мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[Шотландец]

А кстати, мог ли Крым окончательно разгромить или до крайности ослабить Литву, чтобы та ещё в начале 16 в была окончательно разделена между самим Крымом, Россией и Польшей?

[Georg]

А кстати, мог ли Крым окончательно разгромить или до крайности ослабить Литву, чтобы та ещё в начале 16 в была окончательно разделена между самим Крымом, Россией и Польшей?

А зачем это надо Крыму? ;)

[Владислав]

Зачем? Своих мало что-ли?????? И зачем это русским дворянам?

Это я таки уберу

Как только Русь разберется с проблемами на западе в повестку дня станет окончательное решение казанского вопроса.И решат его значительно раньше, чем это сделал даже Иван 3 в РИ.Году этак в 1458...

Я тут подуал, а что если по Казани пройтись дерментизмом и оставить там все, как есть. В 1455 году умирает Улу-Мухаммед и ему наследует cын Махмуд. Далее Казань дерментичтично нарывается на Русь и ее бьет в 1462 году Иван II за что и получает кличку Грозный. После этого Ваня ставит на трон Казани Касима и держит его сына Данияра в заложниках. В Казани и далее происходит веселье, но она уже твердо под Киевом

[Владислав]

Коллеги! Я сейчас думаю над реформами Ивана II Васильевича. Единственное, что в голову приходит - окончательная ликвидация удельной системы и нарезка страны на воеводства

[Georg]

таки уберу

Угу. А у коллеги Арчера, при всем моем к нему уважении, в данном опусе полет фантазии. В Казани хан правил в согласии с волей группы высшей знати, пригласившей его на трон. «Казань есть царство вольное, и держит царя по воле своей, берегущего людей своих, а злого отсылают или убивают». "Указывали путь" ханам казанцы не хуже новгородцев - Сафа-Гирея вон ЕМНИП раза 4 выгоняли.

Причем аристократия, передающая все высшие должности в ханстве по наследству, имеет широкую опору. А для решения важнейших вопросов и при избрании ханов созывался курултай, на который являлась не только знать, но и старейшины общин подвластных народов. В русских источниках (в Царственной Книге) это собрание называется "вся земля Казанская"^. До нас дошло описание одного из таких собраний, состоявшегося 14 августа 1551 года для обсуждения вопроса об избрании на престол хана Шах-Али и об уступке России горной стороны р. Волги.

При такой системе хану остается лишь действовать "в конституционных рамках". И потому - никаких янычар, ибо повышению налогов (что для содержания постоянного войска неизбежно) никто рад не будет. Пропрут такого хана и всего делов. Ну нет в Казани никакой влиятельной социальной группы, заинтересованной в ханском самодержавии. А в ваккууме его не создашь.

Я тут подумал, а что если по Казани пройтись дерментизмом и оставить там все, как есть. В 1455 году умирает Улу-Мухаммед и ему наследует cын Махмуд. Далее Казань дерментичтично нарывается на Русь и ее бьет в 1462 году Иван II за что и получает кличку Грозный. После этого Ваня ставит на трон Казани Касима и держит его сына Данияра в заложниках. В Казани и далее происходит веселье, но она уже твердо под Киевом

В ситуации отсутствия могущественного Крыма и связи с Османами конструкция пожалуй и может оказаться устойчивой. Но все равно у казанской знати в случае появления у цесарства серьезных проблем может возникнуть соблазн воткнуть нож в спину и вновь заторговать русскими рабами.

[Georg]

Коллеги! Я сейчас думаю над реформами Ивана II Васильевича. Единственное, что в голову приходит - окончательная ликвидация удельной системы и нарезка страны на воеводства

Что, и у мелких князей типа Острожских, Вишневецких и Слуцких, вотчины отбирать будете?

И это.... ну не верится что цесари оставят самостийность Новгороду.

А по реформам - необходим единый свод законов, так как юридическая практика в разных регионах Руси весьма разная, а так же организация четкой системы управления и самоуправления.

ИМХО вводить магдебургское право здесь никому в голову не придет - в РИ ведь ягеллоны ввели его для усиления контроля над городами и закрепления четкой квоты католиков в составе магистрата. Города ВКЛ XV века принимали это без восторга.

Городское самоуправление скорее всего сохранит ту "вечевую модель", которая на текущий момент таймлайна и так существует в таких городах как Полоцк, Витебск, Луцк... Оно утверждало управителей города - «мужей», старшин, тысячников, сотников и других представителей городской администрации. На тот момент вече собирает на свои сходы не жителей городов, но и жителей округи, деревенских крестьян. Еще сохраняется мещанско-крестьянское самоуправление; старосты, выбранные вечем, собирают налоги, распределяют между всеми жителями пригородной волости обязательные работы, ведут все судебные дела.

Т.о. нужно закрепить это в праве, создав единый устав городского самоуправления вместо заимствования магдебургии.

Необходима единая система взаимодействия местных институтов с государственной администрацией. Реальноисторический Иван делал это при помощи "жалованных грамот". Гляньте здесь: http://gumilevica.ku...tm#vgv441para02

Что касается военных реформ - сходу и не скажу. В РИ-то Иван ориентировался на успешный опыт Османов - http://hist1.narod.r...ussia/Osman.htm - а здесь Порта не столь Блистательна как в РИ.

Нужно проанализировать РИ военные реформы:

в Московии - http://tochka.gerodo...ry/glava4_1.htm

и в ВКЛ - http://tochka.gerodo...ry/glava2_1.htm

и найти некий средний путь. Без тотального перекоса в сторону легкой кавалерии, который получился в РИ московской армии, так как татары в этом мире не столь страшны, и есть серьезные враги на западе. Но с достаточным вниманием и к ней. Тем более что для Литвы легкая конница традиционна.

[Владислав]

Что, и у мелких князей типа Острожских, Вишневецких и Слуцких, вотчины отбирать будете?

