Pz.3/4

[Mamay]

Читал на ночь писание Вику и обнаружил интересный факт в момент рождения Pz.4

В январе 1934 года Управлением вооружений был организован конкурс проектов на создание машины такого класса, чья масса не превышала бы 24 тонн. С самого начала разработкой проектов на конкурс занялись фирмы «Rheinmetall» и «Крупп», позднее к ним присоединились «Даймлер-Бенц» и M.A.N.В течение последующих 18 месяцев свои разработки представили все фирмы, а проект «Рейнметалл» под обозначением VK 2001(Rh) был в 1934—1935 годах даже изготовлен в металле в виде прототипа. Все представленные проекты имели ходовую часть с шахматным расположением опорных катков большого диаметра и отсутствием поддерживающих катков, за исключением всё того же VK 2001(Rh), в целом унаследовавшего ходовую часть со сблокированными попарно опорными катками малого диаметра и бортовыми экранами от опытного тяжёлого танка Nb.Fz. Лучшим из них в итоге был признан проект «Крупп» — VK 2001(K), но Управление вооружений не удовлетворяла его рессорная подвеска, которую они требовали заменить более совершенной торсионной. Однако «Крупп» настояла на применении ходовой части со сблокированными попарно катками среднего диаметра на рессорной подвеске, заимствованной у отвергнутого прототипа Pz.Kpfw.III её же разработки. Чтобы избежать неизбежных при переработке проекта под торсионную подвеску задержек с началом производства остро необходимого армии танка, Управление вооружений было вынуждено согласиться на предложение «Крупп».

То есть на лицо банальная месть Круппа Управлению вооружения. Вопрос времени полагаю стоял не очень остро, если Крупп допиливал почти готовую машину без малого год.

Альтернатива.

Личным вмешательством фюрер склонил представителей фирмы к переделки шасси под подвеску Кникампа, в качестве компенсации было принято решение принять для производства Pz.3 корпус Pz.4. Таким образом, на вооружении вермахта поступает один танк вместо 2-х, отличающийся в основном комплексом вооружения.

Какие будут соображения по целесообразности такой альтернативы?

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Mamay

[Беловчанин]

Коллега Мамай, сурово Вы с ними, так они и до Смоленска не доберутся

Изменено 23 Feb 2012 пользователем Беловчанин

[komo]

По уму им в 39-41г четверка особо не нужна и можно заменить штугами на шасси тройки. Скажем две роты с 37-50мм пт пушками и одна рота либо с штуги, либо как в реале сделали, 75мм огрызок в башне впихнутый в корпус тройки. А четверку спокойно допиливать и доводить до ума в качестве нормального среднего танка. И пусть будет в 40-41г и прототипапервого серийного масса 24-26т, 60мм лобовоя броня и 40-30 бортовая, длиноствольная 75мм в башне, а следущии серии подрастут до 30т не терая особо в подвижности как 25т четверки и выросшие до 28т ягпанцеры4 , сау 88мм пушкой и 150мм гаубицей, и 150мм штурмовое орудие короткоствольное.. Возможно тогда и пантера не понадобится, поскольку и так будут спаравлятся с ордами т-34 и шерманов.

[Ostgott]

Фюрер сказал, что личная месть это нехорошо и сказал сделать тройку с 75 мм короткостволом ala ausf N. C 1942-го выпускаются с длинностволом и упрощенной башней:

В целом в альтернативе больше средних танков к 1941-му и после. До этого либо меньше (в 1939-м, ибо на тройки до ausf E подвеску мучали, а четверки делали и делали потихоньку) либо приблизительно столько же (1940-й).

[Mamay]

По уму им в 39-41г четверка особо не нужна и можно заменить штугами на шасси тройки.

Я то мыслю обратными категориями. Полностью отказаться от Штугов 3. Зачем тратить ресурсы на эрзацы, когда можно полноценный танк иметь хоть с короткой, хоть с длинной 75мм пушкой.

