мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[Владислав]

Да, я знаю, что было уже несколько тем с этой развилкой, и даже читал их. Но я решил написать TL про Витовтовичей

Текст на СИ http://samlib.ru/edi...gvytautas.shtml

Старый вариант под спойлером

В 1398 году хан Тохтамыш, боровшийся за объединение Золотой Орды под своей единоличной властью, столкнулся с сильным и опасным противником — ханом Тимуром Кутлугом. Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй к Витовту в Киев. Витовт в лице Тохтамыша видел инструмент своей экспансионистской политики, посредством которого он хотел подчинить Золотую Орду своему политическому влиянию (предыдущие акции, в частности, походы 1397 и 1398 годов были успешными, но не принесли никаких политических выгод великому князю). В Никоновской летописи содержатся литературно обработанные слова Витовта, ярко характеризующие планы литовской стороны: Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтара-кани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани;, и то будет все наше и царь наш

В ответ на требования хана Тимура Кутлуга выдать ему Тохтамыша Витовт ответил отказом. Более того, князь угрожал хану новым походом, что вполне согласовалось с замыслами великого князя. Витовт, собрав войска, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла. Тимур Кутлуг испугался большого и хорошо оснащённого литовского войска и пошёл на мирные переговоры. Витовт в отличие от РИ решил расправиться с татарами сразу и разбил татарские армии по одиночке.

В составе войск Витовта сражались следующие удельные князья Великого княжества Литовского, в частности: Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославич Смоленский и Дмитрий Данилович Острожский — как утверждает Никоновская летопись, золотоордынцам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своими отрядами Александр Мансурович Мамай и Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена. Тохтамыш располагал отрядом в несколько тысяч татар.

Пбеда на Ворскле предопределило дальнейший ход истории в Восточной Европе, улучшило внешнеполитические позиции Литвы из-за возможности противостоять военным силам соседних государств, успехом претензий Витовта на роль объединителя восточнославянских земель. В результате сражения под контроль Вильно перешел правый берег Днепра.

После победы на Ворскле Витовт основал линию крепостей на реках Ворскла и Днепр – таких как Белый Яр, Полтава, Усть-Ворскла (на месте слияния Ворсклы и Днепра), Кодак, Александров, Подпольненск, Витовтова Мытница, Днепровский Берег.

Золотая Орда медленно, но верно распадалась. К 1405 году ситуация в ней временно стабилизировалась. Граница владений Тохтамыша проходила по Дону, когда как под контролем Едигея находились земли на восток от реки. Ситуация сохранилась до смерти Тохтамыша в 1410 году.

Экспансия Литвы на восток продолжалась. К 1403 году Верховские княжества прекратили свое существование. Это привело к войне между Москвой и Литвой. Армия Витовта нанесла удар под Боровск. Московское войско в битве при Боровске потерпело поражение. Рязань, стремясь расшириться за счет своего северного соседа, объявила войну Москве. Василий I был вынужден пойти на мир с Витовтом. Москва признавала сюзеренитет Литвы и передавала Ржев, Волоколамск, Можайск, Верею, Боровск, Калугу, Тарусу. Рязань получила Мещерские земли по Оку.

Карта Черновой вариант

Изменено 7 Feb 2013 пользователем Владислав

[Читатель]

Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтара-кани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани;, и то будет все наше и царь наш

Это явное головокружение от успехов. А вот литовский Крым стоило бы обсудить поподробнее.

В принципе Витовт в случае победы пожалуй мог бы не только своего хана в Крыму посадить, но и основные крепости крымские взять и свои гарнизоны поставить, надолго таким образом удержав Крым в сфере литовского влияния.

Константинополь еще не османский, через проливы генуэзцы свободно плавают, а турок скоро Тамерлан так прищучит, что не скоро оправятся.

Гмм, если Витовт на Украине заведет фольварки и начнет хлеб со степных черноземов через проливы экспортировать в Италию, то....

[ВИП]

А чё 2 раза тема создалась?

А по теме.

Пусть Литва дообъединяет Русь до конца. Возможно, из этого и выйдет позитива. И про отсутствие демократии нам не будут назойливо талдычить изнутри и снаружи.

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Почему это сделало мелкое (относительно), "жалкое и бесправное" (с) Московское княжество?

Очень интересно. Как так вышло и что нужно для обратного.

Возможно получим интересный мир, где некоторые укры и бульбаши не будут вопить, что москали (потомки финнотатар (с), азиатские метисы (с), жалкий улус ордынских недобитков (с) итд) всегда зарились на их земли, а будут гордиться ролью объединителей и создателей приличной сильной страны, уважаемой в мире.

А верещание про злобных литвинов-имперцев в этом мире будет исходить откуда-нить из Великого Новгорода или Камчатки

В общем, продолжайте. Любопытный может выйти мир.

Только на Верхней Волге не останавливайтесь. Нечего кому попало пол-Евразии отдавать ;)

Изменено 19 Feb 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Объедините 2 темы! Please!

[ВИП]

Коллеги!

А кто вообще знает, скока было население ВКЛ в 14 - 15 - 16 веках?

