Pz.3/4

[Mak Sim]

А можно рассмотреть такой вот вопрос: более раннее рождение разработки серии "Е". Ну, той которая "Е-50/70/100"?

Сотня, понятное дело, - сон разума, но вот Е-50...

Скажем, начали еще вместо "Пантеры" "Тигра", в серию пустили в конце сорок третьего... Как мог повлиять такой персик на ситуацию?

[Mamay]

Поскольку можно было и пантеру с 6-7 торсионами на борт сделать с катками большого диаметра как гибрид тройки и чешких танков..

Дык это и есть Книпкамп.

Но нехватка марганца либо других легирующих металов вынудила делать торсионы из метала похуже и увеличивать их количество.

Да просто не умели тогда еще нормально торсионы делать. Или жесткие с коротким ходом под большой вес, либо мягкие с длинным ходом под не большой вес.

Зачем увеличивать количество торсионов? Можно увеличить диаметр торсиона и удвоить длину, связав концы параллельных торсионов рычажным механизмом.

Дык на Пантере так и сделали. Косячно конечно. Было бы интереснее связать их шестеренчатым механизмом. Или допустим на торсионы КВ поставить повышающий редуктор.

Не надо заморачиваться с торсионами, в таком случае лучше пружины, их же и легче менять.

Тогда уж лучше рессоры. Для них амортизаторы не нужны.

Вообще ИМХО подвеска Порше самый оптимум для немцев ВМВ.

Продольные торсионы тоже не сахар. Короткие, кроме того, работу на скручивание нужно "распрямлять" на движение вверх вниз подвески.

[Staryi_prapor]

Не могут немцы себе позволить, чтобы машинам союзников с мощностью двигателя в 450 - 600 л.с. противостоял танк с двигателем в 300 л.с.

Тут нужно посмотреть, во-первых, а сколько же было выпущено машин союзников, с движками такой мощности, и, во-вторых, какова реальная УДЕЛЬНАЯ мощность, что гораздо важнее. Итак "панцер фир" - при весе 25 тонн - удельная мощность - 12л.с.т

Союзники - "Шерман", всего 49 234 шт, из них:

М4 - 8389шт, М4А1 - 9707шт, =18 096шт оснащены двигателем Continental R-975-EC2 мощность 340л.с. вес около 32 тонн, удельная мощность 10,6л.с.т

М4А2 - 10 968 шт, оснащены спаркой дизелей General Motors 6046 мощностью 370л.с., вес 32-33 тонны, удельная мощность 11,5л.с.т

М4А3 - 12 596 шт, оснащены двигателем Ford GAA мощностью 500л.с., вес 33-34 тонны, удельная мощность 15,1л.с.т

М4А4 - 7499 шт, оснащены спятерённой установкой Craysler A57 Multibank мощностью 370л.с. вес около 32 тонн, удельная мощность 11,5л.с.т

"Кромвель" - 1070 шт, оснащён Роллс-Ройс Метеор мошностью 600л.с. вес около 28 тонн, удельная мощность 21,4л.с.т, кроме того "Метеором" была переоборудованна значительная часть из 950 шт выпущенных "Кентавров".

Получается, что большая часть машин союзников отнюдь не превосходила по УДЕЛЬНОЙ мощности "четвёрку".

[Mamay]

Тут нужно посмотреть, во-первых, а сколько же было выпущено машин союзников, с движками такой мощности, и, во-вторых, какова реальная УДЕЛЬНАЯ мощность, что гораздо важнее. Итак "панцер фир" - при весе 25 тонн - удельная мощность - 12л.с.т

Союзники - "Шерман", всего 49 234 шт, из них:

М4 - 8389шт, М4А1 - 9707шт, =18 096шт оснащены двигателем Continental R-975-EC2 мощность 340л.с. вес около 32 тонн, удельная мощность 10,6л.с.т

М4А2 - 10 968 шт, оснащены спаркой дизелей General Motors 6046 мощностью 370л.с., вес 32-33 тонны, удельная мощность 11,5л.с.т

М4А3 - 12 596 шт, оснащены двигателем Ford GAA мощностью 500л.с., вес 33-34 тонны, удельная мощность 15,1л.с.т

М4А4 - 7499 шт, оснащены спятерённой установкой Craysler A57 Multibank мощностью 370л.с. вес около 32 тонн, удельная мощность 11,5л.с.т

"Кромвель" - 1070 шт, оснащён Роллс-Ройс Метеор мошностью 600л.с. вес около 28 тонн, удельная мощность 21,4л.с.т, кроме того "Метеором" была переоборудованна значительная часть из 950 шт выпущенных "Кентавров".

Получается, что большая часть машин союзников отнюдь не превосходила по УДЕЛЬНОЙ мощности "четвёрку".

Вы забыли про маленькое стадо Т-34. При этом удельная мощность под более мощный двигатель, при грамотной компоновки означает бОлее качественное бронирование и вооружение.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[Curioz]

какова реальная УДЕЛЬНАЯ мощность, что гораздо важнее

ПМСМ ничуть. Что толку в высокой удельной мощности, если получившийся танк не может на равных воевать с более тяжелыми танками союзников? У трёшки было 14-15 л.с. на тонну, у легких танков и того больше, но с производства их сняли без всякой жалости. Про советские БТ я уж не говорю...

После войны, что характерно, опять попытались наступить на те же грабли - "подвижность важнее брони", в результате, наклепав порядочно АМХ и Лео-1, исплевались и вернулись к менее подвижным, но защищённым танкам.

[Mamay]

А можно рассмотреть такой вот вопрос: более раннее рождение разработки серии "Е". Ну, той которая "Е-50/70/100"? Сотня, понятное дело, - сон разума, но вот Е-50...

Скажем, начали еще вместо "Пантеры" "Тигра", в серию пустили в конце сорок третьего... Как мог повлиять такой персик на ситуацию?

Средний танк весом более 40 тонн - это тоже сон разума. Если бы немцы это поняли раньше, у них получился бы нормальный танк.

[Беловчанин]

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста.

Но там совсем не троечная ходовая. Вообще ИМХО подвеска Порше самый оптимум для немцев ВМВ. На Ваш взгляд какая лучшая для немцев ветка танков 1933-45 была бы?

Мне весьма импонирует точка зрения Барятинского. В его "Немецкие танки в бою" есть вариант "допиленной" четверки. ИМХО, славненько что с Этим нам не пришлось встретится в Реале.

Там же проскакивает и утверждение, что все эти извраты с подвеской - попытка повысить точность стрельбы с хода без применения стабилизатора орудия. Вот этого я не моггу понять, как коллега ВВВ логику советских инженеров, - нафига !?!. Во всех мемуарах и наших и немецких танкистов утверждается что немцы стреляли только с остановки! И к сожалению, оказались правы..

Вы забыли про маленькое стадо Т-34. При этом удельная мощность под более мощный двигатель, при грамотной компоновки означает бОлее качественное бронирование и вооружение

К удельной мощности еще бы нормальную коробку скоростей.

Тогда уж лучше рессоры. Для них амортизаторы не нужны.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

[kinhito]

Вариант модернизации?

[Staryi_prapor]

Вы забыли про маленькое стадо Т-34. При этом удельная мощность под более мощный двигатель, при грамотной компоновки означает бОлее качественное бронирование и вооружение.

Каюсь. Просто воспринял по принципу - "союзники" И Россия.

Но у Т-34 была своя заморочка. На одном форуме нашёл такое определение - "подвижность Т-4 лимитирует мощность двигателя, подвижность Т-34 - возможности трансмиссии и ходовой".

какова реальная УДЕЛЬНАЯ мощность, что гораздо важнее

ПМСМ ничуть. Что толку в высокой удельной мощности, если получившийся танк не может на равных воевать с более тяжелыми танками союзников?

Вы меня немножко не поняли. Я говорил о том, что просто мощность движка - показатель сугубо абстрактный, а мощностьвес уже может довольно много сказать о возможностях машины.