А четверку спокойно допиливать и доводить до ума в качестве нормального среднего танка.

Дык не допиливается Т-4 до нормального среднего танка. Шасси больно слабое.

[Mamay]

Фюрер сказал, что личная месть это нехорошо и сказал сделать тройку с 75 мм короткостволом ala ausf N. C 1942-го выпускаются с длинностволом и упрощенной башней:

В реале вроде смогли только KwK37 запихать. KwK40 встанет, если сделать башню 2-х местной.

Здесь на картинке хорошо видно в чем дело

При бОльшей ширине корпуса Т-3 имеет меньший подбашенный лист и как следствие меньшей диаметр погона, что не позволило разместить башню под более крупную артсистему.

Изменено 24 Feb 2012 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Фюрер сказал, что личная месть это нехорошо и сказал сделать тройку с 75 мм короткостволом ala ausf N. C 1942-го выпускаются с длинностволом и упрощенной башней:

В реале вроде смогли только KwK37 запихать. KwK40 встанет, если сделать башню 2-х местной.

Здесь на картинке хорошо видно в чем дело

При бОльшей ширине корпуса Т-3 имеет меньший подбашенный лист и как следствие меньшей диаметр погона, что не позволило разместить башню под более крупную артсистему.

Коллега, Вы удивитесь, как и я, в своё время, но на тройках М и N стояла SturmK, а у неё, если мне на изменяет склероз, даже выстрел немного отличался, и вообще, немцы никогда не переживали из-за большой номенклатуры и малой серийности выпускаемых боеприпасов.

Что же касается конкретно темы, то мне она видится как скрещивание корпуса от "четвёрки" и 7-катковой торсионной подвески от "тройки". И расстрелять Книмкампа!!! :butcher:

Изменено 24 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

Коллега, Вы удивитесь, как и я, в своё время, но на тройках М и N стояла SturmK, а у неё, если мне на изменяет склероз, даже выстрел немного отличался, и вообще, немцы никогда не переживали из-за большой номенклатуры и малой серийности выпускаемых боеприпасов.

Никогда не встречал такой информации. Обычно пишут KwK39 и KwK37 для мод. M и N соответсвенно. Не поделитесь источником.

Что же касается конкретно темы, то мне она видится как скрещивание корпуса от "четвёрки" и 7-катковой торсионной подвески от "тройки". И расстрелять Книмкампа!!!

Растрелять Книпкампа к счастью не удасться. Подозреваю, что это родственник фюрера

И отказаться от нее не получиться, так как в реале Управление вооружения завело эту бодягу именно из-за подвески. При том не абы какой, а именно Книпкампа.

А 7и катковая троечная влезет ли в четверку? Это у Барятинского корпуса у Т-3 и Т-4 отличаются более чем на 1 метр, а в реале ~ 10 см.

Я как представлял:

6 опорная торсионная подвеска ограничит рост бронирования параметрами Т-3. В то же время встреча с Т-34 не будет таким уж культурным шоком, ибо легко парируется переходом на KwK 40. Поэтому переход к среднему танку не будет таким уж революционным как к Пантере, а более умеренным. Двигатель в райное 450 - 500 л.с., 7иопорнный Книпкамп, вес до 35 тонн, пушка 75мм/ 55-60 клб.

Изменено 8 Oct 2014 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

KwK39 - это 5 см60, а насчёт источника, увы коллега - проклятый склероз.

[Ostgott]

В реале вроде смогли только KwK37 запихать. KwK40 встанет, если сделать башню 2-х местной.

Здесь на картинке хорошо видно в чем дело

При бОльшей ширине корпуса Т-3 имеет меньший подбашенный лист и как следствие меньшей диаметр погона, что не позволило разместить башню под более крупную артсистему.