Вотчины то останутся, но управление будет в руках воевод (то, что они часто будут ими это и так ясно)

И это.... ну не верится что цесари оставят самостийность Новгороду

Его аннексируют как и в РИ

А по реформам - необходим единый свод законов, так как юридическая практика в разных регионах Руси весьма разная, а так же организация четкой системы управления и самоуправления.

Что-то на подобие РИ судебника подойдет?

ородское самоуправление скорее всего сохранит ту "вечевую модель", которая на текущий момент таймлайна и так существует в таких городах как Полоцк, Витебск, Луцк... Оно утверждало управителей города - «мужей», старшин, тысячников, сотников и других представителей городской администрации. На тот момент вече собирает на свои сходы не жителей городов, но и жителей округи, деревенских крестьян. Еще сохраняется мещанско-крестьянское самоуправление; старосты, выбранные вечем, собирают налоги, распределяют между всеми жителями пригородной волости обязательные работы, ведут все судебные дела. Т.о. нужно закрепить это в праве, создав единый устав городского самоуправления вместо заимствования магдебургии.

Принято

[Georg]

Что-то на подобие РИ судебника подойдет?

[

На подобие - да.

[Владислав]

На подобие - да.

А какие отличия по вашему могут быть?

[Georg]

На подобие - да.

А какие отличия по вашему могут быть?

На вскидку не скажу, матчасть поднимать надо...

[Владислав]

Отредактированная карта

[Владислав]

В 1462 году на русский престол взошел Иван II. Он сразу же окунулся в дела цесарства. Первым же указом нового правителя стала раздача жалованных грамот множеству городов не территории Руси. Стремление к укреплению государства привело Ивана к решению опереться на горожан и мелкое дворянство. В 1467 году был принят судебник, а через год окончательно ликвидировал удельную систему, разделив страну на 21 воеводство:

Юрьевское

Ливонское (Невгин)

Жмудское (Шавли)

Трокское

Виленское

Полоцкое

Смоленское

Львовское

Волынское (Владимир-Волынский)

Подольское (Брацлав)

Киевское

Александровское

Донецкое

Брянское

Северское (Новгород-Северский)

Верховское (Белев)

Московское

Рязанское

Владимирское

Костромское

Угличское

Вычеркнуто из Таймлайна

Идеей фикс Ивана было объединение под своим скипетром всех вотчин Ярослава Мудрого. Еще в 1463 году псковитяне изгнали князя Владимира Андреевича, данного им Василием I. Цесарь вместо назначения туда своего наместника назначил в Псков воеводу Ивана Звенигородского. Это означало ликвидацию Псковской Республики. Ее бывшая столица получила жалованную грамоту.

Изменено 5 Aug 2012 пользователем Владислав

[ВИП]

И скока народу уже живёт в этой благодати? И по ср-ю с соседями?

И Новороссия не пустая (относительно)?

Может на этом стоит задержаться и немного сказать о месте среди великих держав?

И что-нибудь этакое, типа дневника западного путешественника.

"Скажу я вам, держава цесаря Иоанна велика и обильна, а от границы до Киева я добирался месяц. Киев по размеру уже как Париж, не меньше...

В державе цесаря уже 40 городов размером как Лондон...

В Киеве одних церквей 300, а часовенок 600, на базарной площади встретишь вдоволь и сибирцев и бухарцев и абиссинцев

... В Петровском порту кораблей толпится больше чем на причалах Лиссабона"

"Говорят, один из цесарских лазутчиков, Афанасий Никитин, собрался опередить португальцев в Индии и склонить тамошнего царя против западных людей"

"Да, есть ещё несовершенства в цесарстве Иоанна. Проезжая на обратном пути Львов остановился я в жидовской корчме "Бандура", что на улице имени цесарского капера Джохарки Дудаева. Скажу вам, читатели, клопов там видимо-невидимо, не хуже чем немецких постоялых дворах. От этой напасти успел я уже отвыкнуть, путешествуя по Руси, ибо они ходят в баню и блюдут гигиену, во Львовским приграничье пришлось вспомнить вновь, весь исчесался. Я пожаловался воеводе и хозяина гостиницы нещадно били плетьми. Всё-таки в этой стране порядку больше чем у нас "

Итд

Мне кажется, тема расцвела бы новыми красками :)

Изменено 2 Jun 2012 пользователем ВИП

[MGouchkov]

Georg писал

Флот на Черном море ВКЛ охотно поможет создать Генуя, заинтересованная в удержании Босфора. А Город сумеет продержаться до прибытия подкреплений.

А помню про то, что логистика по нижнему Днепру и в РИ XVIIIом веке была очень сложной задачей. ..Если спасти К-поль, зело изрядный геморрой себе создать,- это же не ваши, коллега Georg, АИ византийцы (не очень-то нуждающиеся в спасании) это ж 200лет как с позднейшей из ваших развилок те "греки", которые полный декаданс- собственно и создавшие тот опиум для народа с "духовностью", который я часто вспоминаю ("..Полная дезинтеграция настала за полвека до Халосиса..".. не помню уж кого Бибихин цитировал).

Основная бюджетная статья - работорговля, но набеги на единую Русь вряд ли будут давать много полона.

У Казани? Что основа экономики РИ Крыма - транзит рабов - совершенно понятно, а про Казань - можно ссылку на источник, а то логистически совершенно непонятно..

И-интересный вопрос возник: В АИ типа subj'евой с одной АИ Ворсклой, но последствия которой значимо схлопываются.. ..В основном.. В АИ (с АИ Ворсклой) в 1430ом после сметри Витовта власть в ВКЛ (в отличии от РИ значимо более независимой от Польши) принимает либо Свидриггайло, либо кто-то из выживших в АИ Ольгердовичей или сын

кого-либо из них..

