Александр II - Не-освободитель

[марик]

Отправлено Сегодня, 18:11:47 марик, коллега, слово "быдло" в современном русском уже скорее всего причисляется к обсценной лексике, не стоит его употреблять на ФАИ в любом контексте.

Я честно указывал кому приналежит выражение советская быдлошкола. По моему ясно и кто отуда выходит и что я в ней отучился. Так что выходит мне можно. Это я не обсуждаю модерацию ))))

[evigon]

А у Вас метровый слой? Или всё же доступный для вспашки?

Это кому вопрос?

Надо было крестьянским общинам государственным крестьян предоставить право покупать у помещиков крепостных, но только с одной целью ---- для отправки в рекруты. При этом отправку рекрутов с помещичьих крестьян отменить и квоту в рамках уездов передать общинам государственных крестьян. Это бы ускорило процесс ликвидации крепостных. И естественно, разрешить помещикам передавать свои земли в аренду общинам государственных крестьян из-за оскудения крепостных крестьян...

(без иронии) Оригинальная мысль. Честно, такого предложения нигде не встречал.

[КотКот]

Такое впечатление, что многие из здесь присутствующих голубых кровей, сплошные дворяне в предках. Хотя наверняка у большинства максимум 3-4 поколения назад крестьяне. Это ж как надо неуважать своих предков.

[Владимир Станкович]

Надо было крестьянским общинам государственным крестьян предоставить право покупать у помещиков крепостных, но только с одной целью ---- для отправки в рекруты.

(без иронии) Оригинальная мысль. Честно, такого предложения нигде не встречал.

Если верить Радищеву -это унылый реал -правда там из за юридических тонкостей применялась более хитрая схема

Но вообще то в Уложенной Комиссии накопилось к моменту ее закрытия немало подобных предложений -крепостных хотели покупать официально и духовенство, и казаки, и купцы и мещане и те самые государственные крестьяне.

[Абрамий]

Ограничимся фосфором (368 мг на 100 грамм). В 1913 было экспортировано 10.5 млн. тонн зерна, что соответствует 40 тысячам тонн фосфора. Обеспеченность почвы фосфором считается "средней" при 70-150 мг/кг, примем для простоты 100 мг/кг. При плотности почвы 1 г/см³ (оптимальная для с/х) и считая глубину вспашки 20 см, получим, что гектар это 2 000 000 кг почвы или 200 кг фосфора. То есть годовой экспорт зерна вымывает из почвы России весь фосфор на 200 тысячах гектаров (2 тысячах км²) или примерно 2% обрабатываемых земель. Это, конечно, размазывается равномерно, но через 50 лет не останется ничего.

Отсюда необходимость либо экстенсивного развития (вырубки лесов или вообще подсечно-огневого земледелия, распашки степей и т.п.), либо исусственных удобрений (что предполагает либо гуано, доставляемое на кораблях с Тихого Океана, либо мощное рыболовство и "рыбный тук", отход производства рыбьего жира, либо суперфосфат, соответственно горное дело+Большая Химия, прежде всего серная кислота).

И чем лучше, в смысле интенсивнее производство, тем быстрее придёт Полярный Лис.

Суперфосфат и фосфорные удобрения вообще - это уже конец 19 века .

В Англии интенсивное земледелие началось в последней четверти 18 века , а удобрять поля фосфорными удобрениями там начали в последней четверти 19 века .

И никаких признаков истощения почв там не наблюдалось .

И Прянишников и Вильямс у нас доказывали на основе реального опыта интенсивного сельского хозяйства , что при отказе от трехполки можно удвоить урожаи и увеличить доходность сельского хозяйства в четыре раза , причем без использования минеральных удобрений .

Ими утверждалось ,что истощение почв связано не с интенсивностью сельского хозяйства ,а с его архаическим характером .

Категорическим противником использования минеральных удобрений был известный агроном и автор Новой системы земледелия И.Е. Овсинский .

По Овсинскому :

Фосфор

Необходимое для получения хорошего урожая среднее «количество фосфорной кислоты, говорит доктор Меркер, держится в скромных границах, а именно около 30 кг/га».