В реале на тройку четверочная башня вполне впихуема оказалась (ausfK) а у меня на картинке упрощенная более компактная. Вполне 3 человека лезет. Кстати местные уширения Заратуштра тож не запрещает если надо. И сравните еще погоны Т-34 и тройки, подивившись немецкой зажратости по комфорту.

[Mamay]

В реале на тройку четверочная башня вполне впихуема оказалась (ausfK) а у меня на картинке упрощенная более компактная.

ausf.K - это командирская модификация у которой вместо муляжа пушки было настоящее орудие (или наоборот, не понял перевода с английского). Вот фото

Вполне 3 человека лезет.

Можно хотя бы одну ссылку вместо Вашего рисунка.

Кстати местные уширения Заратуштра тож не запрещает если надо.

Т-4 по сути и есть Т-3 с местными уширениями, что явно видно из приведенной мной схемы.

И сравните еще погоны Т-34 и тройки, подивившись немецкой зажратости по комфорту.

Поэтому у Т-34 и была 2хместная башня. На Т-34М планировалась 3х местная, но у него погон был в 1,7 метра, т.е. чуть больше, чем у Т-4. Из чего следует

1) Для комфортного размещения 3х членов экипажа и казенной части 3" пушки требуется погон около 1,7 метра.

2) Требования к плотности размещения экипажа были в целом равными.

KwK39 - это 5 см60

Ага. А KwK37 - 75мм/24.

Изменено 24 Feb 2012 пользователем Mamay

[Ostgott]

ausf.K - это командирская модификация у которой вместо муляжа пушки было настоящее орудие (или наоборот, не понял перевода с английского). Вот фото

Я о Pz. Kpfw. III Ausf. К (8./ZW).

Можно хотя бы одну ссылку вместо Вашего рисунка.

http://pro-tank.ru/blog/653-german-tanks-non-realized-projects-on-basis-pz3-pz4

Там и про Vereinfachter Turm fuer Pz.Kpfw. IV, которую я пририсовал и иной вольный пересказ Шпильбергера.

Т-4 по сути и есть Т-3 с местными уширениями, что явно видно из приведенной мной схемы.

Это не оправдывает надгусеничных полок.

Поэтому у Т-34 и была 2хместная башня. На Т-34М планировалась 3х местная, но у него погон был в 1,7 метра, т.е. чуть больше, чем у Т-4. Из чего следует

1) Для комфортного размещения 3х членов экипажа и казенной части 3" пушки требуется погон около 1,7 метра.

2) Требования к плотности размещения экипажа были в целом равными.

Дык никто не спорит, но могли и потесниться.

[Mamay]

Я о Pz. Kpfw. III Ausf. К (8./ZW).

Ах вон оно как. Только в ссылке почему то не указано какой серии этот BW. 7.Serie/B.W. он же Pz.Kpfw.IV Ausf.F2 - это где то февраль 1942 года, а в ссылке речь о декабре 1941.

Там и про Vereinfachter Turm fuer Pz.Kpfw. IV, которую я пририсовал и иной вольный пересказ Шпильбергера.

Ну дык это башня для Т-4, а не для Т-3.

Это не оправдывает надгусеничных полок.

Что в них плохого?

Дык никто не спорит, но могли и потесниться.

Зачем в мирное время городить палеотив? Напротив, надо создавать условия для максимальной модернизации.

Меня заинтересовала вот эта часть ссылки

1 июня 1937 г. Wa Pruef 6 информировал фирму Крупп о дальнейших направлениях совершенствования шасси танка Pz.4:

- Необходимость стандартизации шасси танков заставляет планировать использование находящеюся в разработке шасси 4./ZW с измененным корпусом для 3./BW.

