Александр II - Не-освободитель

[Lankaster]

Мысли о недопустимости французского засилья излагает, вообще-то, Чацкий.

Я цитировал выше, как их излагает именно Фамусов. Насчёт Чацкого - процитируйте, плиз. только 1 раз "клиенты-иностранцы" о эмигрировавших франц. дворянах видимо. Чацкий яростный прогрессист. Фамусов - наоборот.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Lankaster

[чукча]

равно не реферируемая научная работа,

Журнал "Вопросы литературы" вроде как реферируемый.

[evigon]

До революции - да. В совшколе - для искоренения оных.

А чем плохи вот такие темы:

Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь.

Жизнь коротка, искусство вечно.

Любовью дорожить умейте.

У войны не женское лицо.

Честно хочется прожить.

Без ничего не может жить человек.

Великая русская река Волга.

Вечный спор добра и зла.

Встреча с морем.

День Победы.

Добрые руки матери.

И т. д.

Примерно на такие темы и мы писали сочинения 30 с лишним лет назад.

[Ottokar]

Кстати, поскальзывался на балу Максим Петрович

Ага. Вот только Фамусов только поведение одобряет

[марик]

Доктор наук, покоряющий мир в рядах кавалерии - это да, тоже сильно. Можно приключенческий роман писать

С нетерпением жду. А то ведь он явно в быдлошколе не обучался, интегралов там не набрался и вполне мог гореть духовным подсознательным. Что за странное упрямство? Вам легче станет от того что не служил? Мне как то все равно. Не о том писано.

[чукча]

Мысли о недопустимости французского засилья излагает, вообще-то, Чацкий. Остальная публика после этого смотрит на него как на сумасшедшего. ЧТД

Я не вполен уверен, что коллега Ланкастер читал всю поэму. Возможно, что и читал, но это было бы на коллегу не похоже.

[Tayhard]

Какое удовольствие узнать много нового! Положительно, не зря мы начали этот разговор.

Ну-с, практика показала что и коллега Lankaster может, когда хочет, пользоваться гуглом. Моя гипотеза ошибочна и Чацкий в войне 1812 года не участвовал. (По крайней мере так следует из приведенной ссылки. Перепроверять не стану). Честно говоря, лениво прокручивать весь текст и искать там указания на род занятий героя.

Подождем новых опусов Ланкастера, я чувствую, что бал только начинается. :)

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Владимир Станкович]

Темы для сочинений, предлагавшиеся гимназистам в начале XX века.

А потом эти гимназисты пустили РИ под откос... (Про негативную роль гимназий с их "классической" мертвечиной говорили многие эмигранты -тот же Керсновский)

[марик]

А чем плохи вот такие темы:

Духовности мало

Какие предметы составляют богатство России и почему?

А вот хорошая тема. Предметы. Наверное язык изменился, потому что странно звучит.

[sanitareugen]

Докторов наук в кавалерии я беглым поиском не нашёл (в России, в Германии вроде были вступившие в ландвер в 1813), а вот просто университантов...

Начну с личности воображаемой, но известной всякому читавшему Пушкина.Персонаж "Барышни-крестьянки" желает поступить в военную службу, хотя закончил университет (что даёт ему право вступать не унтер-офицером, и даже не XIV-м классом, а как минимум X, если "действительный студент" или IX если "кандидат").

Декабрист Александр Муравьев

Принят на военную службу из студентов Московского университета колонновожатым в свиту по квартирмейстерской части

(на всякий случай - квартирмейстерская часть это не тыловое обеспечение, это разведка и топография)

Никита Муравьёв закончил физико-математическое отделение Московского Университета и зачислен прапорщиком по квартирмейстерской части. Затем изучал политэкономию.

Иван Якушкин - словесное отделение университета, затем подпрапорщик гвардии.

Сергей Трубецкой - слушал лекции в московском и парижском университетах.

Бестужев-Рюмин - сдал университетские экзамены экстерном.

[марик]

Кстати там странная фраза - долго учился до двадцати лет. Когда в те времена заканчивали?

[Абрамий]

Абрамий,То есть получается, что никакого аграрного перенаселения даже с теми доступными технологиями, не было?

И даже импортировать чилийское гуано, как в Зап Европе, было необязательно для победы над перенаселением?