[Владислав]

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Татары при Ворскле в ближке унизили

Только на Верхней Волге не останавливайтесь. Нечего кому попало пол-Евразии отдавать

Так мы их СШЗО Казани отдадим

[LokaLoki]

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Может быть, просто Витовт "пожалел" зятя?

Смоленск-то он забрал, и Верховские княжества, если не ошибаюсь, тоже...

[Владислав]

Смоленск-то он забрал, и Верховские княжества, если не ошибаюсь, тоже...

Смоленск восстал после Ворсклы. Верховские княжества сохранялись до Ивана IV

Это явное головокружение от успехов.

Это лозунги РИ

Константинополь еще не османский

Не завидую я османам в 1444 году

[ВИП]

Так мы их СШЗО Казани отдадим

А Лебенсраумом где прирастать будем?

Анатолию колонизировать?

С Ираком уж заодно, на будущее.

А там, дальше больше.

Вот это позитивный вариант был бы. Ну, или хотя бы не хуже реала.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Чёта у меня полёт мысли...

Вместо 3его Рима можно оставить 2й вплоть до наших дней.

И повторить успехи Византии из МДС, минус Италия, плюс то что у Витовта уже есть

Вместо Византии ессно Литва, или как она там называться станет.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем ВИП

[etselop]

Польша Молдавию схарчит?

А Лебенсраумом где прирастать будем?

Анатолию колонизировать?

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

[ВИП]

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

Ну, время вроде бы есть.

Если у Османов не получится, то самое оно. Вперёд, дранг нах зюйд!

Балканы, хотя б южные и восточные - тоже, ессно, скушать.

Толку от них, конечно, впоследствии не шибко много, но какое-то время неплохое подспорье будет.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем ВИП

[serGild]

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Ф. Нестеров

Связь времен

[ВИП]

Ф. Нестеров Связь времен

Спасибо, очень любопытный труд!

Так... Нашёл там одну цитатку.

Если к 1500 году в Италии и Германии жило по II миллионов человек, а население Франции превышало 15 миллионов, то в России в 1678 году, по последним исследованиям Я. В. Водарского, имелось всего лишь 5, 6 миллиона жителей, из которых 0, 8 миллиона составляло население недавно воссоединенной Левобережной Украины. Население Речи Посполитой, по данным на 1700 год, то есть после потери ею Украины, равнялось примерно 11, 5 миллиона человек.

По всем странам видел эти цифры и ранее, но только по России чёто сильно не верится. ИМХО, раза в 2 больше должно быть.

При Петре 1м было 14 - 16млн, а при Фёдоре Алексеевиче только 5,6?! :shok:

[Читатель]

только по России чёто сильно не верится. ИМХО, раза в 2 больше должно быть.

Ровно в 2 раза больше и должно.

Поскольку цифра в 5.6 млн, которую дает Водарский это число душ мужского пола :haha:

[ВИП]

Мда, круто!

Зачем только давать по всем странам оба пола, а по России одних мужиков :crazy:

[Стержень]

ПМСМ обсуждалось тыщу раз, но если еще раз попробовать....В общем не в Ворскле дело.Ключевая фигура-это Ягайло.Если его покормить персиком, желательно до Кревской унии, то Литва процентов с 90 вероятностью останется языческо-православной.А в 1430 (идея коллеги Лещенко) Витовт сделает наследником своего внука московского князя Василия 2.

[komo]

Не надо васю , он бяка. Хотя и хитрожопый.

[serGild]

Не надо васю , он бяка. Хотя и хитрожопый.

так не ради него - ради сыночка овойного.

[Стержень]

Да и к тому же при таком раскладе всего скорее не будет войны Василия с Шемяками, что в любом случае есть позитива.А не будет, потому что если Шемяки начнут выеживаться, то литвины им быстро головы снесут...

[LokaLoki]

Витовт сделает наследником своего внука московского князя Василия 2.

А литвины и Сигизмунд, и Свидригайло согласятся?

[Владислав]

А литвины и Сигизмунд, и Свидригайло согласятся?

А кто их спросит. Процесс перехода трона к внуку Витовта будет запущен еще в 1420 годах. Хотя Свидригайло может и побузить

[Рюрик]

А по теме. Пусть Литва дообъединяет Русь до конца.

тогда это уже будет мой "Мир Императора Витовта"

[ВИП]

А по теме. Пусть Литва дообъединяет Русь до конца.

тогда это уже будет мой "Мир Императора Витовта"

Читал... Но разве он может развиваться только одним образом?

Может и МИВ-2 быть ;)

[septim]

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

Ну, время вроде бы есть.

Если у Османов не получится, то самое оно. Вперёд, дранг нах зюйд!

Балканы, хотя б южные и восточные - тоже, ессно, скушать.

Толку от них, конечно, впоследствии не шибко много, но какое-то время неплохое подспорье будет.

Какие вы ненасытные коллега, как мне кажется лучше маленькая страна с достатком, нежели огромная нищая, голодная страна. Для чего захватывать земли? Для какой цели?