2 мая 1938 г. герр Вольферт, начальник отдела проектирования танков фирмы Крупп, сообщил о заключении нового контракта на производство (не на проектирование);

Спроектированное фирмой Даймлер-Бенц шасси последует за шасси 2./ BW. Не все компоненты данного шасси прошли испытания на танках, в частности трехступенчатый механизм поворота, полуавтоматическая трансмиссия, траки с резиновыми подушками. Опыт использования этих трансмиссий и траков на Zugkraftwagen не может быть перенесен на танки. Хотя первое шасси 4./ ZW проходит испытания в Куммерсдорфе, его серийное производство в обозримом будущем маловероятно. Необходимо заключить крупные контракты на выпуск шасси 3-й, 4-й и 5-й серии танков Pz.Kpfw. IV вместо изготовления шасси Даймлер-Бенц Einheitsfahrgestell.

Из этого следует, что ДБ разработало шасси которое должно быть единым для обеих машин начиная с Pz.Kpfw. III Ausf. E и Pz.Kpfw. IV Ausf.C, но доблестные крупповцы повели себя как редкостные скоты (как все знакомо) и забанили разработку себе в угоду.

Осталась понять какой был у этого Einheitsfahrgestell башенный погон. Если как у трешки, то инженеры Крупп поступили правильно.

А может забить на обоих и принять в производство шасси MAN (которое в топике)?

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[Ostgott]

Ну дык это башня для Т-4, а не для Т-3.

Дык лезет же вполне.

Что в них плохого?

Лишний вес, металл, габариты.

Зачем в мирное время городить палеотив? Напротив, надо создавать условия для максимальной модернизации.

Дык не спорю, вопрос в том, что лезет и так все в корпус тройки.

Из этого следует, что ДБ разработало шасси которое должно быть единым для обеих машин начиная с Pz.Kpfw. III Ausf. D и Pz.Kpfw. IV Ausf.C, но доблестные крупповцы повели себя как редкостные скоты (как все знакомо) и забанили разработку себе в угоду.

И судя по времени создания - это что-то типа шасси ausf E.

Осталась понять какой был у этого Einheitsfahrgestell башенный погон. Если как у трешки, то инженеры Крупп поступили правильно.

См. выше.

А может забить на обоих и принять в производство шасси MAN (которое в топике)?

У меня конечно нет особой фобии к шахматам, но все же подвеска тройки мне больше импонирует.

[komo]

По уму им в 39-41г четверка особо не нужна и можно заменить штугами на шасси тройки.

Я то мыслю обратными категориями. Полностью отказаться от Штугов 3. Зачем тратить ресурсы на эрзацы, когда можно полноценный танк иметь хоть с короткой, хоть с длинной 75мм пушкой.

А четверку спокойно допиливать и доводить до ума в качестве нормального среднего танка.

Дык не допиливается Т-4 до нормального среднего танка. Шасси больно слабое.

Так до нормального шасси и допиливать. Потребовало управление вооружений торсионы, вот и завернуть круповский девайс на доработку. Думаю принатие на вооружение и запуск в серию нормальной четверки на год позже особо не скажется , если взамен повыпускать штуги . Тем более сколько их до 40г выпустили, сотни две, думаю 4 батальона штугов или троек вполне заменят имеющие к моменту французкой компании четверки. Ну а по итогам столкновения с толстошкурыми англами и пойдет четверка в серию с нормальным шасси и сразу с длинноствольной 75мм. А если введут подкалийберный 75мм для борьбы с тяжелыми танками, то вообще перевооружать особо не прийдется до конца войны.

[Беловчанин]

Цитата Что в них плохого? Лишний вес, металл, габариты.

А это коллега, смотря как все организовать, Т-34 и ИС-7 это две большие разницы.

А может забить на обоих и принять в производство шасси MAN (которое в топике)? У меня конечно нет особой фобии к шахматам, но все же подвеска тройки мне больше импонирует.

Похоже и фрицы в конце концов к тому пришли.

Изменено 26 Feb 2012 пользователем Беловчанин

[Ostgott]

А это коллега, смотря как все организовать, Т-34 и ИС-7 это две большие разницы.