Дык тогда это вообще резко меняет всю картинку.

Об этом не только Прянишников , но и Вильямс много писал .

Вильямс опираясь на имевшиеся данные доказывал , что с отказом от трехполки можно получить ещё больший эффект чем по Прянишникову .

Было в России не аграрное перенаселение , а состояние господства архаических форм землепользования .

Крестьянство использовало свои наделы непроизводительно и расточительно .

Если 40% крестьянской надельной земли пребывало под паром ,залежью и перелогом и ничего не приносило , а оставшиеся площади обрабатывались крайне примитивно , то как не быть "аграрному перенаселению" .

Если-бы крестьяне могли-бы довести площадь под парами до 8-10% как в лучших помещичьих хозяйствах или как в Германии , то посевные площади возросли-бы на более чем 30% и проблема перенаселения исчезла-бы лет на 50 , а там опираясь на прогресс сельского хозяйства( при отказе от трехполки ) началась-бы бурная индустриализация и переселение лишнего крестьянского населения в города .

Надо учесть и то ,что переход к плодосмену и рациональным севооборотам подразумевает и переход к преимущественно стойловому содержанию скота и можно отказаться от отведения значительных площадей земли под пастбища .

В России продуктивность скотоводства была очень низкой .

Крупного рогатого скота было много ,но эффективность его содержания была мала .

Пастбищ было мало , но не только в них было дело .

Основным назначением крупного рогатого скота было вовсе не производство мяса и молока ( как в Англии и Германии ) , а производство навоза для удобрения .

Так называемые коровы-навозницы или скотина навозной породы .

Первые попытки введения в России альтернативных трехполью новых систем эффективных земледелия восходят к 1798 году , когда на полях созданной Павлом 1 Практической школы земледелия под Петербургом ( в удельной деревне Терлево ) был успешно опробован 7-польный рациональный севооборот по английскому образцу .

Задача была на практике "доказать на самом опыте пользу разделения пашни на 7 полей и возможность такового же заведения во многих местах России, и каким образом через посевные обороты можно избегнуть повсюду в России еще обычайного, но весьма вредного оставления под пар третьей части земли, лишающей государство ежегодно третьей части своего обилия. Введение в обыкновение нового сего разделения полей будет наипаче полезно в малоземельных губерниях: ибо посредством оного истребится надобность в общих выгонах, а земля, под ними состоявшая, обратится в плодородную пашню, тем самым облегчится удобрение бесплодных земель, ибо переменные посевы весьма заменят другие роды туков".

Чередование полей при этом севообороте было следующим : 1) коренья и овощи, 2) конопля, 3) бобовое, 4) яровой хлеб с подсевом клевера, 5 и 6) чистый клевер, 7) озимый хлеб .

Выгонов и пастбищ при такой системе не требовалось , но корма для скотины было в изобилии .

Желанием Павла 1 было поднять сельское хозяйство страны на уровень лучшего в те времена - английского сельского хозяйства .

Первоначально по мысли Павла 1 новые системы земледелия должны были-бы введены на удельных землях , затем на землях государственных крестьян , потом на землях помещиков .

После гибели Павла 1 всё заглохло , в 1803 году Практическая школа земледелия была закрыта за ненадобностью , вслед за ней были ликвидированы образцовые хозяйства в удельных и государственных землях .

Таким образом попытка Павла 1 модернизировать сельское хозяйство страны кончилась ничем .

Трехполка почти всех и так устраивала .

Тем не менее такие попытки продолжали предприниматься .

Были такие помещики ,которые вводили в своих имениях рациональные севообороты по подобию описанного 7-польного .

Причем им удавалось в принудительном порядке вводить рациональные севообороты и у своих крестьян .

Против трехпольной системы активно выступал адмирал Мордвинов .

Ему удалось в 1833 году убедить Николая 1 в необходимости принятия мер по модернизации сельского хозяйства империи .

Кое-что началось делаться в этом направлении .

Но не смотря на волю императора все шло как-то вяло и с трудом пробовалось через бюрократическую трясину .

С отменой крепостного права дело модернизации сельского хозяйства было пущено на самотёк .

Особенно плохой была ситуация с агрономами .

Дело в том ,что крестьян в России не учили методам эффективной обработки земли .

В большинстве европейских стран этим занималось государство .