А через 9лет- Флорентийская уния.. Из Москвы митрополита Исидора как и РИ выгоняют, в АИ точно есть земля где ему рады. И при этом где в силу аналогичного РИ в АИ решения "вопроса о церковном управлении" Исидор абсолютно каноничен (а в Москве - бунтари против Церкви воссоеденившейся и с тз Рима и с тз К-поля ).. ..Чуть не крестовым походом пахнет..

PS

Пересмотрел в контексте этих идей начало темы

Стержень писал

В общем не в Ворскле дело.Ключевая фигура-это Ягайло.Если его покормить персиком, желательно до Кревской унии, то Литва процентов с 90 вероятностью останется языческо-православной

А почва поступку Ягайлы создана "спором о церковном управлении". Если бы после Синих Вод от К-поля добились бы разделения митрополий восстановленной Киевской и Залессой (московской), то если бы дальше Ягайло и поступил бы так же как и в РИ, ждали бы его если не персик, то в лучшем для него случае - польская корона, но никак не уния в Крево (а зачем полякам Ягайло без кревской унии)

Изменено 5 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Читатель]

Особую отрасль казанской торговли составляла торговля рабами. Предметом работорговли служили главным образом пленные, в особенности женщины, которые находили сбыт в гаремы всех стран, расположенных вокруг Каспийского моря…

Составитель «Казанского летописца» говорит, что казанцы «приводяще к себе русь пленную… яко скот толпами привязанных держаху и на торгу продаваху иноязычным купцам», «продаваша мирский полон в дальние срачины, им и выйти не могуще». В 1521 г., по сообщению Герберштейна «Саип Гирей, царь казанский, продал татарам всех пленников, которых увел из России, на астраханском рынке». Русское правительство постоянно боролось с торговлей военнопленными на невольничьих рынках и в 1551 г. добилось формальной отмены христианского рабства и освобождения пленных рабов.

М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 223

Казанцы же приводяще к себе в Казань плененую русь и прелщаху, и принуждаху ихъ, мужескъ полъ и женескъ, в бусорманскую веру ихъ прияти. Неразумнии же мнози, увы мне, прелщахуся и приимаху срацынскую веру ихъ, а инии же страха ради и мукъ и проданиа боящеся. Увы! Горе таковых: не разумею прелести и помрачениа – горее варваръ и злее черемисы на християны бываху. Не хотящих же веры их прияти убиваху, а иных, яко столпъ, перевязаных держаху и на торгу продаваху иноземцем купцем, тацем же поганым человекомъ, во иныя страны далниа и во грады поганыя неверных людей, идеже слух нашъ не знает, – на чюжую далнюю землю, да тамо вси погибнутъ, не могуще оттуду никаможе избыти. Не смеяху бо казанцы многия руси в Казани, мужска полу и необусорманеных, держати, ни во всей области Казанстей, развее женъ и девиц, и младых отрочат, и да не наполнится руси и умножится в Казани, яко израилтян во Египте, и укрепятся, и понасилуют самеми ими. И того ради продаваху их иноязычником, емлюще на них откупъ велик, и тем богатяхуся.

Казанская история. Библиотека литературы древней Руси. Т. 10. СПб., 2004. С. 318

Русский судовой поход на Казань в 1469 г.: И того же дни отплывше от Новагорода 60 верстъ, начевали, а на утрее обедали на Рознежи, а начевали на Чебоксаре, а от Чебоксари шли весь день, да и ночь ту всю шли, и приидоша под Казань на раннеи зоре маиа 21, в неделю 50-ю, и вышед ис суд поидоша на посад, а Татаром Казаньскым еще всемъ спящим, и повелеша трубити, а Татаръ начаша сечи и грабити и в полон имати. А что полонъ был туто на посаде христианскои, Московскои и Рязаньскои, Литовъскои, Вяцкои и Устюжскои и Пермьскои и иных прочих градов, тех всех ополониша, а посады их все со все стороны зажгоша.

Московский летописный свод конца XV века. ПСРЛ. Т. 25. С. 282

Дерзкий набег сопровождался не только избиением и разграблением татар, но освобождением христианского полона. По своему выгодному географическому положению Казань была важным пересыльным пунктом, откуда захваченный на Руси полон отправлялся далее – на восточные работорговые рынки.

Ю.Г. Алексеев. Походы русских войск при Иване III. СПб., 2007. С. 75

Помимо крепостных крестьян из татар и инородцев, помещики применяли для обработки земли военнопленных – рабов, которые с этой целью сажались на землю и прикреплялись к поместьям. Далеко не все пленники продавались казанцами на азиатские рынки, и применение дарового труда пленных должно было производиться помещиками в самых широких размерах. При освобождении русских-рабов в 1551 г. было возвращено на родину, по официальным сведениям, 60 тысяч человек, и нет никакого сомнения, что большая часть этого количества не могла постоянно находиться в Казани, а проживала по деревням, где рабы обслуживали своим трудом хозяйства помещиков. Тем не менее, после освобождения рабов-военнопленных, в Казанском ханстве осталось немало русских «полонянников», которые настолько прочно осели на землю и занялись хлебопашеством, что они не возвратились в Россию, а предпочли остаться на прежних местах, и здесь их застигло русское завоевание. При составлении писцовых книг в 1565-67 годах «писаны земли полонянничные в татарских и в чувашских селах и деревнях, которые полонянники живут с татары и с чувашею вместе» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда Н.В. Борисова и Д.А. Кикина. Казань, 1909 г., с. 66). Запись по Свияжскому уезду – на горной стороне Волги – была произведена следующим образом: «В Свияжском же уезде в татарских и чувашских селах и в деревнях живут полонянники с новокрещены и с татары и с чувашею вместе, а пашни свои полонянники пашут не в разделе с татарскими и чувашскими пашнями смесь по полосам. А государевы службы полонянники не служат, а дают своих пашен с земли и с бортных урожаев оброк в Казани и в Свияжском городе в государеву казну диаком по воеводским грамотам и по книгам. И в тех в татарских и в чувашских селах и в деревнях не во многих полонянники во дворех по имянам и полонянничные пашни и сена писаны по сказке, выспрашивая полонянников и новокрещенов и татар и чуваш. А не мерили, и от татарских и от чувашских земель полонянничных пашен отмежевать было нельзя, потому что полонянники пахали пашню с татарскими и чувашскими смесь по полосам, да и потому что многие татарове и чуваша в те поры были на государеве службе, а без них полонянникам одним верити нельзя для ссоры. И в поместья князем и детем боярским те полонянничные пашни все не разделены, а велено полонянникам с тех их пашен и с бортных ухожьев давати оброки в Свияжском городе во государеву казну диаком по оброчным грамотам и по книгам до государева указу» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда, с. 106). Через 10-15 лет после падения Казанского ханства русские пленники оказались на горной стороне Волги в следующих селениях, не принадлежавших помещикам: в с. Каратаеве, в д. Салтыках, д. Клерях, д. Бахлычееве и в сельце Барышеве. Кроме того, немало бывших военнопленных оказалось на помещичьих землях… Из русской писцовой книги мы видели, что полонянники «государевы службы не служат», и что они пахали пашню, тогда как «многие татарове и чуваша в те поры были на государевой службе». Нет сомнения, что в этих чертах сохранились следы положения, существовавшего в Казанском ханстве до завоевания – военнопленные не привлекались к военной службе казанским правительством.

