

почему они не могут взять пример на тех же немцев у них 105-мм дивизионная гаубица типа "18" с дульным тормозом

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что ДОВОЕННАЯ LeFH18 - без дульного тормоза.

http://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_leFH_18

Дульный тормоз упоявился уже на модернизированной гаубице ПОСЛЕ начала войны:

http://en.wikipedia.org/wiki/LeFH_18M

"It was designed and developed by Rheinmetall in after the war broke out in an effort to get more range from the basic leFH 18 design. A muzzle brake was fitted and the recoil system adjusted to allow the use of a more powerful charge and new long-range shell."

С английской 25-фунтовкой ровно та же история:

http://en.wikipedia.org/wiki/QF_25_pounder

"Deliveries (from UK production) started at the beginning of 1940 and first entered service with a Canadian regiment stationed in UK during May 1940. No Ordnance 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mark 1 were lost in France. This gun fired all charges, 1 - 3 and Super. A later addition were charge increments. These were added to Charge Super for direct fire anti-tank and necessitated the adoption of a muzzle brake to reduce recoil."

Так после начала войны и у нас дульные тормоза появились - и на ЗиС-3, и на Д-1 - травмирование расчета стало минорным фактором на фоне боевых потерь.

[АРКТИКА]

Тогда почему при модернизации 107мм пушки обр. 1910 был введен дульный тормоз и на изделии 107-мм пушка обр. 1910/30 гг, он присутствует:

107 мм пушка обр. 1910/30 гг.

Выходит и при разработке 107-мм гаубицы-пушки его тоже можно применить, и это не будет прогрессорство, раз в реале имелись прицеденты.

[SerB]

Тогда почему при модернизации 107мм пушки обр. 1910 был введен дульный тормоз

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы посмотрите - там как раз весь комплекс и указан:

# удлинён на 10 калибров ствол;

# установлен дульный тормоз;

# удлинена камора;

Т.е. в погоне как раз за теми лишними метрами дальности усилили заряд и удлиннили ствол.

А поскольку это модернизация - т.е. усилить станины и откатные устройства слишком дорого - то пришлось ставить дульный тормоз.

Но это именно что от безысходности - Грабин , Широкорад, Свирин - все пишут о крайнем неприятии военными дульных тормозов на танковой, противотанковой, полковой и дивизионной артиллерии ДО ВОЙНЫ. И отошли от этого неприятия только с ее началом - причем, как видим, не только мы.

При том, что в корпусной (А-19, М-60, да и та же 107мм обр. 10/30) и зенитной (3-К, 51-К) артиллерии с ними мирились - из-за большой длины ствола и, как правило, большого угла его подъема относительно земли - что устраняло оба приведенных фактора

[АРКТИКА]

(SerB @5.12.2008, 17:03)А Вы посмотрите - там как раз весь комплекс и указан:

# удлинён на 10 калибров ствол;

# установлен дульный тормоз;

# удлинена камора;

Т.е. в погоне как раз за теми лишними метрами дальности усилили заряд и удлиннили ствол.

А поскольку это модернизация - т.е. усилить станины и откатные устройства слишком дорого - то пришлось ставить дульный тормоз.

Но это именно что от безысходности - Грабин , Широкорад, Свирин - все пишут о крайнем неприятии военными дульных тормозов на танковой, противотанковой, полковой и дивизионной артиллерии ДО ВОЙНЫ. И отошли от этого неприятия только с ее началом - причем, как видим, не только мы.

При том, что в корпусной (А-19, М-60, да и та же 107мм обр. 10/30) и зенитной (3-К, 51-К) артиллерии с ними мирились - из-за большой длины ствола и, как правило, большого угла его подъема относительно земли - что устраняло оба приведенных фактора

Еще раз повторю, военные не воспринимали дульный тормоз в реале, а у нас же не реал, к тому же где-то встречал и такую версию: " мол все знающий гений великого учителя Сталина, выразил мысль, что дульный тормоз приведет к травмированию расчета пороховыми газами, и - демаскировке позиций, а услужливые военные теоретики подвели под это научную базу"

Почему не предположить, что и при разработке 107-мм гаубицы-пушки - 122 мм гаубицы дивизионного звена военные тоже будут мирится с дульным тормозом, именно по причине облегчения орудия? Вообще почему русские военные в РИА МЦМ должны страдать теме же догмами , что красные командиры в РККА, только не надо говорить мол:

