мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[Владислав]

Вы предлагаете албтернативный исход Грюнвальда и той войны или как?

Грюнвальд как и в РИ, но потом Витовт кинул ляхов и вынес в союзе с Орденом Ягайлу

[Стержень]

А все-таки, кто наследником Витовта будет?Если Василий, то экспансия пойдет как и в РИ на восток и Казань брать придется и Орду додавливать тоже придется.Другое дело. то у такого государства хватит сил и на юг тоже...

[Владислав]

А все-таки, кто наследником Витовта будет?

Судьба такая у Васи

Если Василий, то экспансия пойдет как и в РИ на восток и Казань брать придется и Орду додавливать тоже придется

Почему?

[Стержень]

Вообще говоря от Казани имели место очень часто большие проблемы вроде набегов на русские земли.Вообще я тут подумал-может Василий окончательно решит ордынский вопрос?Сил и средств достаточно...

Кстати. насчет Молдавии и Валахии.На тот момент это скорее сфера влияния Венгрии...Вы хотите Литве еще одного врага, кроме уже имеющихся Ордена и Польши?

[Владислав]

.Вы хотите Литве еще одного врага, кроме уже имеющихся Ордена и Польши?

Все равно в унию пойдут при Владе3.

[Стержень]

Тоже конечно верно, но...С юга пока никто не угрожает.С востока все равно постоянно висит угроза.С чем лучше разобраться сначала?

[Владислав]

С востока все равно постоянно висит угроза.

Орда пока прочно под Литвой. Ханов сменяем как милых

[septim]

С востока все равно постоянно висит угроза.

Орда пока прочно под Литвой. Ханов сменяем как милых

А вы не рассматривали такой вариант, Витовт кинет Ягайло, а почему вы не рассматриваете вариант что Тохтомыш кидает Витовта, как только становится снова великим ханом. Собирает новое войско, идет на Литву - битва на Ворскле номер два и неизвестно кому улыбнется фортуна ведь у хана могут появиться союзники на Руси. я думаю что не всем понравиться такое возвышение Витовта

[Владислав]

Витовт кинет Ягайло, а почему вы не рассматриваете вариант что Тохтомыш кидает Витовта, как только становится снова великим ханом

Фронт по Дону то стабилизировался

[septim]

сомневаюсь что во второй раз за Витовта подпишутся поляки и Орден, им наоборот ослабление Витовта будет на руку

[septim]

Витовт кинет Ягайло, а почему вы не рассматриваете вариант что Тохтомыш кидает Витовта, как только становится снова великим ханом

Фронт по Дону то стабилизировался

А за счет чего он стабилизируется? посмотрите по карте где Дон, а где Литва. Тем более эти территории практически пустынны

[Владислав]

сомневаюсь что во второй раз за Витовта подпишутся поляки и Орден, им наоборот ослабление Витовта будет на руку

Туда тогда впишутся враги Тохтамыша

[septim]

Они то впишутся, но одно дело передел власти, а другое фактически потеря трети ордынской территории. Тем более враги Тохтамышы будут разбиты на Ворскле и ему будет легче подавить оппозицию. И еще Литва ни как не сможет нормально контролировать территорию дальше той же Ворсклы, Сильно обширная территория к тому же нет регулярного войска. Только не раньше того как они полностью заселят современную Полтавщину.

[septim]

и днепровские пороги

[Стержень]

Тохтамышу что-ли жизнь совсем уже недорога?Равно как и престол...Тем более насколько я понимаю Витовт просил границу по Днепру (на юге, то РИ) и контроль над русскими княжествами (который у татар на тот момент уже был достатоно эфемерным)...Не будет Тохтамыш отказываться от таких сказочных условий

[septim]

Тохтамышу что-ли жизнь совсем уже недорога?Равно как и престол...Тем более насколько я понимаю Витовт просил границу по Днепру (на юге, то РИ) и контроль над русскими княжествами (который у татар на тот момент уже был достатоно эфемерным)...Не будет Тохтамыш отказываться от таких сказочных условий

Прижмите любого человека к стенке и он согласится на все. Как он получит то что хочет, я сомневаюсь что все будет так гладко. Ведь это тоже альтернатива для Орды. Не повлияют эти события я сплочения ее вокруг Тохтамыша и в некотором роде перерождения ее Изменено 20 Feb 2012 пользователем septim