Проживая долгое время в плену, рабы и вольноотпущенники забывали свою родину и привыкнувши к местному краю не имели желания возвратиться «домой», где все для них уже стало чужим, и где они потеряли имущество. Бывали случаи, что долгие годы неволи истребляли у пленников не только память о родине, но заставляли даже забыть и отцов: по русской писцовой книге 1565-67 г. в д. Нурдулатове жили русские полонянники, «а отцов своих имен, которого рода, сказали не помнят» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда, с. 104). Многие пленники переходили из христианства в мусульманство: среди них встречаются имена Сабанчейко, Девлятьдейко, Янчура, Теребердей и т.п. (там же, с. 107). Сам автор «Казанского Летописца», усердный противник татар и мусульманства, во время 20-летнего пребывания в плену принимал мусульманство. После завоевания Казанского ханства русское духовенство вспомнило об отпавших и позаботилось об их возвращении в христианство. В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру» (Акты Археогр. Эксп., т. I, № 358, с. 438).

М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 214-216

Победа русских войск над Казанью в августе 1551 г.: А полону христианьского вышло з Горной стороны изъ града ис Казани и съ Казаньской стороны 60.000, написано во Свияжьскомъ городе, которымъ кормъ государевъ давали; а вверхъ Волгою проводили многий полонъ въ Русские грады, Вяцкой и Перемьской по своимъ местомъ, Муромской и Мещерской, Галицкой и Костромской, все по своимъ местомъ: кому куды ближе, туды пошли. Збысться древняа благодать: якоже древле Создатель Израилтескый родъ Моисеомъ изъ Египта изведе, такоже и ныне Христосъ царемъ нашимъ православнымъ изведе изъ работы Казаньскые множество душь христианьскихъ. Но еще проситъ у Бога и всемъ свободы, многое бо множество грехъ ради нашихъ и въ несовершенные лета возраста государя нашего великого царя Ивана и при прежнихъ государехъ поплениша Казанцы земли христианской за умножение грехъ нашихъ и нестроение; и ныне свободися родъ христианьской Божиимъ милосердиемъ и государемъ нашимъ царемъ православнымъ и его благоразумиемъ.

Царственная книга. ПСРЛ. Т. 13. С. 470

И весь в Казани бывший руской полонъ, много избравше за 30 летъ низовскиа земли, числом более 100 000 мужей и женъ, и отрок, и девицъ, на Русь отпустиша. А инии же, застаревшиися, прелстишася мнози, и они осташая, не хотяще паки обратитися ко Христове вере и до конца отчаявшеся своего спасения, и свет отвергоша истинныя веры и тму возлюбиша.

Казанская история. Библиотека литературы древней Руси. Т. 10. СПб., 2004. С. 358

Было отменено христианское рабство, и все русские пленники, находившиеся в пределах Казанского ханства, должны были получить освобождение. В первую очередь, немедленно, должны были быть освобождены пленники, которыми владели в Казани князья, об остальных же невольниках казанцы дали обязательство, что они будут освобождены все до одного, «А уведает государь полон христианской в работе бусурманской, и у кого вымут, того казнити смертью». В случае неполного освобождения казанцами пленных русское правительство немедленно объявляет войну. Таким образом, казанцам было запрещено под страхом смертной казни владеть русскими невольниками. Отмена христианского рабства составляла крупнейшую реформу в экономической жизни Казанского ханства, и эта реформа была обусловлена не внутренними потребностями, а давлением иностранного государства.

М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 137-138

[MGouchkov]

Коллеге Читателю - спасибо, достоверно.

"Весёлые", блин, дела дали устаканить и продолжить московиты разборой "из-за пояса" (Шемяки с Василием).

[Georg]

А помню про то, что логистика по нижнему Днепру и в РИ XVIIIом веке была очень сложной задачей. ..

А зачем по Днепру? Есть вассальная Молдавия и Белгород-Днестровский.

Если спасти К-поль, зело изрядный геморрой себе создать,- это же не ваши, коллега Georg, АИ византийцы (не очень-то нуждающиеся в спасании) это ж 200лет как с позднейшей из ваших развилок те "греки", которые полный декаданс- собственно и создавшие тот опиум для народа с "духовностью", который я часто вспоминаю ("..Полная дезинтеграция настала за полвека до Халосиса..".. не помню уж кого Бибихин цитировал).