В пореформенной России почти всем было на это наплевать .

Какая уж тут модернизация крестьянского хозяйства !

Выдающийся русский экономист А.Н. Челинцев писал пред началом ПМВ , что в русском Нечерноземье, в центральных черноземных губерниях агрономическая помощь опоздала на полвека.

Т.е. с 60-70 годов 19 века .

Кто же виноват?

В данном случае – не крестьяне !

Даже катастрофический голод 1891 года не изменил позицию властей по отношению к сельскохозяйственному просвещению крестьян.

Заниматься этим никто не хотел и денег на это не выделяли .

Не занимались сельскохозяйственным просвещенем крестьян и земства .

Земства считали своей главной задачей народное просвещение и здравоохранение.

Агрономическая сфера выпадала из их внимания.

Только с началом столыпинской аграрной реформы, когда ГУЗИЗ стал обещать, что будет давать кредиты земствам на развитие агрономической помощи, история аграрной России вошла в новую стадию.

О том как оказывалась агрономическая помощь крестьянам можно судить по числу казённых и земских агрономов .

В 1907 было на всю огромную России - 141 казённый агроном , и 600 земских агрономов .

В конце 19 века их было ещё меньше .

Какая уж тут агрономическая помощь крестьянам !

В 1912 году казённых агрономов было уже 1400 и земских 3300 .

В 1905 году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало 32 тыс. слушателей.

В 1912 году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало около одного миллиона слушателей.

В 1905 году на бесплатных (! )сельскохозяйственных курсах для крестьян было 2 тысяч слушателей, а в 1912 году – 58 тысяч слушателей .

Причем надо учесть ,что крестьянин прослушавший эти курсы продолжал получать сельскохозяйственную литературу и обыкновенно становился ещё учителем и наставником своих односельчан.

За 1907 -1913 года на агрономическое образование и агрономическую помощь крестьянам только земства потратили 66 миллионов рублей , а из казны на эти-же нужды было выплачено ещё около 80 миллионов рублей .

Вот эти меры и надо предпринимать уже в 60-70х годах 19 века и денег тут жалеть просто нельзя .

Экономить на этом , значить империю разорить !

Нужно было ломать привычки крестьян через колено .

Плетьми , но заставить крестьянство переходить к новым рациональным способам земледелия .

В реальности активный отказ от трехполки начался только после начала Столыпинской аграрной реформы .

Крестьяне вышедшие из общины начали отказываться от трехпольной системы в пользу рациональных севооборотов .

Результатом отказа от трёхполья части крестьян было резкое усиление расслоения деревни .

Те крестьяне которые смогли перестроить своё хозяйство на новый лад начали получать удвоенный и даже учетверённый доход .

[КотКот]

А потом пришли 17 и 30 годы.

Только тогда сельское хозяйство еле-еле удалось приподнять, но слегка.

И вот тут точно век потерян, минимум, а то и больше, если взять Павла 1.....

Изменено 15 Oct 2013 пользователем КотКот

[чукча]

А потом пришли 17 и 30 годы. Только тогда сельское хозяйство еле-еле удалось приподнять, но слегка

Собственно это скорее года начала катастроф в с/х (1917-1922 и 1930-1934). Быстрый подъем в с/х имел место во второй половине 189ых, потом после первой революции в 1908-1913 и потом в середине 1920ых

[sanitareugen]

Касательно "без гуано". Три основных макроэлемента - азот, фосфор, калий. Азот вносится с навозом и, кроме того, в принципе возвращается за счёт связывания клубеньковыми бактериями (на корнях бобовых) или азотобактером (свободноживущим) атмосферного. Что компенсирует потери азота в разлагающихся белках. Калий возвращается с тем же навозом или запаханной стернёй, фосфор, связанный в костях, постепенно мигрирует с кладбищ. Процессы, однако, медленные, и "устаревшие технологии" взамен более производительных это ещё и для того, чтобы быстро не исчерпать ресурсы земли. Чтобы успевали пройти процессы разложения и связывания этих веществ. В частности, пар это время, когда разлагается навоз. Более интенсивная технология это выросший риск неурожаев. Однако, если вывоза зерна нет, оно потребляется на месте, то в среднем нужное содержание сохраняется.