[septim]

Даже когда Московия сбросила с себя иго. ее не раз сжигали, и князья признавали себя холопами Орда, Значит потенциал у Орды еще не исчерпан. Еще минимума сто лет она будет способна вынести любого, проигравшие битву, не значит проиграет войну

[Владислав]

То что там будет весело, я это гарантирую

[LokaLoki]

А мне все-таки интересно, что происходит в Орде

До 1405го Тамерлан может вмешаться, с большой долей вероятности, особенно если Тохтамыш станет великим ханом. Едигею некуда будет бежать - в РИ он от Тохтамышечей бежал в Хорезм, но до 1406го у него такой "тихой пристани" нет - значит, к Тамерлану, просить войска "снова бить этого Кощея Бессмертного". А Тамерлан, если уж придет, может, чтоб два раза не вставать - и Витовта, и Москву "заполировать". Уж с Витовтом он точно будет разбираться на вопрос, кто сажает ханов в Орде. А эпическая битва Витовт vs Тамерлан... Вряд ли Витовт сдюжит.

А если Тамерлан не вмешивается (задобрит его подарками Тохтамыш?), то после 1405 Тохтамыш возьмет Хорезм (а чего не взять, если Едигей захватил в 1406?) и Золотая Орда снова поднимется из пепла. И тогда не Витовт будет менять ханов Орды, а хан Орды - великих князей литовских.

Но это рассуждения вслух, пойду я лучше свой "Мир хана Тохтамыша" возрождать

Спасибо, на интересные мысли натолкнули!

[Владислав]

А мне все-таки интересно, что происходит в Орд

Граница между Тохтамышем и Едигеем прошла по Дону

[MGouchkov]

Стержень писал

ПМСМ обсуждалось тыщу раз, но если еще раз попробовать....В общем не в Ворскле дело.Ключевая фигура-это Ягайло.Если его покормить персиком, желательно до Кревской унии, то Литва процентов с 90 вероятностью останется языческо-православной.А в 1430 (идея коллеги Лещенко) Витовт сделает наследником своего внука московского князя Василия 2.

Совершенно очевидно некорректный детерминизм, имхо. Если в феодальной войне в Литве произошла развилка с персиком Ягайле, то события следующих полувека до 1430ого года настолько отличны от РИ что ни о каком Василии IIом говорить не приходится. В силу отсутствия в АИ такового В следствии скорее всего альтернативного брака Софии Витовтовны. В АИ условиях угрозы Витовту с Запада не общей как в РИ с угрозой Ягайлу от Ордена, но в совершенно другой конфигурации отношений Витовта и других Ольгердовичей брак Софии Витовтовны - другой Я с несколько месяцев назад об этом локальную тему открывать пробовал Изменено 21 Feb 2012 пользователем MGouchkov

[Владислав]

Ссылку не дадите?

[Georg]

Если в феодальной войне в Литве произошла развилка с персиком Ягайле, то

А где в сабже говорится о "персике Ягайле в феодальной войне"? Насколько я понял коллегу Владислава, Кревская уния прошла как в РИ. Софья на момент развилки уже в Москве.

[MGouchkov]

Коллеги Владислав и Стержень! Ну посмотрите РИ последовательность событий! Аз грешный, посколько это одна из моих любимых развилок довольно подробно смотрел матчасть.. И с одной стороны соглашусь безусловно с коллегой Стержнем что персик Ягайле - один из неприменных ключей к "северо-западной АИ позитиве"- Литво-Руси, но первые следствия отсутстия унии в Крево.. Немедленно угороза с Запада от Ордена такова, что на юге и востоке осетра надо урезать решитеельно.

При этом перспективы восточнославянской политики, связанные с развитием существовавшей уже десятилетия в РИ союза-унии с Тверью исключают сближение с Москвой.

Граница Литвы с Ордой по Днепру- РИпосле победы при Синих Водах.

[Georg]

Немедленно угороза с Запада от Ордена такова, что на юге и востоке осетра надо урезать решитеельно.

Именно в случае этого "урезания осетра" союз с обескровленной Тверью, зажатой между Москвой и Новогородом (которые против Твери дружили абсолютно ВСЕГДА) нафиг не нужен ВКЛ. Одни затраты от такого союзника. Союз имеет смысл заключать с сильным, а это Москва.