Посмотрим теперь, какое количество фосфорной кислоты содержит почва. Разные исследователи приводят следующие данные:

Гельригель почва песчаная

870 кг/га

Грувент почва бедная кальцием

1350 кг/га

Дитрих почва глинистая

2940 кг/га

Петерс почва скалистая

1470 кг/га

Гандке почва суглинистая

6900 кг/га

Вельцкер почва скалистая

8100 кг/га

Петцольд русский чернозем

5400 кг/га

Содержание рассчитано в слое мощностью в 20 см. но так как корни проникают гораздо глубже, а поверхность земли ежегодно понижается, то растения имеют в своем распоряжении гораздо большее количество фосфорной кислоты, чем было указано выше.

Глубокая вспашка является препятствием для использования этих источников фосфорной кислоты, вследствие чего внесение фосфорных удобрений практикуется не только там, где абсолютный недостаток фосфора оправдывает это, но и на богатых фосфором почвах, где при рациональной обработке можно обойтись и без покупных фосфатов. Потому производство искусственных фосфорных удобрений и исчисляется миллионами тонн. Так, в 1893 году во Франции добыто 900 000 т фосфоритов, в Соединенных Штатах – 983 000 т и т.д. Суперфосфата ежегодно производится более 4 млн. т.

По Овсинскому использование минеральных удобрений связана с не рациональными системами землепользования .

[КотКот]

Надо было крестьянским общинам государственным крестьян предоставить право покупать у помещиков крепостных, но только с одной целью ---- для отправки в рекруты.

(без иронии) Оригинальная мысль. Честно, такого предложения нигде не встречал.

Если верить Радищеву -это унылый реал -правда там из за юридических тонкостей применялась более хитрая схема

Но вообще то в Уложенной Комиссии накопилось к моменту ее закрытия немало подобных предложений -крепостных хотели покупать официально и духовенство, и казаки, и купцы и мещане и те самые государственные крестьяне.

Так это понятно, что 200 лет спустя трудно придумать в этой области что-то, что не придумали тогда. Думающих то было много.....

[evigon]

Но вообще то в Уложенной Комиссии накопилось к моменту ее закрытия немало подобных предложений -крепостных хотели покупать официально и духовенство, и казаки, и купцы и мещане и те самые государственные крестьяне.

Но это запретили, как и не потомственным дворянам. Николай 1 умный был всё-таки - ему нужны были служилые сословия.

[sanitareugen]

Ну, Осинский свою "Новую систему земледелия" предложил более века назад - и отчего-то массово на неё не перешли. Некоторые приёмы взяли, но скорее в порядке борьбы с ветровой эрозией, чем как способ "обходиться без удобрений".

Что до "в Англии интенсивное началось в конце XVIII века, а удобрения пошли в конце XIX века" - это верно, если под удобрениями понимать только продукт большой химии. Удобряли, скажем, костями. В той же Англии достаточно много добывалось рыбы, чтобы отчасти компенсировать.

[evigon]

Ну, Осинский свою "Новую систему земледелия" предложил более века назад - и отчего-то массово на неё не перешли. Некоторые приёмы взяли, но скорее в порядке борьбы с ветровой эрозией, чем как способ "обходиться без удобрений".

В 1970-х в Зауралье и Сев. Казахстане тоже пытались ввести мальцевскую агротехнику с безотвальной вспашкой, направленную на борьбу с засолением почв. Прогрессивная, но не прижилась.

А чтобы в 19 веке ввести в крестьянских хозяйствах, большинство из которых в европейских губерниях было менее 10 десятин, нужно было сеять кормовые травы (вроде донника) и бобовые. Кроме того чередовать все зерновые культуры вплоть до проса и гречихи. Крестьяне это позволить себе не могли - им бы себя прокормить и налоги заплатить. А вот почему прогрессивные способы агротехники со скрипом внедрялись в крупных помещичьих владениях ( во владении помещиков с поместьями свыше 500 десятин находилось более 18-ти с половиной млн десятин) - это вопрос.

Изменено 16 Oct 2013 пользователем evigon

[Curioz]

Мед - очень редко. В лесу он только если в Башкирии остался, а ульи-пасеки - панская забава, тут зерна бы вырастить

Мои крестьянские предки - пасечники по обеим линиям опровергают...