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54)Так, давайте разбираться с потерянными кадрами. Подчёркиваю - сейчас мы говорим не о производстве, а об конструировании. Какой орган руководил НИОКР в области артиллерии в 1920-х гг? КОСАРТОП. А кто оным КОСАРТопом руководил? Трофимов. А откуда этот Трофимов взялся? Он что, старый большевик? Комиссар в пыльном шлеме? Неа, он с 1910 по 1917 г. - начальник Главного артиллерийского полигона РИА. В 1926 Трофимов умирает. И кто его сменил? Беркалов, тот самый, который до революции был начальником Главного морского полигона. А кто работал в КОСАРТопе? Рдултовский, Забудский, Розенберг, Дурляхов, Матюнин, Киснемский, Лендер, Граве... Это что - потерянные кадры? Это - "советские" с избытком собственной гордости? Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.

Я согласен, что "советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.", но не факт, что если бы в реале в России не было революции, именно эти же люди и создавали русскую артиллерию, сколько офицеров и инженеров было расстреляно в революцию? А сколько бежало за границу? Это-же относится и к военным кадрам. А ведь не будь революции они все бы жили и работали (служили) на благо России.

Интересно почему Вы все время клоните, к тому, что развитие артиллерии в РИА МЦМ должно идти именно как в реале, и не на шаг от него не отступать, почему тогда развитие бронетанковых войск совершенно отличное от реала?

Применение дульного тормоза дает не только выигрыш в массе орудия, но и в кучности:

Дульный тормоз

Дульный тормоз — устройство, предназначенное для уменьшения силы отдачи (на 25-75%), вызванной пороховыми газами, выходящими из дула вслед за снарядом. Применение дульного тормоза снижает импульс отдачи, что позволяет или уменьшить общую массу оружия или повысить кучность.

Кстати по поводу демаскировки орудий с дульным тормозом:

Артиллерия

Мы уже говорили, что наряду со многими достоинствами бездымный порох имеет и недостатки.

К таким недостаткам бездымного пороха относится образование пламени при выстреле. Пламя вырывается из ствола и ярким блеском демаскирует скрытое от врага орудие. При быстром открывании затвора после выстрела, особенно в скорострельных орудиях, пламя может вырваться и назад, что будет представлять опасность для орудийного расчета......

Сильно уменьшается пламя при стрельбе с дульным тормозом, так как газы, проходя через дульный тормоз, охлаждаются от соприкосновения с его стенками.

Что-то тут не вяжется, может быть и травматизмом расчета тоже байки? Честно сказать сколько книг не прочитал, сколько ссылок не посмотрел ну нигде не нашел, каким образом применение дульного тормоза увеличивает травматизм расчета артиллерийского орудия, (кроме следующего:"Хотя официального документа, детально описывающего преимущества М-30 перед Ф-25, не существует, можно предположить следующие доводы, повлиявшие на окончательное решение ГАУ: Отсутствие дульного тормоза, так как отклонённые дульным тормозом отработанные пороховые газы поднимают с поверхности земли клубы пыли, которые демаскируют огневую позицию. Помимо демаскирующего действия наличие дульного тормоза приводит к более высокой интенсивности звука выстрела сзади орудия по сравнению со случаем, когда дульный тормоз отсутствует. Это в некоторой степени ухудшает условия работы расчёта. )

История создания 122 мм гаубицы М-30

Как видно из приведенной цитаты, о травматизме речи не идет, речь идет только о несколько ухудшавшихся условий работы расчёта, откуда взялся травматизм, может объясните?

По поводу клубов пыли которые демаскируют позицию:

Артиллерия

Днем блеск выстрелов заметить обычно не удается — ищите тогда батарею по другим признакам. Лучше всего, если вы обнаружите быстро появляющиеся и так же быстро исчезающие при каждом выстреле полупрозрачные дымовые кольца и струйки дыма. Заметив точку, где появляется дым, тотчас наведите туда бинокль или стереотрубу и продолжайте наблюдать. Подтверждением того, что вы не ошиблись, будет появление пыли, конечно, если погода сухая. Пыль появляется через некоторый промежуток времени после выстрела и при боковом ветре может быть отнесена в сторону.