Если организовать как немцы, в лице Адерса, то легким движением руки из 3601 во многом за счет ниш получаем Тигр I под 60 тонн. И у нас сравнение 34 и 44 - оно также какбэ намекает.

Похоже и фрицы в конце концов к тому пришли.

На какой модели? На Лео штоле?

[digger]

Да, лезет всё в тройку, а немцы - зажрались.Погон Т-55 - 1825 мм!

[komo]

По торсионам, насколько понимаю еще одним поводом для принатия шахматной подвески торсионой + всякие тележки и рессоры был дефицит марганца. Поскольку можно было и пантеру с 6-7 торсионами на борт сделать с катками большого диаметра как гибрид тройки и чешких танков.. Но нехватка марганца либо других легирующих металов вынудила делать торсионы из метала похуже и увеличивать их количество. Вряд ли это было главным поводом ( по крайней мере до конца 44-начала 45г), но думаю довольно весомым.

[Беловчанин]

Цитата

Похоже и фрицы в конце концов к тому пришли.

На какой модели? На Лео штоле?

Да была у них поппытка создания "орудийного шасси 3/4", но там они еще больше наумничали компилируя ходовую.

[SiMor]

Но нехватка марганца либо других легирующих металов вынудила делать торсионы из метала похуже и увеличивать их количество.

Зачем увеличивать количество торсионов?

Можно увеличить диаметр торсиона и удвоить длину, связав концы параллельных торсионов рычажным механизмом.

[digger]

Сумрачный немецкий гений получается.Не надо заморачиваться с торсионами, в таком случае лучше пружины, их же и легче менять.

[Ostgott]

Да была у них поппытка создания "орудийного шасси 3/4", но там они еще больше наумничали компилируя ходовую.

Но там совсем не троечная ходовая. Вообще ИМХО подвеска Порше самый оптимум для немцев ВМВ.

На Ваш взгляд какая лучшая для немцев ветка танков 1933-45 была бы?

[Mamay]

Дык лезет же вполне.

Дык не спорю, вопрос в том, что лезет и так все в корпус тройки.

Не совсем понимаю, как башня под погон 1,7 метра, может залезть на погон 1,5 метра?

У меня конечно нет особой фобии к шахматам, но все же подвеска тройки мне больше импонирует.

Мне она то же импонирует, но как ее затянуть на это шасси исторически достоверно. Кроме того, покувыркавшись с тарелочками на более ранней стадии, глядишь в следующем шасси от них откажутся.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Так до нормального шасси и допиливать. Потребовало управление вооружений торсионы, вот и завернуть круповский девайс на доработку.

Дык не в торсионах дело. Дело в осознании облика среднего танка, а для этого надо встретить Т-34. Не поставят немцы более мощный двигатель на Т-4 пока не попробуют на вкус наш танк.

Думаю принатие на вооружение и запуск в серию нормальной четверки на год позже особо не скажется , если взамен повыпускать штуги. Тем более сколько их до 40г выпустили, сотни две, думаю 4 батальона штугов или троек вполне заменят имеющие к моменту французкой компании четверки.

Я ни как не могу взять в толк, зачем нужно выпускать 2 практически одинаковых шасси, если можно выпустить одно, но приспособленное под 2 разные башни? Немцы тоже начали подозревать что-то неладное и попытались обе ветви (Т-3 и Т-4) слить в одну еще 1938 году.

Ну а по итогам столкновения с толстошкурыми англами и пойдет четверка в серию с нормальным шасси и сразу с длинноствольной 75мм.

На период 1940 года хватало KwK39.

А если введут подкалийберный 75мм для борьбы с тяжелыми танками, то вообще перевооружать особо не прийдется до конца войны.

Не могут немцы себе позволить, чтобы машинам союзников с мощностью двигателя в 450 - 600 л.с. противостоял танк с двигателем в 300 л.с.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay