Аграрная реформа в оккупированной турецкой Армении и северной Персии

[Вандал]

Если я правильно помню, где-то 1.5 млн армян перебили.

Не совсем. Это верхняя оценка. https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

А так большинство оценок колеблются от полумиллиона до миллиона.

ЕМНИП, изначально армян было 3 млн или около того.

Всего, наверное, включая живущих в России и рассеянных по Европе. В самой Турции - порядка 1700000 армян всех христианских вероисповеданий.

Изменено 8 Sep 2016 пользователем Вандал

[Sergio]

Рациональное объяснение я уже приводил

 

Попустительства российских властей армянам? 

 

 

Ха-ха-ха.

Если подавляющее большинство армян турки вырезали, освободив территорию настолько, что ее беспрепятственно можно заселять русскими переселенцами - то и мусульман уцелевшие армяне вырезать или изгнать не смогут.

 

Если же, напротив, армян уцелело столько, что они смогут избавиться от мусульман - то и спокойным заселением обезлюдевшей земли не пахнет.

 

[Крысолов]

Попустительства российских властей армянам? 

Вам это кажется странным?

- то и мусульман уцелевшие армяне вырезать или изгнать не смогут.

Могут. Потому что мусульмане напуганы и разобщены, а армяне сплочены, озлобленны и пользуются гос-поддержкой. Турок так точно изгонят. С курдами проблема - но тут может подключиться и армия - дикие кочевники на границе России не нужны. С другой стороны, курды сами могут переметнуться и принять участие в турецких погромах.

[Вандал]

Если подавляющее большинство армян турки вырезали, освободив территорию настолько, что ее беспрепятственно можно заселять русскими переселенцами - то и мусульман уцелевшие армяне вырезать или изгнать не смогут.

Э, нет, армян резали, потому что они были безоружны. А турок и курдов будет резать армянский корпус: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_корпус_(Российская_империя) У них хорошо получится, курдам даже наличие оружия не поможет. Против регулярной армии европейского образца они никто.

 

[Sergio]

Вам это кажется странным?

Я полагаю, что это попустительство, как и влияние армян в российской администрации, не исчезнет автоматически после победы в ПМВ - что окажет соответствующее влияние на участь гипотетических русских переселенцев.

 

Могут. Потому что мусульмане напуганы и разобщены, а армяне сплочены, озлобленны и пользуются гос-поддержкой.

Хз, хз. У мусульман были какие-то вооруженные отряды, содействовавшие армии в выселении/резне, автоматическое появление организации и сплоченности у вернувшихся из различных лагерей тоже не очевидно, как и господдержка полного изгнания турок:

Естественно, военные действия привели к потерям среди повстанцев и разорению территории²¹³. Масштабы потерь подытожило Особое совещание, проведенное под председательством генерал В. П. Ляхова в конце октября 1915 г.: если до войны население Батумской области составляли 180 тыс. человек, то в ходе этих действий оно сократилось на 50 тыс. Беженцы шли тремя потоками – в Карскую область, Кутаисскую губернию и Турцию²¹⁴. Репрессий со стороны русских властей по отношению к местному населению не последовало. Исключение составили руководители, уже имевшие проблемы с законом в довоенное время. «Выясняется, – сообщал русский корреспондент, – что отдельными отрядами командовали и руководили лица, долго жившие в Аджарии. Многие из них имеют богатое уголовное прошлое; формуляры их весьма интересны»²¹⁵.

Наместник Кавказа предложил лишить русского подданства всех участников мятежа – мусульман Батумской и Карской областей, с последующей конфискацией имущества и выселением в Турцию по окончании войны. Освободившиеся земли планировалось передать «под переселение русских людей». Против этих планов выступили министры юстиции и иностранных дел²¹⁶. 28 апреля (11 мая) Совет министров, поддержав проект И. И. Воронцова-Дашкова, отметил необходимость распространять карательные меры исключительно против изменников²¹⁷. Следует отметить, что с самого начала речь не шла о распространении ответственности за мятеж на все мусульманское население означенных территорий.

....

Вслед за преследовавшей их русской армией возвращались беженцы-христиане, многие из которых хотели поквитаться за пережитое. Только в Карской области было разорено и уничтожено 50 греческих селений, их жители частично бежали, а оставшихся или вырезали, или увели в качестве заложников²²³. Ввиду роста «антимусульманского движения» в области ее генерал-губернатор вынужден был издать воззвание к спокойствию и предупредить все население «об ответственности по всей строгости военного времени»²²⁴. 3 (16) марта главный начальник Кавказского военного округа также издал обязательное постановление о запрещении распространения устным и печатным образом «сведений, касающихся целой народности или отдельных ее представителей, направленных к возбуждению национальной или религиозной вражды между различными частями населения Кавказского края. Виновникам грозит штраф 3000 руб. или трехмесячное заключение»²²⁵.

http://flibusta.is/b/441558/read#t14 

 