Ежели читаете таймлайн - тут прописан разгром турок при Варне (за счет участия литовско-русской армии). Так что Константинополь уже спасли, причем надолго. И утверждение Флорентийской унии на Балканах и на ВСЕЙ Руси.

А начет геморроя - это вряд ли. Учитывая тот факт, что Исидор получил статус папского легата - Русская митрополия скорее всего будет состоять в прямых отношениях с Римом помимо Константинополя.

Georg писал

А почва поступку Ягайлы создана "спором о церковном управлении". Если бы после Синих Вод от К-поля добились бы разделения митрополий восстановленной Киевской и Залессой (московской), то если бы дальше Ягайло и поступил бы так же как и в РИ, ждали бы его если не персик, то в лучшем для него случае - польская корона, но никак не уния в Крево (а зачем полякам Ягайло без кревской унии)

Ольгерд крестил бы Литву? Зачем ему это?

Вы, коллега, упорно игнорируете чрезвычайно важный фактор - позицию литовского (этнически) боярства. Оно не заинтересовано в принятии православия, так как совершенно очевидно что в православной ВКЛ "русины" их задавят. Тогда как принятие католичества давало литовской элите гарантии ее господствующего положения в державе, ставя православных в неравноправное положение.

[MGouchkov]

Georg писал

А начет геморроя - это вряд ли. Учитывая тот факт, что Исидор получил статус папского легата - Русская митрополия скорее всего будет состоять в прямых отношениях с Римом помимо Константинополя.

Совершенно не сомневаюсь что при дворе более сильной чем в РИ в силу развилочной АИ Ворсклы ВКЛ Исидору будут особо рады! Для ВКЛ такое "принятие в ЕС"- снятие громаднейшей части геморроя на Западе - религиозной санкции Ордену. Даже вобщем-то не полностью нереален проект переброски Ордена на турецкий фронт, в обмен на суверенитет ВКЛ над Даугавой (низовьями Западной Двины с Ригой),. ..для обрабатывающих лучшие чернозёмы на днестровском фронтире Орден всё же лучше турок (но это - не для этой АИ)..

А вот на Москве - АИ реакцию на Флорентийскую Унию как обосновать? "Зачем это им надо?" (©-ваш)

Даже в АИ этого треда, с имхо - совершенно необоснованной унией Москвы и ВКЛ (не получается наследовать Витовту у внука, имхо, при АИ Ворскле только, никак) двор из Москвы уехал (в Киев, как я понял)..

Ольгерд крестил бы Литву? Зачем ему это?

Совершенно с вами согласен, коллега! Ольгерд вдвойне ни мог никого (колллективно, индивидуально - мог как сам - крещёный) крестить!

И потому как собственно "корневой" Литвой (в которой и действует "этнически балтское боярство") синхронно с ним управлял Кейстут.

И потому как на землях, управлявшихся Ольгердом с его многочисленными до Ворсклы сыновьями и союзных Ольгерду по родству (Тверь) уж несколько сот лет как доминирующая конфессия - христианство византийской традиции. В РИ Ольгерд крещён Александром, и принципиально обломался на "московском религиозном правосудии" ("тверской суд" Алексия, "спор о церковном управлении" с действием бросившего Киев отъехав в Залесье "киевского" митрополита как 5ой колонны).

И при необходимости при этом "препрославлять преосвященства" (лесть- основа этого "византийства").

При общем настрое Ольгерда и Ольгердовичей - безбашенными рыцарями "без страха и укропа" (в под 80 отправиться махать мечом под Выборг, и благополучно вернуться что бы умереть в своей постели ещё через 3 года; это РИ младший Ольгердович)..

Из известного по этому поводу, имхо, совершенно понятно, почему Ольгерд завещал Ягайле дуть от "греков" на форсаже (и византийствующих христиан сильнейше побить).

По Ольгердовичам, по поводу "этнически литовского"- кто - матушка Ольгерда можно посмотреть. Ольгердовичи старшие, будучи литовцами аж-но на целую четверть, не уверен что литовский язык знали-то!

После смерти Ольгерда (ненависть к нему в официальных московских летописях- лучший памятник) с персиком Ягайле, ещё МОЖЕТ БЫТЬ МОЖНО исправить ситуацию!

Невероятно, что Ворскла - развилочно победная, а Ольгердовичи там погибают все погибшие там при РИ Ворскле!

После смерти Витовта (при том что и в РИ упомянутый мной младший Ольгердович тогда ещё здравствовал (няп)), голос оставшихся достоверно развилочно в живых - старших Ольгердовичей (и их в значимой части - АИ детей) был бы принципиально весомее чем в РИ!

И обстоятельств для того что бы Ольгердовичи признали наследование Витовту- его внуком - им - двоюродным племянником (через двоюродную сестру в Москве - историческом враге Ольгердовичей через Тверь), одной развилки в АИ Ворскле - недостаточно никак, имхо. С одной развилкой как в РИ - и Ягайло Ольгердович, по матери - тверской ещё жив, блин.

В продумывавшемся мной КЛИР в 1430ом Витовту наследует тоже внук - сын Софии Витовтовны, но с доп. развилками - восстановленной киевской митрополией и персиком Ягайле (без унии в Крево) и от АИ брака в Тверь. И ради мира, нарушаемого наследованием более близкими родственниками, от такого брака - из которого отсутствие претензий на княжества закрепляя принцип- княжества-по лествице- кесарский престол- по европейски, по прямой

Изменено 6 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

[А вот на Москве - АИ реакцию на Флорентийскую Унию как обосновать? "Зачем это им надо?" (©-ваш)

А что в Москве смогут сделать без великого князя? В РИ ведь именно он выступил против унии. Карамзин так пересказывал летопись