Как видно пыль появляется только в сухую погоду, к тому же при ветре она сносится в сторону.

[Mukhin]

Почему не предположить, что и при разработке 107-мм гаубицы-пушки - 122 мм гаубицы дивизионного звена военные тоже будут мирится с дульным тормозом, именно по причине облегчения орудия? Вообще почему русские военные в РИА МЦМ должны страдать теме же догмами , что красные командиры в РККА, только не надо говорить мол:

Я согласен, что "советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.", но не факт, что если бы в реале в России не было революции, именно эти же люди и создавали русскую артиллерию, сколько офицеров и инженеров было расстреляно в революцию? А сколько бежало за границу? Это-же относится и к военным кадрам. А ведь не будь революции они все бы жили и работали (служили) на благо России.

Интересно почему Вы все время клоните, к тому, что развитие артиллерии в РИА МЦМ должно идти именно как в реале, и не на шаг от него не отступать, почему тогда развитие бронетанковых войск совершенно отличное от реала?

Поясню. В реале был некий набор людей, которые определяли лицо росийской артиллерии при Романовых. Потом случилась революция, гражданская война, "красный террор", "военный коммунизм" и ещё 100 бочек арестантов. Т.е. события, в ходе которых у людей этого круга было предостаточно шансов отправится если не в штаб к Духонину, то куда угодно вне ГАУ. И тем не менее, именно эти люди остались у кормила КОСАРТОПа в реале. Эрго, я не вижу ни малейших оснований предположить, что при отсутствии революционных событий 1917 г и последовавших 100 бочек, Рдултовского, Беркалова и К^о отправят в баню, а конструированием орудий займётся некий штабс-капитан Иванов, в реале убитый под Каховкой. И да, я действительно полагаю, что развитие артиллерии в МЦМ-4 должно быть достаточно близко к реалу. Для этого есть ряд причин:

1. По сравнению с реалом остался неизменным станочный парк, "заточенный" под определённые калибры, допуски и пр.

2. По сравнению с реалом остался неизменным костяк инженеров, определявших основной вектор НИОКР

3. По сравнению с реалом остался неизменным огромный запас 3-дм снарядов под баллистику дивизионной пушки обр. 1900 г. И этот запас в экономическом плане будет постоянно принуждать военных оставить на вооружение что-то, из чего этими снарядами будет возможно стрелять.

В отношении танкостроения таких констант нет, поэтому тут мы действительно могли себе позволить некоторые вольности. Но именно - некоторые. В принципе, основные доктрины остались теми же - пехотный танк, крейсерский танк, разведовательный поплавок, тяжёлый танк прорыва...

P.S. Коллеги, я к сожалению, как-то упустил это из виду. А полковые и батальонные мортиры у нас предусмотрены? В реале их очень хотели, но не осилили. тут, может осилят? Оно конечно, к концу 30-х миномёты всех потеснят, но до того какое-то количество мортир ведь успеют выпустить?

[ВладIMIR]

Давайте подводить черту.

1) Против ранних дивизионок 3х-дюймового калибра возражений в основном нет.

2) Практически все согласны, что ~ в 1939м году может появиться более мощная дивизионка.

3) Весь спор только о её калибре. Кандидатур две: пушка 88 мм и гаубица-пушка 107 мм (с дульным тормозом).

4) Гаубицы 114-122-152 мм также споров не вызывают.

Честно говоря, не очень понимаю причин появления гаубицы-пушки 107 мм при наличии в дивизионном звене 122 мм гаубицы и (наверняка) в корпусном звене 107 мм пушки. А пушка 88 куда реальнее. Но не в смысле полного перехода к ней (запасы 3" снарядов!), а в смысле сначала средства качественного усиления с плавным переходом по мере насыщения войск к массовому применению ~ к 1943 г.

Полковые и батальонные мортиры? Коллега Mukhin, а нельзя чуть по-конкретнее? Нашёл только это:

9) 152 мм мортира обр. 1931 г фирмы Рейнметалл

Да и при наличии довольно неплохих миномётов зачем нужны мортиры?

[SerB]

Надо учесть несколько дополнительных факторов.