Но если имеет место экспорт - вместе с зерном уходят содержащиеся в нём азот, фосфор, калий и микроэлементы. И не возвращаются.

Ограничимся фосфором (368 мг на 100 грамм). В 1913 было экспортировано 10.5 млн. тонн зерна, что соответствует 40 тысячам тонн фосфора. Обеспеченность почвы фосфором считается "средней" при 70-150 мг/кг, примем для простоты 100 мг/кг. При плотности почвы 1 г/см³ (оптимальная для с/х) и считая глубину вспашки 20 см, получим, что гектар это 2 000 000 кг почвы или 200 кг фосфора. То есть годовой экспорт зерна вымывает из почвы России весь фосфор на 200 тысячах гектаров (2 тысячах км²) или примерно 2% обрабатываемых земель. Это, конечно, размазывается равномерно, но через 50 лет не останется ничего.

Отсюда необходимость либо экстенсивного развития (вырубки лесов или вообще подсечно-огневого земледелия, распашки степей и т.п.), либо исусственных удобрений (что предполагает либо гуано, доставляемое на кораблях с Тихого Океана, либо мощное рыболовство и "рыбный тук", отход производства рыбьего жира, либо суперфосфат, соответственно горное дело+Большая Химия, прежде всего серная кислота).

И чем лучше, в смысле интенсивнее производство, тем быстрее придёт Полярный Лис.

[Telserg]

марик, коллега, слово "быдло" в современном русском уже скорее всего причисляется к обсценной лексике, не стоит его употреблять на ФАИ в любом контексте.

И да, вижу что разговор интересный, но тема в принципе о другом, поэтому если коллеги действительно желают поговорить о Чацком и его окружении или о севообороте, то может лучше в отдельных темах (я могу вынести начало из этого топика)? Иначе тему действительно стоит закрыть за оффтопиком.

[Tayhard]

Да, давайте действительно уже рассматривать продолжение крепостного права после 1861.

[чукча]

Однако, если вывоза зерна нет, оно потребляется на месте, то в среднем нужное содержание сохраняется.

Для России(и для любой неазиатской страны) это неверно. Для Китая характерно, так сказать, полное использование всех отходов и вывоз их на поля. В Европе так никогда не поступали и в кругооборот включался только скот. Путь же фосфора даже с деревенских кладбищ и скотомогильников, не говоря уже о городских, крайне медленен и перекрывался ростом населения. Не говоря уже о том что значительная часть зерна не потреблялась на месте - оно поступало в армию, в города, из зернопроизводящих районов поступало в нечерноземье, среднюю азию итд.

[чукча]

200 тысячах гектаров или примерно 2% обрабатываемых земель

Это тоже неверно, общая площадь обрабатываемых земель составляла не 10млн, а порядка 100 млн. га, + сенокосы итд (при том что сегодня этот участок под пашней, а на следующей год под паром), + шла расчистка новых земель. тоесть 0,2% в лучшем случае.

[чукча]

При плотности почвы 1 г/см3 (оптимальная для с/х) и считая глубину вспашки 20 см, получим, что гектар это 2 000 000 кг почвы или 200 кг фосфора

И это неверно, и опять на порядок.

-----------------

Содержание фосфора в почвах достигает 0,05-0,15%, а в метровом слое почвы в зависимости от типа составляет от 3,8 до 22,9 т/га, тогда как в дерново-подзолистых почвах-около 4 т/га . В почвах Западных регионов содержание фосфора в метровом слое почвы составляет 1,3-4,5 т/га.

-----------------

Изменено 15 Oct 2013 пользователем чукча

[Престес]

Уважаемые коллеги, может я что то путаю, но крепостные составляли к моменту реформы меньшинство крестьян и непрерывно сокращались в числе, на что принципиально повлияет этот фактор?

Александр 1 со своими друзьями осуждал крепостное право с морально-этических позиций, но он не был сторонником решительных мер, а надеялся, что цель будет достигнута путем медленных и осторожных шагов. Так, в 1803 г. вышел указ “О вольных хлебопашцах”, предоставлявший помещикам право освобождать своих крестьян с землей за выкуп по договоренности сторон. В 1816-1819 гг. освобождены за выкуп крестьяне прибалтийских губерний (Эстляндии, Лифляндии, Курляндии), фактически в этих землях ликвидировалось крепостное право.