Тогда уж лучше рессоры. Для них амортизаторы не нужны.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

Листовые рессоры, являются одновремённо фрикционными амортизаторами, за счёт трения между листами.

Вариант модернизации?

Весьма неплохо. Я бы только убрал, хотя бы, смотровой прибор механика с ВЛД. А лучше и курсач, превратив стрелка-радиста в радиста-поммеха.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

Мне весьма импонирует точка зрения Барятинского. В его "Немецкие танки в бою" есть вариант "допиленной" четверки. ИМХО, славненько что с Этим нам не пришлось встретится в Реале.

Да ни чего страшного, Пантеру же как то пережили.

К удельной мощности еще бы нормальную коробку скоростей.

Дак и так не плохо.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

Здесь было, почитайте.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

На Ваш взгляд какая лучшая для немцев ветка танков 1933-45 была бы?

1) Единая платформа Т-3/4 с широким погоном (1,7 метра) и торсионной подвеской.

2) После ознакомления с Т-34, что то похожее

Только наклон ВЛД поменьше, чтобы люк мехвода влез на подбашенный лист. В ВЛД нет ни каких люков и смотровых приборов.

Подвеска - 6катковая Татра/торсионная 7катковая Книпкамп.

Двигатель - V8/90 с размерностью Maybach HL 230P30, мощностью ~ 470 л.с.

Трансмиссия - трансэксл, коленвал через шестерни прижат к полу (Гочкисс H35, если не ошибаюсь).

Экипаж - 4 человека (без стрелка-радиста, на этом месте часть боекомплекта).

Вооружение - 75мм/55-60 клб, коаксиальный и зенитный пулемет.

3) Тяжелый танк аналогичен Пантере, точнее увеличенный вариант среднего танка приведенного выше.

Вес - до 50 тонн.

Двигатель V8/90 с размерностью Юмо 211, мощностью ~ 700-800 л.с.

Вооружение - KwK 36.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[Беловчанин]

Да ни чего страшного, Пантеру же как то пережили.

Конечно пережили, но еще несколько тысяч танков в вермахте это куча нашей крови. Барятинский предлагает вместо 7тысяч Пантер 12 тысяч Т-4. Эта точка зрения многими оспаривается, но ИМХО, Германии хватит и танкистов и топлива для лишних 5 тысяч танков.

Только наклон ВЛД поменьше, чтобы люк мехвода влез на подбашенный лист. В ВЛД нет ни каких люков и смотровых приборов.

С наклонов ВЛД надо думать! Мне неоднократно попадалась информация о том, что снаряд начинает рикошетировать начиная с углов около 60 градусов к вертикали. Если меньше, то повторится ситуация с бортами корпуса Т-34 - снаряды будут просто доворачиватся и Zобразная ВЛД выиграет за счет удобства компоновки.

[mk47]

Что толку в высокой удельной мощности, если получившийся танк не может на равных воевать с более тяжелыми танками союзников?

В первую очередь это определяется орудием.

После войны, что характерно, опять попытались наступить на те же грабли - "подвижность важнее брони", в результате, наклепав порядочно АМХ и Лео-1, исплевались и вернулись к менее подвижным, но защищённым танкам.

Кто именно плевался на АМХ-30 с Лео-1 и сменил их менее подвижными, но более защищёнными танками?

[Беловчанин]

Тэг

поможет скрыть текст

Может евреи, со своей Меркавой

[Олег Невещий]

их менее подвижными, но более защищёнными танками?

Такое во многих странах началось.

[mk47]

Такое во многих странах началось.

Приведите множественные примеры. Пока приводите, я расскажу как всё было на самом деле - Лео-1 с АМХ-30 заменялись более подвижными танками с лучшей защитой и огневой мощью.

Может евреи, со своей Меркавой

У них отродясь не было АМХ-30 и Лео-1.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем mk47

[SiMor]

После войны, что характерно, опять попытались наступить на те же грабли - "подвижность важнее брони", в результате, наклепав порядочно АМХ и Лео-1, исплевались и вернулись к менее подвижным, но защищённым танкам.