"В середине XIX века годовое потребление меда на душу населе­ния в России составляло 19 килограммов, а сахара — всего 200 граммов. «В течение трех предыдущих веков, — писал Н. М. Витвицкий, — сахар был очень дорог, а потому деды наши мало его употребляли, тем более, что привычка славян к меду, не позволяла употреблять сахар даже и в тех домах, в которых введена была жизнь роскошная»".

Производство меда при КП составляло до 50 млн. пудов в год.

Мед продавали по 2-6 руб. за пуд. Это на внутреннем рынке, а был еще и экспорт (до 400 тысяч пудов в год).

[sanitareugen]

Донник, тем более бобовые - могут помочь с азотом. Фосфор это уже химия. Ну, или "недохимия", плиниевский "сизый мергель" из Галлии это скорее всего тамошние фосфориты.

[Tayhard]

Мед - очень редко. В лесу он только если в Башкирии остался, а ульи-пасеки - панская забава, тут зерна бы вырастить

Мои крестьянские предки - пасечники по обеим линиям опровергают...

"В середине XIX века годовое потребление меда на душу населе­ния в России составляло 19 килограммов, а сахара — всего 200 граммов. «В течение трех предыдущих веков, — писал Н. М. Витвицкий, — сахар был очень дорог, а потому деды наши мало его употребляли, тем более, что привычка славян к меду, не позволяла употреблять сахар даже и в тех домах, в которых введена была жизнь роскошная»".

Производство меда при КП составляло до 50 млн. пудов в год.

Мед продавали по 2-6 руб. за пуд. Это на внутреннем рынке, а был еще и экспорт (до 400 тысяч пудов в год).

Коллега, я не стану цепляться за опровергнутые утверждения. Возможно я ошибся, и крестьяне регулярно ели мед. Не имею, так сказать, ничего против. И все же отмечу спорные моменты.)) Ваши предки могли быть пасечниками уже после отмены КП. Разведение пчел в ульях в первой половине 19 века только начиналось, при этом крестьянская среда консервативна и новинки в ней приживаются не быстро ( вспомним хотя бы картофель!).

Потребление меда 19 кг в год - это 52 грамма в день, 2 столовые ложки на душу. Это очень много и означает что в каждом селе должна быть своя пасека. Потому что хозяйство еще натуральное, ездить дальше сельской ярмарки крестьяне не будут. А 80-90% населения - крестьяне. Даже если все остальные ( отнюдь не только дворяне) станут есть по 140 грамм в день (верхняя норма современного россиянина) вместо 50, останется еще прилично.

И что-то в литературе мне такое частое упоминание пасек не попадалось. Помню один-единственный отрывок у Чехова, но, опять же, это конец 19 века. А мы обсуждали пушкинские времена.

Далее, 50 млн пудов - это 800 млн кг. И 60 млн населения в 1830. Получается 13 кг в год на человека. Экспорт 0,4 млн пудов не учитываем. Уже меньше чем 19 кг, а если брать 1860 год, то это 74 млн населения. И 10,8 кг. То есть почти в 2 раза меньше заявленных 19.

При этом само по себе изобретение и начало использования улья источники датируют 1814 годом, когда действительно население 43 миллиона и при 50 млн пудов меда получится около 19 кг на душу. Но едва ли изобретение в тот же год разошлось по всем губерниям....

Остается правда еще бортничество, но оно намного менее продуктивно и как раз в начале 19 века уже изрядно скапустилось из-за вырубки лесов.

Так что, похоже, статистика где-то не точна.)

Ну и наконец цена 4 рубля за пуд, то бишь 25 коп за кг. В сети гуляют цены 1838 года - так там "Говядины Лифляндской фунт – 0,15 руб. Говядины Русской - 0,14 руб. " То бишь 36 коп за кг. (Будем полагать, что все цены указаны в золоте.) И вот что-то при стоимости меда 57 от стоимости говядины, которую бедные крестьяне ели, как тут писалось 2 раза в году, а богатые - ну пусть 6 раз ( дикий подыгрыш, да был ли там такой разрыв в доходах?) не получается столько меда.

Допустим мяса больше в 1 порции - грамм 200. Итого в год ну пусть 1200 грамм. Тогда меда, если считать что он стоил 57 от мяса может быть 1700 грамм в год.

Это 4,6 грамма в день. И никакие не 40, следующие из слов Витвицкого.

Вобщем "основная проблема цитат в интернете" в полный рост...

[Vasilisk]

При этом само по себе изобретение и начало использования улья источники датируют 1814 годом, когда действительно население 43 миллиона и при 50 млн пудов меда получится около 19 кг на душу. Но едва ли изобретение в тот же год разошлось по всем губерниям....

Коллега, Вы действительно считаете, что до 1814-го года ульев не было вовсе? А то ведь были в исторических книжках и на сайтах картинки древнеегипетских ульев...

Изменено 16 Oct 2013 пользователем Vasilisk

[Curioz]

Ваши предки могли быть пасечниками уже после отмены КП. Разведение пчел в ульях в первой половине 19 века только начиналось

Я вам страшный вещь скажу - пчел разводили и до появления ульев как таковых. Еще во времена Владимира Святославича как минимум.

Более того, авторы отмечают, что после 1850-х пчеловодство в России пришло в сильный упадок и в начале ХХ производство мёда составляло дай Бог пару миллионов пудов.

Далее, 50 млн пудов - это 800 млн кг. И 60 млн населения в 1830. Получается 13 кг в год на человека

См. выше - производство не было стабильным (вообще, статистику неплохо бы нарыть по годам, а то эти 50 млн. пудов - это максимум, вообще неизвестно к какому периоду относящийся, но явно при КП).

Но 13 кг меда в год - это на уровне современного потребления меда+сахара.

что-то в литературе мне такое частое упоминание пасек не попадалось

Угу, Некрасов.

"Наехала полиция -

Мы дань ей мёдом, рыбою!"

У Пушкина

"Пчела из кельи восковой

Летит за данью полевой".

В "Выстреле", он же:

"Стены его комнаты были источены пулями, все в скважинах, как соты пчелиные"

(к слову, медогонок тогда не было, что позволило исследователям сделать вывод - Пушкин наблюдал незаполненные соты непосредственно в улье или колоде).

И его учитель - Жуковский:

"...и каждая пчела

Жужжит над пасекой под сенью изумрудной".

В описании наследства Пушкина в Михайловском - 16 ульев, дающих 5 пудов мёда

(так себе сбор, откровенно говоря).

[Curioz]

вот что-то при стоимости меда 57 от стоимости говядины, которую бедные крестьяне ели, как тут писалось 2 раза в году, а богатые - ну пусть 6 раз ( дикий подыгрыш, да был ли там такой разрыв в доходах?) не получается столько меда.

Не получается потому, что вы перемножаете 2 взятые с потолка цифры - потребление говядины и поправочный коэффициент на мёд

Ведь на самом деле потребление продукта его рыночной ценой определяется, скажем так, не полностью.

Это доказывается простейше. Мёд и сейчас стоит 5/7 цены говядины, а его потребление почему-то в десятки раз меньше, чем двести лет назад.

А сахар - в 10 и более раз дешевле мяса. Его же не едят в 10 раз больше. Почему-то :)

[Lankaster]

Есть в Башкирии городок Обнинск, в ста километрах от Москвабада. Так мы там с дачи друзей с чердака целый улей диких пчёл выгребали.

[Tayhard]

Коллега, Вы действительно считаете, что до 1814-го года ульев не было вовсе? А то ведь были в исторических книжках и на сайтах картинки древнеегипетских ульев...

Интернет утверждает что до 1814 были колоды с дуплами. Производительность которых много ниже. Насчет Египта не в курсе.

[evigon]

Так что, похоже, статистика где-то не точна.)

Вряд ли мед ели в Ср. Азии и степях Казахстана, а так же северные народности и на большой части Якутии. Вряд ли много меда употребляли на Кавказе, Закавказье и Молдавии.

Но и 19 кг. на душу - тоже чересчур.

