1934 год. Курчевский погиб, но дело его живет

[sanitareugen]

Можно и быстрее, чем за 10 лет. В реале сделали, получив немецкие и американские образцы и американские станки, менее чем за три года. Но для этого надо было очень много знать.

Необходимое, но не достаточное условие - писать на русском языке без грамматических ошибок.

[letbur]

Чем мы хуже американцев, что они могли сделать, а мы - нет?

[Temeluchas]

Чем мы хуже американцев, что они могли сделать, а мы - нет?

научно-технической базой, станочным парком, квалификацией рабочей силы (от простых работяг до инженеров).

[sanitareugen]

И запасом времени. Они сделали не за три года. Манро открыл эффект в 1888 году. И он был темой основательных исследований в США. А сколько-нибудь поняли механизм в 1939, разработав рентгено-импульсную съёмку. В США и Германии.

[digger]

Изделия не работают по конкретным причинам, а не потому,что попаданец неграмотный, разбор альтернативных конструкций на форуме полезен.

[letbur]

Не понимаю, как мы в таких условиях войну выиграли... На мой взгляд - основная причина, по которой не создали противотанкового гранатомета - не знали, что он может быть нужен/полезен, не было подходящих целей.

Если бы для производства взрывателей требовались супер точные взрыватели, то немцы не смогли бы организовать их массовое производство, все же уникальных высокоточных станков и высококвалифицированных специалистов никогда не бывает очень много. Между прочим, немецкий фаустпатрон стоил столько же, сколько винтовка Mauser 98. Если бы мы начали разрабатывать такое оружие в 1939 году, одновременно с танками КВ, то к 1941-42 году уже приняли бы его на вооружение.

Я не утверждаю, что для этого нужен пападанец. Для этого нужно было просто догадаться, что у противника аналоги танков КВ рано или поздно появятся. Я хочу рассмотреть, как скажется на конструкции танков то, что с самого начала войны придется решать задачу создания противокумулятивной брони.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем letbur

[sanitareugen]

Ещё раз. Медленно и траурно.

Да почитайте же Вы хоть что-то по теме!

Как историческое (узнав, например, что противотанковый гранатомёт в СССР начали делать задолго до войны, а противотанковая метаемая кумулятивная граната и вовсе была штатным вооружением), так и техническое (узнав, как организуется производство).

Ааааа! Только сейчас заметил, Вы полагаете, что первым в мире танком с противоснарядной бронёй был КВ?

[Относящийся]

Только сейчас заметил, Вы полагаете, что первым в мире танком с противоснарядной бронёй был КВ?

Возможно. Может стоит перечислить предшественников?

[sanitareugen]

Вам "бибисов" мало?

[DiamondWolf]

1 Как историческое (узнав, например, что противотанковый гранатомёт в СССР начали делать задолго до войны, а противотанковая метаемая кумулятивная граната и вовсе была штатным вооружением), так и техническое (узнав, как организуется производство).

2 Только сейчас заметил, Вы полагаете, что первым в мире танком с противоснарядной бронёй был КВ?

1 Раз по сцыле выше ПТАБ сделали за год, то и для безоткатки нет причин не смочь.

2 Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

А главное -не было умения.

[Temeluchas]

1 Раз по сцыле выше ПТАБ сделали за год, то и для безоткатки нет причин не смочь.

2 Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

А главное -не было умения.

1.1. ПТАБ делали почти 2 года (до весны 1943) уже после захвата немецких образцов.

1.2. До захвата немецких образцов наши знания о кумулятивных боеприпасах (а не только о взрывателях) были весьма скудными. Первой (из всех советских боеприпасов) металлическую оболочку получила ВПГС-41 - в конце января 1941 года.

1.3. Взрыватели авиабомбы и артснаряда - "две большие разницы".

2. Вообще-то к 22 июня в Германии уже год массово клепают машины с лобовой броней в 60-мм.

[sanitareugen]

Вы уверены, что умышленные искажения слов ("сцыла", "фошгадские") вполне компенсирует незнание материала?

[DiamondWolf]

1.ПТАБ делали почти 2 года (до весны 1943) уже захвата немецких образцов. До захвата немецких образцов наши знания о кумулятивных боеприпасах (а не только о взрывателях) были весьма скудными. Взрыватели авиабомбы и артснаряда - две большие разницы.

2. Вообще-то к 22 июня в Германии уже год массово клепают машины с лобовой броней в 60-мм.

1 Делали в тяжелейших условиях войны. В этой АИ озаботились немного раньше. ЕМНИП были кумулятивные мины для разрушения дотов. Т.е. какие-то наработки были - приперло - очень быстро реализовали.

2 Их процент в 1941? А то получалось что пулеметная танкетка полк разгоняла.

И вообще в 1941 панцеров можно было остановить без "РПГ". Нефиг фрицев провоцировать на усиленные разработки - в городах Европы они нам "РПГ" куда больше потерь нанесут.