1. Вторая РЯВ. Наверняка появляются дополнительные претензии к действенности 3дм калибра плюс часть запасов расстреляна - вряд ли, учитывая гигансткие запасы после ПМВ, их будут наращивать.

2. Трофейные 88мм, чего не было в реале.

Хм. А с другой забавно получается - 107мм может получиться "в два этапа"

Импульс отдачи 122мм гаубицы М-30 (счиаем, что на вооружени ее весьма близкий аналог) 21.7 кг*515м/с=11175,5 кг*м/с

Считаем (в нулевом приближении, не учитывая разницы в массе стволов и конструкции противооткатных устройств), что тот же импульс нужен и для пушки.

Масса 107мм снаряда 17.2 кг, бросать можно со скоростью порядка 650 м/с. Что в общем соответствует баллистике пушки обр. 1910... (630 м/с) А учитывая бОльшую массу ствола - пожалуй и до 670 м/с а-ля ЗиС-3 можно догнать... Я-то ориентировался на М-60, и, видимо, зря...

А уже потом можно и увеличить длину ствола по обр. 1910/30, действительно введя дульный тормоз.

Ндя.

В общем, снимаю возражения против 107мм. Годидзе.

[Mukhin]

Давайте подводить черту.

1) Против ранних дивизионок 3х-дюймового калибра возражений в основном нет.

Консенсус

2) Практически все согласны, что ~ в 1939м году может появиться более мощная дивизионка.

да, в конце 1930-х - может. Хотя, учитывая астрономические расходы на Большой флот - может и не появиться. Или - появиться в следовых количествах, что бы зачастить на фронте в 42-43 гг.

3) Весь спор только о её калибре. Кандидатур две: пушка 88 мм и гаубица-пушка 107 мм (с дульным тормозом).

Если я правильно понял СерБа - то может и нормальная 107-мм пушка, так?

4) Гаубицы 114-122-152 мм также споров не вызывают.

Консенсус

Честно говоря, не очень понимаю причин появления гаубицы-пушки 107 мм при наличии в дивизионном звене 122 мм гаубицы и (наверняка) в корпусном звене 107 мм пушки. А пушка 88 куда реальнее. Но не в смысле полного перехода к ней (запасы 3" снарядов!), а в смысле сначала средства качественного усиления с плавным переходом по мере насыщения войск к массовому применению ~ к 1943 г.

Минуточку, а почему в корпусном звене не появляется 122-мм пушка?

Полковые и батальонные мортиры? Коллега Mukhin, а нельзя чуть по-конкретнее? Нашёл только это:

Да и при наличии довольно неплохих миномётов зачем нужны мортиры?

1. Точно помню, что рассматривались, как минимум 2 проекта 122-мм полковых гуабиц - "Лом" и что-то М-... Была куча проектов 76-мм батальонных мортир и нескольк проектов 8-дм. корпусных мортир.

2. так неплохие миномёты, вероятно, появятся ближе к концу 30-х. А мортиры наклепают в первой половине. Ну, сколько успеют

Надо учесть несколько дополнительных факторов.

1. Вторая РЯВ. Наверняка появляются дополнительные претензии к действенности 3дм калибра плюс часть запасов расстреляна - вряд ли, учитывая гигансткие запасы после ПМВ, их будут наращивать.

2. Трофейные 88мм, чего не было в реале.

Хм. А с другой забавно получается - 107мм может получиться "в два этапа"

Импульс отдачи 122мм гаубицы М-30 (счиаем, что на вооружени ее весьма близкий аналог) 21.7 кг*515м/с=11175,5 кг*м/с

Считаем (в нулевом приближении, не учитывая разницы в массе стволов и конструкции противооткатных устройств), что тот же импульс нужен и для пушки.

Масса 107мм снаряда 17.2 кг, бросать можно со скоростью порядка 650 м/с. Что в общем соответствует баллистике пушки обр. 1910... (630 м/с) А учитывая бОльшую массу ствола - пожалуй и до 670 м/с а-ля ЗиС-3 можно догнать... Я-то ориентировался на М-60, и, видимо, зря...

А уже потом можно и увеличить длину ствола по обр. 1910/30, действительно введя дульный тормоз.

Ндя.

В общем, снимаю возражения против 107мм. Годидзе.