" "Россияне удивились сей новости, и еще более, когда митрополит в литургии помянул Евгения папу, вместо вселенских патриархов. Когда же, по окончании службы, диакон Исидоров, в стихаре и с орарием став на амвоне, велегласно прочитал грамоту Флорентийского осмого Собора, столь несогласную с древним учением нашей церкви: тогда все, духовные и миряне, в изумлении смотрели друг на друга, не зная что мыслить о слышанном... В сем общем глубоком молчании раздался только один голос - князя великого. С юных лет зная твердо уставы церкви и мнения Святых Отцов... Василий...воспылал ревностию обличить беззаконие, вступил в прение с Исидором и торжественно наименовал его лжепастырем, губителем душ, еретиком; призвал на совет епископов, бояр, искусных в книжном учении, и велел им рассмотреть флорентийскую соборную грамоту. Все прославили ум великого князя. Святители и вельможи сказали ему: "Государь! Мы дремали; ты один за всех бодрствовал, открыл истину, спас веру: митрополит отдал ее на злате римскому папе и возвратился к нам с ересью". "

Противостоять кесарю - своему природному великому князю - у упертых антиуниатов силенок не хватит. Хотя знаю, что карательный поход на Москву был бы мил вашему сердцу. ;-)

А по развилке - это к автору темы...

[MGouchkov]

Georg писал

А что в Москве смогут сделать без великого князя?

Если великий князь отъехал в Киев (как в данном TL), то более чем достаточно под руководством родственников удельных, поддерживающих "давний"- национальный круг людей в "аппарате" моосковской митрополии "против "греков"" за места.. ...

Хотя знаю, что карательный поход на Москву был бы мил вашему сердцу. ;-)

Ваше знание моего сердца, коллега Georg, в данном случае так же неверно, как ваше давишнее предположение что мне отвратительны АИ Византии (на что я тогда отвечал "РИ поздняя Византия оказывала на Русь одно влияние, ваши АИ Византии оказали бы (увы) противоположное,".

Мне неловко обсуждать "милое моему сердцу" в чужой (достаточно далекой от этого) теме, но попросив прощения у коллеги Владислава скажу кратко; более об основаниях

этого в том как я понимаю матчасть (РИ):

"Мило" мне - воссоединение Залесской Украины - Русии в 1612ом-1648ом годах, и уравнивание в правах в XVIIIом веке - диссидентов (последоватеелей ИПЦ; заметте, ДО того митрополит киевский хлопнул дверью на Тридентском Соборе и в Кесарстве - "умереннная" Реформа англо-саксонско-скандинавского, но и чешско-гуситского типа, так что "латинянами" залесянам НЕ ругаться, вот с поляками - разборка ещё суровее РИ)

То есть ближе к Цесарству Mosckow_qwest'а но вне литдостоинств того текста я не верю что такое могло бы быть с такой поздней развилкой и "из" Польши (принявшей при этом Реформацию).

Исхожу я при этом из того, что к РИ концу XIVого века в Залесье они - такие. Как минимум - с событий 1317ого-1327ого годов - разгрома московского-татарского войска при Бертеньеве и ответного погрома московско-узбекским войском Твери в 1327ом. А по мнению вождя нас - русофобов - Пайпса, в данном случае очень марксистскому, в связи с имущественным статусом расчисток кусочка чернозёма по Клязьме, с более ранних времён- с Андрея "Боголюбского" ПЕРВОГО взявшего Киев НЕ что бы княжить в нём, но ЧТО БЫ СЖЕЧЬ. То есть ДО всяких монголов и уже со специфическим "боголюбием" (вообще - будь я марксистом это бы пример всегда и приводил бы).

Возвращаясь к более поздним и топичным временам,- понимая что на Залесье пришёлся с максимальной тяжестью удар монгол и "взаимодействия" с ними, тем более камени кидать на адрес Москвы тогдашней - нельзя, с одной стороны. С ДРУГОЙ СТОРОНЫ - СХЛОПЫВАНИЕ АИ ПОЗИТИВЫ

ЛЮБАЯ РАННЯЯ УНИЯ С ЭТИМ.

"Корневое" Залесье на топичный период это Москва - Владимир - Нижний. ВОПРЕКИ "милого моему сердцу", но осознавая матчасть я понимаю что в начале XIVого века в АИ без унии в Крево, приходится отдавать Москве Рязянь (при том что в РИ более Москвы пострадавшая от монгол Рязянь пробовала не влезть подо Мву), Ярославль, верховские княжества (Смоленск бы удержать, он принципиален для связанности территории с Тверью).

В АИ позитиве "милой моему сердцу" решив в середине 2ой половине АИ XVого и в АИ XVIом веках, соответственно, "северо-западную" и "юго-восточную" (безопасность киевщины - нижнего поднепровья - РИ слобожанщины; это настоящий ХЛЕБ) задачи, у такого - решившего сначала эти задачи АИ госураства, есть сил интегрировать Залесье (что неприменно значит - завоевать Казань)

То есть получается, что "милое моему сердцу"- АИ предыстория "Цесарства" Mosckow_qwest'а делающая его достоверным и вносящая нюансы (говорят не на польском, но на западнорусском, который ближе всего РИ белорусскому, литературная кодификация на основе полоцких и браславских диалектов, кириллица, и литовско-тверские - северо -западные корни столицей делают Великие Луки).

PS

Краем глаза в вики заметил РИ даты РИ 1371ый - разруг Ольгерда с К-полем (что должна предотвратить имхо 1ая развилка к АИ позитиве) 1372ой РИ - московско-литовское перемирие в Любутске, в РИ - de facto конец литовско-тверского союза.

Изменено 7 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

Коллега, я это уже давно читал. И давно сказал что думаю по поводу сего сценария. Спорить дальше нет желания.

Так как я не исхожу из того, что "в Залесье они - такие".

[MGouchkov]

Georg писал

Коллега, я это уже давно читал

Как тогда вы делаете вывод что "поход на Москву мил моему сердцу"? Зачем?

И давно сказал что думаю по поводу сего сценария.