За искажение слов извините - считал это шуткой юмора.

[letbur]

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

[sanitareugen]

Пулемётных танкеток в составе частей Вермахта на Восточном фронте в точном смысле этого слова не было вовсе (были трофейные, использовались в тылу). Если же за них считать PzI - то их было целых 73 штуки, использовались они как охранные или разведывательные, боевого значения не имели.

[sanitareugen]

Что до кумулятивных мин - были. Но, согласитесь, имея 50 кг взрывчатки, а в качестве преграды не броневую сталь, а бетон, можно не столь беспокоиться об оптимальности формы воронки. Да и проблема сделать взрыватель, который не сработает от 1000g перегрузки, но сработает с погрешностью 0.0001 с при попадании, несколько сложнее подрыва сапёрного заряда бикфоровым шнуром...

[Mamay]

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

Зачем нам кузнец (с)

Я уже предлагал. Для СССР оптимум - ручной ампуломет на противомассе.

[DiamondWolf]

Пулемётных танкеток в составе частей Вермахта на Восточном фронте в точном смысле этого слова не было вовсе (были трофейные, использовались в тылу). Если же за них считать PzI - то их было целых 73 штуки, использовались они как охранные или разведывательные, боевого значения не имели.

Несколько больше, т.к. ещё у финнов венгров и румын http://www.politforums.ru/historypages/1282116923.html

Для начала опять смотрим Википедию. Танки и штурмовые орудия.

Германия - 4171. СССР - 13 924

смотрим у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Германия - 4171. СССР - 15 687

До кучи сравниваем с ещё одним автором. Михаил Семенович Шутенко "Нереализованное превосходство" http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

"На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.

Их типы и количество следующие:

T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

командирских – 230."

Рено, 35Т и Т-2 тоже вполне себе танкетки. Ну и теряя в боях что-то досылали. В общем несколько сотен - на точность я не претендую.

По минам - оказывается в СССР была теория кумулятивного взрыва. Почему не реализовали - не знаю.

И вынесенный в заголовок тезис - "попаданец с РПГ" - тоже оказывается были предпосылки, но ИМХО - лучше фрицев не провоцировать.

[sanitareugen]

Ну, для начала я говорю именно о Вермахте. Далее - 35t и PzII это вполне себе пушечные машины. И не танкетки, а танки. Лёгкие танки, но танки. Собственно танкетки были Reno UE, но хотя немцы взяли их 3000 штук и интенсивно использовали, но как тягачи и транспортёры боеприпасов, а не боевые машины. Собственно боеспособные танкетки на это время были у Финляндии (Карден-Ллойд Mk. VI), Италии (те же и их копии), Польши и Чехословакии (свои на их основе). Некоторые приняли участие в боях против СССР, но в единичном количестве. У немцев были лишь трофейные (включая советские Т-27, переданные в 30-е в ОсоАвиаХим), использовавшиеся как охранные и противопартизанские.

У немцев в целом, с учётом трофеев, было более 10 тысяч танков, но реально в боях против РККА они использовали чешские 38t (до конца войны, если считать "Хетцеры"), 35t, Char B1bis, переделанный в огнемётный. Довольно много использовали "французов", но после переделки в САУ.

Первыми для этой цели были использованы шасси легких танков R 35 фирмы "Рено". Поскольку их штатное вооружение было более чем слабым, их решили вооружить чехословацкими 47-мм противотанковыми пушками в неподвижной боевой рубке. Решение оказалось довольно удачным, в течение лета-осени 1941 г. было изготовлено 174 таких САУ, а с осени 1941 г. фирма "Альфред Беккер" была специально ориентирована на переделку французских боевых машин. Так в июле 1942 г. 179 бронированных арттягачей ТВ 37L (Tracteur Blinde 37L) "Lorraine", были выделены для установки на них новой 75-мм противотанковой пушки РаК 40/1. Новое самоходное орудие получило название "Marder" I (Куница) и использовалось как на Восточном фронте, так и против американских войск. Это же шасси было использовано для установки 105-мм легких гаубиц (было изготовлено от 10 до 12 штук для учебных подразделений), а также 150-мм гаубиц (изготовлено 96 штук), также применявшихся против Красной Армии. Переделывались в САУ и танки Н 35 и Н 39, В 1bis и практически все захваченные FCM 36, но их количество было невелико.

Непеределанные были в учебных и полицейских частях, хотя в 1942 они также принимали участие в боях.

Что до "была теория кумулятивного взрыва" - ну так есть "теория управляемой теромядерной реакции", лет 60, как есть. А реактора ещё нет. Сложности в реализации.

[Canis Dirus]

2 Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50.

А потом какой-нибудь агент Седна доносит, что «Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров», а специалисты ГАБТУ по результатам посещения немецких заводов пишут, что нынешние немецкие танки снимаются с производства, потому как устарели и жизнь попаданца становится очень плохой, но недолгой.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Canis Dirus

[DiamondWolf]

Что до "была теория кумулятивного взрыва" - ну так есть "теория управляемой теромядерной реакции", лет 60, как есть. А реактора ещё нет. Сложности в реализации.