Я Вас правильно понял, что на дивизионном уровне возможно создание дуплекса 107-мм пушка и 122-мм гаубица?

[АРКТИКА]

Цитата(SerB @ 6.12.2008, 22:40) В общем, снимаю возражения против 107мм. Годидзе.

То есть Вы согласны с тем, что я предлагал: вариант для дивизионного звена: 107-мм пушка-гаубица - 122 мм гаубица.

Причем оба орудия с дульным тормозом, и оба на оригинальных лафетах (возможно с круговым обстрелом).

(Mukhin @ 6.12.2008, 16:24) Коллеги, я к сожалению, как-то упустил это из виду. А полковые и батальонные мортиры у нас предусмотрены? В реале их очень хотели, но не осилили. тут, может осилят? Оно конечно, к концу 30-х миномёты всех потеснят, но до того какое-то количество мортир ведь успеют выпустить?

Батальонные мортиры в реале разрабатывались, и на вооружение их не приняли только благодаря стараниям "минометного" лобби тут:

Кроме мини-пушек в 1926–1930 годах было изготовлено шесть опытных образцов 76-мм мини-мортир. Все они имели небольшой вес (63–105 кг) и высокую мобильность – на поле боя их могли везти 1–2 номера расчета. Дальность стрельбы составляла 2–3 км. Хотя меткость стрельбы у 76-мм мортиры была на порядок выше, чем у 82-мм минометов начала 1930-х годов, работы над мортирами были прекращены. Любопытно, что одному из видных минометчиков Б.И. Шавырину 10 августа 1937 года было выдано «авторское свидетельство на миномет с применением дистанционного крана для выпуска части газов в атмосферу». Про мортиру ГШТ у нас давно забыли, а про пушки и минометы с газоотводным краном, серийно производившиеся во Франции, Чехословакии и даже в Польше, говорить было не положено.

Возможно появление в полковом звене не мортиры, а легкой гаубицы, как к примеру у Англичан:

Пехотная гаубица. Калибр, мм: 94, Вес снаряда, кг: 9,1, Начальная скорость, м/сек: 296, Дальность стрельбы, м: 5500, Боевая скоростре-льность, выстр./ мин:7-8, Углы обстрела, градусы: Вертикальный/Горизонтальный:-2,5+42,5/40, Вес орудия в боевом положении, кг 830

Вот у нее и может быть калибр 88-95 мм. У англичан также была и 88 мм пушка-гаубица Ordnance QF 25 pounder ( 25-фунтовка), тут: QF 25

Даже по стандартам Второй Мировой войны, 25-фунтовка была в лёгкой весовой категории. Большинство стран (Германия, США) начали войну с еще более лёгкими 75-мм орудиями, но быстро перешли к 105-миллиметровому или ещё более крупному калибру. Тем не менее 25-фунтовка рассматривается как одно из лучших орудий той эпохи, в частности благодаря высокому поражающему действию своих осколочно-фугасных снарядов.

Кстати вполне возможно и развитие 114-мм (45-линейной) полковой гаубицы Виккерса обр. 1910, которую в 1916 году купли в количестве 400 шт., тут:

4,5 дюймовая гаубица

Английская 4,5" (114 мм) гаубица поступила на вооружение в 1910 г. и во время Первой Мировой войны оказалась одной из наиболее эффективных гаубиц среднего калибра. В то время совсем немногие полевые орудия имели угол возвышения, превышающий 20°. На этом фоне данная модель представляла собой хорошее дополнение к полевой артиллерии, будучи способна поражать противника в траншеях и полевых укреплениях — чего не могли орудия с настильной траекторией полета снаряда.

Что мешает принять ее, или модификации этой гаубицы в полковом звене?

[SerB]

Причем оба орудия с дульным тормозом, и оба на оригинальных лафетах (возможно с круговым обстрелом).

<{POST_SNAPBACK}>

Против кругового обстрела возражаю категорически.

1. Дорого

2. Слишком тяжело. Не впришемся в весовые ограничения

Дульный тормоз допускаю только как экстренную меру при модернизации.Как оно и было при модернизации 107мм обр. 1910 в 107мм обр. 10/30. Во всех прочих случаях дульный тормоз вводился только и исключительно во время войны и только при модернизации. Иначе нужно произвольно менять требования военных, что не есть гуд.