Ни разу не видел, если возможно - линк. В мои аналогичные темы вы насколько я помню ни разу не писали

если "не милы" ВАШЕМУ сердцу, как вы да - давали понять, нефиг психопроецировать и писать про милый мне поход на Москву

Я иного кроме как под спойлером действительно не читал от вас на эту тему, и действительно НЕ ЗНАЮ что вы, коллега Georg, именно думаете

(а не эмоции)

Так как я не исхожу из того, что "в Залесье они - такие".

Аргументы моей тз (Боголюбский, РИ конкретика противосттояния Москвы и Твери) я привёл. Когда-то здесь же на ФАИ вы не отказываясь от вашей "москвофильской" позиции с аргументами - соглашались (но считали "репрессии - обоснованными")

[Georg]

Как тогда вы делаете вывод что "поход на Москву мил моему сердцу"? Зачем?

Всплыло на памяти следующее сообщение с эмоциональным смайликом из "византийской" дискуссии:

В моём "западническом цивилизационном" варианте, изменения на Руси оказываются неприменно нужны около 1360ого (восстановление киевской митрополии и неприменно и обоснованно после РИ/АИ аналогичном мире с Ордой после победы при Синих Водах. Но в нём, около 1400ого приходиться наносить Столице "известного иктадарства" "ответный визит за 1327ой"

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/2030-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d1%80%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d1%8f/page__st__40#entry38378

Впрочем возможно я ошибся - как никак "приходится".. Ежели так, извиняюсь.

Ни разу не видел, если возможно - линк. В мои аналогичные темы вы насколько я помню ни разу не писали

Линк не выйдет. Ибо во-первых было сие на стром форуме, а во-вторых - раскидано по куче разных тем, в которых мы с вами на сей предмет пересекались.

Аргументы моей тз (Боголюбский, РИ конкретика противосттояния Москвы и Твери) я привёл. Когда-то здесь же на ФАИ вы не отказываясь от вашей "москвофильской" позиции с аргументами - соглашались (но считали "репрессии - обоснованными")

Так ведь деятельность Андрея Юрьевича я расцениваю, мягко говоря, не так как вы.

А что касается "согласия" - так ведь касалось оно не Залесья в целом как земли и этноса, а только формировавшейся со времен Калиты московской элиты, да и то с оговорками. И то сие не только Залесья касается - почитайте что творилось во время оно к примеру в Черниговско-Северской Руси (события, предварившие так называемую "Ахматову рать") - там еще похлеще чем у московитов.

Для формирования религиозно-психологического типа (того самого, из которого позднее выросли старообрядческие "пали"), успевшего пустить корни в народ, срока с 1327 года до местной развилки - маловато. Народ в "московитстве" еще воспитать надо .

Тверь ведь тоже Залесье. И нижегородцы, ростовчане, ярославцы, переяславцы...даже москвичи в изрядном проценте от тверичей по психологии и стереотипу поведения в массе своей на конец XIV века ничем кардинально не отличаются. И на каком основании вы уже на том этапе исключили Тверь из Залесья, мне не понятно.

[MGouchkov]

Georg писал:

Всплыло на памяти следующее сообщение с эмоциональным смайликом из "византийской" дискуссии:

Во вторых - ответный визит около АИ 1400ого за 1327ой, гипотетически дававший возможность освободить от московии земли Ярославля, верховские, Рязянь, вместе с тем не означает включения в АИ государство указанного мной "корневого" Залесья, так же как после 1327ого тверское княжество не было тогда поглощено московским.

"Ответный визит за 1327ой" - действительно "милый моему сердцу" (если б был возможен- неитрализовал борьбу Москвы против Литво-Тверской Руси) НИКАК НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН вместе с тем крестовому походу на Москву, с её аннексией (а как раз TL этого треда ТАКИМ потенциален)

А во первых - гипотезу такого визита я высказывал в контексте треда АИ Византии при проверке идеи не поможет ли АИ Византия реализовать "Юго-западную АИ позитиву".

И там не складывалось, а уж во вцелом "милом моему сердцу"- без унии в Крево, ситуация на западе настолько тяжела что если бы АИ аналог бывшей и в РИ 2ой литовско-московской 1402ого-1404ого даже при АИ победном исходе АИ аналога Ворсклы возник бы- главное- признание Москвой как вассалом Орды данной от Тохтамыша полной незвависимости от Орды-Москвы Твери-Бежецкого верха, Смоленска и Новгорода с уничтожениеем там таким образом там "московской партии".

Стоять без унии в Крево против экспансии Ордена и манёвров независимой в АИ Польши Литво-Тверская Русь может только в тесном союзе со Псковом (где князь - Ольгердович) и Новгородом.

Как написал, Рязанью, верховскими и Ярославлем приходится жертвовать.

Ибо во-первых было сие на стром форуме, а во-вторых - раскидано по куче разных тем, в которых мы с вами на сей предмет пересекались.

На старом форуме - не припомню что бы я излагал этот "сценарий", на новом (этом)- одна из первых тем - реинкарнация строго subj'а здесь, и вы, да, высказавались.

По линку который вы привели

Georg писал

Митрополия скорее всего разделится, когда Дмитрий отказался принять Киприана. Сперва де-факто, потом и де юре.

Но вот упомянутый вами "визит в столицу иктадарства" однозначно не реален. Ибо Литву ослабляет вражда Ягайло с Витовтом - "два тигра не живут в одной клетке"

(А с персиком Ягайле и без унии в Крево,- Орден и Польша с АИ королём)

Верховские княжества однозначно за Москвой, Смоленск - под Литвой (Витовт женат на Анне Святославне, и смоленские бояре, выгнав как и в РИ отморозка Юрия, призовут на княжение сына Витовта - в этой АИ вторичного перехода Витовта к немцам нет, и его дети живы).