Я бы сформулировал так: АМХ и Лео-1 делали одни, а менее подвижные и защищенные - другие. Кроме Меркавы, можно вспомнить Чифтен.

[Curioz]

я расскажу как всё было на самом деле - Лео-1 с АМХ-30 заменялись более подвижными танками с лучшей защитой и огневой мощью

При этом масса и защита росли в разы, а удельная мощность на проценты. Вот собственно о чём я.

[mk47]

При этом масса и защита росли в разы, а удельная мощность на проценты. Вот собственно о чём я.

И то, и другое росло на проценты.

[SiMor]

Собственно, искали возможность повысить как защищенность, так и подвижность.

Просто для Франции и ФРГ в конце 50-х было особенно важно переиграть ВД по мобильности.

[digger]

Не совсем.Была дурная доктрина,что все равно любое ПТО танк пробьет, следовательно танку нужна только противопульная защита, а от серьезных вещей он будет прятаться за преградами на местности.

[Mamay]

Конечно пережили, но еще несколько тысяч танков в вермахте это куча нашей крови. Барятинский предлагает вместо 7тысяч Пантер 12 тысяч Т-4. Эта точка зрения многими оспаривается, но ИМХО, Германии хватит и танкистов и топлива для лишних 5 тысяч танков.

В реале на то что было не хватало, а Вы о лишних 5 тысячах.

В этой альтернативе расклад другой. Больше танков с KwK 40 уже к лету 1942 года (можно менять башни при заводском ремонте), когда есть и топливо и экипажи. Резервов по наращиванию брони меньше (шасси торсионное), решение о переходе на новое шасси примут раньше. ПротоПантера легче, а значит ее можно освоить на бОльшем количестве заводов и быстрее.

С наклонов ВЛД надо думать! Мне неоднократно попадалась информация о том, что снаряд начинает рикошетировать начиная с углов около 60 градусов к вертикали. Если меньше, то повторится ситуация с бортами корпуса Т-34 - снаряды будут просто доворачиватся и Zобразная ВЛД выиграет за счет удобства компоновки.

Вроде не так. Эффект рикошета наблюдается когда, приведенная толщина брони и калибр снаряда соизмеримы.

[mk47]

Была дурная доктрина,что все равно любое ПТО танк пробьет

Это ещё Фуллер полагал. Что было на самом деле, так это желание сэкономить. В пятидесятые, работы по комбинированной защите велись достаточно активно, как у нас, так и на Западе. Но на массовой серийной машине она в то время воплощена не была даже в США. Так что первый подход к снаряду превратился в пшик - на американском "временном" М60, представлявшим собой очередной перепев темы Паттона, единственным напоминанием о комбинированной броне остался спрямлённый лоб корпуса, у французов и немцев в этом плане всё было девственно чисто. И их концепция сводилась не к достаточности противопульной защиты (что было верно для лёгких танков), а к обеспечению защиты от наиболее массовых советских танковых пушек (использующих калиберные бронебойные) начала-середины пятидесятых на значительных дистанциях (2-2,5 км). Защиты от новейших кумулятивных и подкалиберных боеприпасов не предполагалось. Основным их реальным конкурентом был М47, который они должны были заменять по мере износа. Англичане отделались лёгким испугом, ведь они уже обладали своим, посконным танком и у них не было повода демонстрировать свою самобытность как прочим бедным, но гордым европейцам, также желавшим иметь свой собственный танк, а не какие-то американские обноски. Вторая попытка создать танк с комбинированной защитой закончилось не менее успешным фиаско и также по экономическо-эгоистичным причинам. И только с третьей попытки удалось таки воплотить в жизнь заветы Стилвэловского съезда 1946 года.

[Curioz]

И то, и другое росло на проценты

Ну сравните АМХ-30 и АМХ-56. Цифры кагбе указывают на весовую категорию.

[SiMor]

Вроде не так. Эффект рикошета наблюдается когда, приведенная толщина брони и калибр снаряда соизмеримы.

Это эффект не рикошета, а нормализации снаряда.