Реакторов полно и взрывы есть - нет должных времени удержания и выхода энергии. А кума как Вы правильно заметили куда проще реализуется.

Только зачем? Вроде понял - в 1934-35 для него нет задач. Вспомните с кем тогда собирался воевать СССР и какие у них были танки.

Разве что Тухачевскому по дружбе во Франции в 1935 показали прототипы серии CHAR и он озаботился что они могут оказаться у Румынии, Польши или Финляндии. В то время в РККА и не такой технический авантюризм и авангардизм разрабатывался. Могли лет за 5-7 довести до ума. Выше уже обсуждали что задел был.

В РИ же для борьбы с в основном лёгкой бронетехникой, условно названной "танкетки" (включая и полугусеничные) при грамотном применении хватило бы и того что было на вооружении.

Единственно что мне непонятно - почему для метания гранат не использовали широко расстерянные "берданки", коих немерянно было потеряно на приграничных складах. Граната винтовку "убивает"? Так танк куда дороже. В общем советский хомячный подход в деле накопления запасов вооружения, не оправдавшийся ни в 41-м, ни в 91-м.

[DiamondWolf]

А потом какой-нибудь агент Седна доносит, и жизнь попаданца становится очень плохой, но недолгой.

Аргумент конечно убойный - в 40-м против доноса хуже чем против лома.

Но радует пара вещей:

1) речь о 1934-35 а не о 40-м

2) даже в РИ нашлись умные головы что по этой дезе ограничились выпуском нескольких КВмонстров с 95 и 107 пушками.

А самое смешное - "врёшь, врёшь и вдруг ненароком правду соврёшь" (© мачеха 12 стульев месяцев) - гипотетические танки очень сильно смахивают на ТИгр и Пантеру РИ .

[sanitareugen]

Знаете, я держал в руках советский "Артиллерийский журнал" за 1935 и там читал статью (вернее, реферат немецкой статьи) о борьбе со "сверхтяжёлыми французскими танками". Так что вполне знали про B1 (только не CHAR, char это буквально "телега" или "колесница", а сочетание char de guerre означает "танк"). Вполне себе представляли средства борьбы. В общем-то те же, что рекомендовали немцы - зенитки и корпусные пушки, такие танки по тогдашним представлениям это машины прорыва укреплений, их немного, существенно меньше, чем зениток.

А что до "запасов берданок" - не могли бы Вы поделиться источником такой сенсационной информации? А то ведь генерал Маниковский писал, что в начале ПМВ обнаружилось, что берданок для вооружения ополчения нет, лихорадочно закупали всё подряд, и японские "Арисаки", и "Гра-Кропачеки" обр. 1874 г., и "Веттерли-Витали" обр. 1871-1887 гг. А тут вдруг запасы винтовок Бкрдана на приграничных складах в 1941...

[чукча]

А потом какой-нибудь агент Седна доносит, что «Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров», а специалисты ГАБТУ по результатам посещения немецких заводов пишут, что нынешние немецкие танки снимаются с производства, потому как устарели

Коллега ВВВ про такие донесения(про рассказы вояк о вражеских ордах танков с суперпушками и броней) в свое время хорошо написал:

--------------

« Хлоп…» и столь нужная вождю сосредоточенность мгновенно пропала – через открытую форточку с улицы донесся дикий вопль: « Сто тысяч танков! Одних мотоциклеток с пулеметами – миллион! Курва мама! Хотят, хотят твоей погибели проклятые пилсудчики!»

- Ну вот, опять! – обреченно подумал Сталин. Он встал из-за стола и подошел к окну. Так и есть. По двору резво бегал кремлевский сумасшедший – маршал Тухачевский. Охрана пыталась его ловить, но он ловко уворачивался и не давался в руки, одновременно с этим ревя как осел: « Одних танков Англия с Францией за семь месяцев 50 тысяч налудят! А все для твоей погибели товарищ Сталин! Рузвельт заморский тебя уморить хочет!...»

--------------

Вояки про оппонентов врут и преувеличивают всегда, дабы им денежек побольше выделили. Но лапшу на уши далеко не все позволяют себе вешать.

[DiamondWolf]

Так что вполне знали про B1 (только не CHAR, char это буквально "телега" или "колесница", а сочетание char de guerre означает "танк"). Вполне себе представляли средства борьбы.

А что до "запасов берданок"

На этом форуме дали ссылку на статью "Chars franзais - 1936 CHARS G1" (к сожалению не сохранил) - там приводились другие модификации кроме В, например футуристический R с полусферической башней.

Ваша информация только подтверждает мою догадку что задача борьбы с большим количеством танков РККА не ставилась.

"Берданка" в кавычках - подразумеваю устаревшие и расстрелянные винтовки, которые не жалко использовать для заброса гранат.