Далее все просчитываемо. Новгород под протекторатом Литвы, но (как мы с вами уже обсуждали) Москва отхватывает Двину и все что восточнее. Присоединять Новгород Литве нет резона, ибо в XV веке здесь она скорее всего завоюет Ригу. Так что республика имеет все шансы жить долго. Тверь Москва возьмет примерно в те же сроки что и в РИ, и по тем же причинам - твверское боярство и удельные князья предпочтут службу в могущественнной и богатой Москве своему удельному захолустью. А учитывая отсутсвие в Москве литовских выходцев - хлебных мест там для тверичей хватает. Ну и торговая конкуренция не делась никуда, ежели Новгород ложится под Литву, то Тверь - под Москву.

Ну и имеем в XVI веке православную Литву, завоевавшую Латвию, Галич и Причерноморье без Крыма; Москву, которая "Казань брал, Астрахань брал, Сибирь брал", и имеет выход на Черное море через Азов; и Новгород под литовским протектратом.

По поводу "наследия эпохи иктадаров" - будут при Иване III "грекофильские" реформы (вместо РИ туркофильских), которые будут преодолевать сие наследие может не столь жестко как петровские - в этом нет надобности, так как в Москве не вырабатывается комплекс "Святого царства, единственного во вселенной". Но все же преодолевается. И об этом нам с вами еще спорить до посинения .

А если не удастся - могущественная православная Литва завоюет Московию во время Смуты .

Фактически "сценарий" изложенный здесь мной, но в контексте "Возрождённой Византии" излагаемый вами, коллега Georg. без явного неприятия..

О чём спорят горячие залесские парни..

Так ведь деятельность Андрея Юрьевича я расцениваю, мягко говоря, не так как вы.

Я указал факт РИ иллюстрируя не свою (но близкую, Пайпса) точку зрения. Может быть из интересов Залесья сожжение Боблюбским Киева и разумно...

А что касается "согласия" - так ведь касалось оно не Залесья в целом как земли и этноса, а только формировавшейся со времен Калиты московской элиты, да и то с оговорками.

XIVый век - он длиный, и за него многое изменилось. Именно (с моей уже точки зрения) от событий 1317ого-1327ого, в которых поведение Свтого Великомученника Князя Михаила Iого Тверского (и четвертовал его по житию, да - русский на монгольской службе), в которых.. ..контраст в поведении его и Даниловичей московских вряд ли кто станет отрицать, при том что я не стану спорить что "московская линия" этногенетически (может быть) "эффективнее", через середину XIVого века (когда в Твери после опустошения 1327ого отец княжны Ульяны зять Ольгерда Александр Михайлович в 1339ом так же принимает мученичество, а на Москва в контексте политэкономическом истории из жития Сергия Радонежского о "действиях в Нижнем", я прикидывал что когда на юге Шёлкового пути - войны, КАКИЕ ОФИГЕННЫЕ ДЕНЬГИ - ордынская торговля), что я называю "МОСКОВИТСТВОМ" к 1370ым годам и сложилось.

Для формирования религиозно-психологического типа (того самого, из которого позднее выросли старообрядческие "пали"), успевшего пустить корни в народ, срока с 1327 года до местной развилки - маловато.

Какие "пАли", коллега Georg, "пАли" можно скорее выводить как раз из Твери, московитская духовность - это вкусная стерляжья уха. Что само по себе нужно и неплохо совсем!

Московитство, это возникшая в итоге взаимодействия с "ограниченным контингентом монголо-татарских войск, пребывающим на Руси по просьбе отдельнх русских князей"

"ДВУЕДИНАЯ" ("диалектическая") "ИДЕЯ" 1-Стерляжью уху можно есть безопасно, если прикровенно 2-Прикрыть цветистым "синтезом" внешне-теплой (автоиндульгирующей) религиозности и госидеологии.

Скажу все же "от сердца", смотрите, коллега Georg: "Барочный" московский храм,- настолько всё тепло (да) во внешнем, ПРОТИВ внутреннего (заглушая совесть; "опиум для народа"; но когда так больно кидаться в опиюшника камнями - ГРЕХ); антитеза - германская лютерансккая кирха,- требование Лютера - только внутренне создало такой внешний холод, что "..эти Джерри совсем свихнулись.."- оттуда - только в панцеркрафтваген и в прочие "гешвадеры".

ЦЕРКВИ РУССКОГО СЕВЕРО-ЗАПАДА, (Полоцка-Пскова-Новгорода) не "срединный путь" живой ли?

Но основа всякой действенной религии - ОТ ВНУТРЕННЕГО КО ВНЕШНЕМУ, против внешнего.. ..Так что основа принять тепло - ближе всё же к Западу... чем к татарскому Востоку в его внешней цветистости.

И на каком основании вы уже на том этапе исключили Тверь из Залесья, мне не понятно.

На основании динамики в действиях тверичей в их противостоянии Москве до РИ 1372ого Позднее возможно так же - надлом, 1ую развилку к АИ позитиве я и полагал около 1370ого.

Был кто при Ольгерде способный в "хитрости как змея" противостоять Алексию Бяконтову (который как госдеятель невероятно велик, имхо) или же Бяконт- батюшка отъехал бы не в Москву, но к Ольгердовичам, в Полоцк например...

Изменено 14 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

Был кто при Ольгерде способный в "хитрости как змея" противостоять Алексию Бяконтову (который как госдеятель невероятно велик, имхо) или же Бяконт- батюшка отъехал бы не в Москву, но к Ольгердовичам, в Полоцк например...

До сих пор так и не смирился с потерей "Черниговско-Брянского проекта" в "Возрожденной Византии" (при реализации которого Бяконту вообще никуда отъезжать не надо). При возвращении к проекту еще поищем логичные варианты.

А по прочему - ежели дискутировать, надо матчасть поднимать по xiv веку, я мне сейчас зело недосуг. Простите ежели что не так.