Донник, тем более бобовые - могут помочь с азотом. Фосфор это уже химия. Ну, или "недохимия", плиниевский "сизый мергель" из Галлии это скорее всего тамошние фосфориты.

Имелось ввиду, что при уменьшении черного пара, нельзя при севообороте сеять одно по одному без удобрений.

[mactuca]

городок Обнинск

Может село.

ста километрах от Москвабада

Это как в Башкирии и в ста километрах.

[Стержень]

Есть в Башкирии городок Обнинск, в ста километрах от Москвабада. Так мы там с дачи друзей с чердака целый улей диких пчёл выгребали.

Альтгеография?

[Tayhard]

вот что-то при стоимости меда 57 от стоимости говядины, которую бедные крестьяне ели, как тут писалось 2 раза в году, а богатые - ну пусть 6 раз ( дикий подыгрыш, да был ли там такой разрыв в доходах?) не получается столько меда.

Не получается потому, что вы перемножаете 2 взятые с потолка цифры - потребление говядины и поправочный коэффициент на мёд

Ведь на самом деле потребление продукта его рыночной ценой определяется, скажем так, не полностью.

Это доказывается простейше. Мёд и сейчас стоит 5/7 цены говядины, а его потребление почему-то в десятки раз меньше, чем двести лет назад.

А сахар - в 10 и более раз дешевле мяса. Его же не едят в 10 раз больше. Почему-то

Я согласен что перемножение цифр дает среднепотолочный результат, но вот пример ваш...Меда сейчас потребляют меньше чем раньше потому что его заменил сахар, вестимо. А сахара не едят в 10 раз больше мяса потому что 100-140 грамм в день среднему человеку хватает и больше не хочется (ну, при российской кухне). Но в 19 веке и по мясу и по меду мы имеем ситуацию когда их потребление крестьянами ограничивается только ценой - если не предположить что они имели полностью удовлетворяли свои потребности и больше не хотели. Что сумнительно.

городок Обнинск

Может село.

ста километрах от Москвабада

Это как в Башкирии и в ста километрах.

Да он про тот Обнинск который в Калужской области.))

Есть в Башкирии городок Обнинск, в ста километрах от Москвабада. Так мы там с дачи друзей с чердака целый улей диких пчёл выгребали.

Да-да. А я много раз лося на трассах видел. Значит, русские крестьяне ели лосятину каждое воскресенье.

Так что, похоже, статистика где-то не точна.)

Вряд ли мед ели в Ср. Азии и степях Казахстана, а так же северные народности и на большой части Якутии. Вряд ли много меда употребляли на Кавказе, Закавказье и Молдавии.

В Сибири жил почти незаметный процент населения, Среднюю Азию к моменту отмены КП не завоевали. На Кавказе вполне ели, помню у грузин что-то было с медом из еды. Так что эти поправки не принципиальны.

Ваши предки могли быть пасечниками уже после отмены КП. Разведение пчел в ульях в первой половине 19 века только начиналось

Я вам страшный вещь скажу - пчел разводили и до появления ульев как таковых. Еще во времена Владимира Святославича как минимум.

В бортях. Там производительность не та.

[Lankaster]

Значит, русские крестьяне ели лосятину каждое воскресенье.

Ну, вряд ли у них были силки на лося как на зайца с куропаткой. А ещё рыбу из прударечки, грибы из леса. А курицу, интересно, они тоже 2 раза в году ели?

Изменено 16 Oct 2013 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Я щитаю что отсутствие памятника умирающему от голода, но спасающему зайцев деду Мазаю, с трудом держащему весло, несправедливо.

[Tayhard]

Я щитаю что отсутствие памятника умирающему от голода, но спасающему зайцев деду Мазаю, с трудом держащему весло, несправедливо.

А вы знаете, для чего он их спасал? Рекомендую:

"Я проводил их всё тем же советом:

«Не попадайтесь зимой!»

Я их не бью ни весною, ни летом:

Шкура плохая — линяет косой..."

[sanitareugen]

Вы жестоки. Такой удар по мировоззрению Lankaster,может и не выдержать. То, что ему, как гуманитарию и театральному деятелю, доказали, что "Горе от ума" он не читал, это ещё мелочи. Но вот свирепый Дед Мазай...