28 мая 1802 г. вышел указ о запрещении печатать объявления о продаже крепостных крестьян без земли. Русское земледельческое производство первой половины XIX в. все более ориентировалось на рынок, превращаясь в товарное производство и втягиваясь в денежно-хозяйственные отношения. Отсюда произошел целый ряд чрезвычайно важных явлений, проторивших дорогу новым свободным формам земельной собственности, уничтожению дворянской привилегии на владение землей. Монопольное право дворян на землю отменялось.

Указ от 12 декабря 1801 г. предоставил купцам, мещанам и всем крестьянам, кроме помещичьих, право покупать землю. В 1830 г. крепостные крестьяне составляли 37% от общего числа крестьян.

Земля делалась, таким образом, объектом свободного гражданского оборота. Дворянскую землю стали приобретать и бывшие крепостные.

http://storyo.ru/hist_gos_prav1/07_04.htm

И очень сомневаюсь что сгон крестьян на "кошачьи наделы", да так что ещё и должны остались, они восприняли как позитив. Впрочем всё строго индивидуально, кому то и до этого и после было выгодно уйти в город на заработки и платить барину долю от заработанного, чем крестьянствовать на земле.

ИМХО - возврат к состоянию до "указа о вольности дворянской" - это был бы с точки зрения консервативно-монархических кругов правильный шаг. То есть вся земля - Государева, государственная. Дворянам она дается в аренду за службу, а крестьяне просто на ней работают, но и это их законное право, согнать их нельзя. И проиграть-заложить поместье тоже нельзя, тк оно дворянину не принадлежит. И крестьянами он не волен распоряжаться по своему произволу, а только по закону - нечто вроде архаичного трудового кодекса нужно, со взаимными обязательствами, и Самодержцем в роли арбитра. Среди помещиков встречались и патриархальные филантропы, и патологические садисты, но большинство было равнодушными, назначили немца-управляющего и главное что с поместий деньги идут. Вот чтобы не допускать субьективного произвола Кодекс и нужен. Это я именно про середину 19 века если что, для следующей - индустриальной эпохи нужна другая система.

[evigon]

Было в России не аграрное перенаселение , а состояние господства архаических форм землепользования .

Урожайность некоторых сельхозкультур (пуд/дес)1913 год.

страна................................пшеница...рожь.......ячмень....овес......картофель....удобрения (пуд/дес)

__________________________________________________________________ _________________

Россия...............................55...............56............62............63.........491................0.39

Великобритания...............149.............--..............127..........117......1086..............4.5

Бельгия.............................168.............147..........180...........171......1338..............21.4

Германия..........................157.............127..........148...........146......1057..............8.8

Голландия.........................160.............122..........168...........148......1176..............10.5

Швеция..............................161.............94............139...........123......------..............2.5

США....................................68..............68.............85.............70.......408................5.2.

/ Источник: Сборник статистико-экономических сведенийпо сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С117,118./

Урожайность зерновых за 50 пореформенных лет практически не увеличилась. Удобрений почти не вносится. Введением только севооборота без удобрений (особенно в Нечерноземье) быстрого повышения урожайности не добиться.

Вот только смущает низкая урожайность в США, несмотря на 5 пудов внесенных удобрений.

Результатом отказа от трёхполья части крестьян было резкое усиление расслоения деревни .

С 1906 по 1914 число крестьянских подворий, имеющих землю в личной собственности сократилось на 274 тысячи. Раззорились? Изменено 15 Oct 2013 пользователем evigon

[sanitareugen]

А у Вас метровый слой? Или всё же доступный для вспашки?

[КотКот]

Надо было крестьянским общинам государственным крестьян предоставить право покупать у помещиков крепостных, но только с одной целью ---- для отправки в рекруты.

При этом отправку рекрутов с помещичьих крестьян отменить и квоту в рамках уездов передать общинам государственных крестьян.

Это бы ускорило процесс ликвидации крепостных.

И естественно, разрешить помещикам передавать свои земли в аренду общинам государственных крестьян из-за оскудения крепостных крестьян.....

[чукча]

Урожайность зерновых за 50 пореформенных лет практически не увеличилась

Это не так, скажем за 30 лет перед ПМВ был рост на 40-50%, с 35 до 50-55 пудов с десятины.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем чукча