 

Впрочем, несколько сот тысяч уцелевших армян для этой территории останется:

 

 Русские губернии и области, граничившие с Турцией, были переполнены беженцами. По данным Главного комитета по устройству беженцев на Кавказском фронте, на 1 (14) января 1916 г. таковых насчитывалось 182 тыс. человек, большая часть беженцев осела в Эриванской губернии (105 тыс.), вслед за ней шли Карская (24 тыс.), Батумская (12 тыс.) и Кубанская (10 тыс.) области, Елизаветпольская (9,5 тыс.) и Тифлисская (7,4 тыс.) губернии. Значительное количество беженцев было сосредоточено и в прифронтовой полосе: в районе Вана (5 тыс.), Баязета (1,1 тыс.), Урмии (15 тыс.), Дильмана (20 тыс.), Хоя (4,5 тыс.), Диадана (6 тыс.)¹⁰².

http://flibusta.is/b/441557/read#t13 

The surviving Armenian population in 1919 was 2,500,000, 2,000,000 of whom were distributed in the Caucasus.^[4] Of these 2,000,000 in the Caucasus, 1,300,000 were to be found within the boundaries of the new Republic of Armenia, which included 300,000 to 350,000 refugees who had escaped from the Ottoman Empire.^[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Republic_of_Armenia#Population 

 

Соответственно, гипотетическое русское переселение вызовет конфликт и всяческий саботаж.

 

[Sergio]

Э, нет, армян резали, потому что они были безоружны. А турок и курдов будет резать армянский корпус: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_корпус_(Российская_империя) 

Строго говоря, корпус появился аж при большевиках, а полки - в июле 1917г., т.е.  позже некой развилки, подразумевающей победное для России завершение ПМВ.

[Вандал]

Строго говоря, корпус появился аж при большевиках, а полки - в июле 1917г., т.е.  позже некой развилки, подразумевающей победное для России завершение ПМВ.

У Вас устаревшие представления. Победа в мировой войне за три года невозможна.

[Крысолов]

Победа в мировой войне за три года невозможна.

Да ладно вам. Я вот считаю что в новой редакции за три года и справяться. Ну ладно, 3.5.

[Вандал]

Я вот считаю что в новой редакции за три года и справяться.

Ага, а как только Вам задашь вопрос "Но, черт возьми, как?" Вы сразу сваливаете в кусты с репликой "Вы стратег, Вы и решайте". 

Победа в войне будет достигнута не за счет военных побед, а благодаря изнурению центрального блока. А на такое нужно не меньше 4 лет, как и показал опыт первой мировой. Там еще "испанка" помогла, без неё, не исключено, что могло еще больше затянуться.

[Крысолов]

благодаря изнурению центрального блока

Вот Ф-Ф в какой-то момент и перебежит. Он же прагматик и не мог не понимать 

А на такое нужно не меньше 4 лет,

Вот не знаю, дотянул бы Центр без украинского продовольствия до осени 18го года...

[Sergio]

У Вас устаревшие представления. Победа в мировой войне за три года невозможна.

Имелось в виду, что победа в ПМВ подразумевает отсутствие октябрьского и февральского(после которого были развернуты армянские полки) переворотов.

[Вандал]

Вот Ф-Ф в какой-то момент и перебежит. Он же прагматик и не мог не понимать

Ну вот когда в реале у Австро-Венгрии всё посыпалось и свершилась революция, ФФ и перебежит. В лучшем случае. А то еще и не успеет, ибо события примут слишком стремительный характер.

Вот не знаю, дотянул бы Центр без украинского продовольствия до осени 18го года...

Во-первых, это еще надо показать, что с Украины много вывезли, во-вторых, то, что вывозили, могло сыграть роль лишь к лету 1918 года, а весну продержались на своих запасах. А 3,5 года, на минуточку, так, это январь 1918, так что всяко больше чем 3,5 года.

[Вандал]

Имелось в виду, что победа в ПМВ подразумевает отсутствие октябрьского и февральского(после которого были развернуты армянские полки) переворотов.

Я не вижу никаких запретов к формированию армянских полков. Не исключено, что сформируют даже раньше, когда станет известно о резне, и армяне массово возжелают отомстить.

Вкратце поясню, почему. В 1920-е годы из-за увеличившейся численности населения армии будут более многочисленными. Их техническая оснащенность будет более высокой (больше артиллерии, при этом стреляющей лучше и точнее благодаря авианаводке, больше пулеметов, возможно, даже полный перевод армий на автоматические винтовки). Всё это будет означать более высокие потери и, соответственно, более острую проблему пополнений. Вот отсюда и возникнет более широкое привлечение инородцев в армию, поэтому добровольчество армян будут всячески приветствовать. 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Ну вот когда в реале у Австро-Венгрии всё посыпалось и свершилась революция, ФФ и перебежит.

В АВИ все посыпалось оттого что Карл начал проводить намеченные ФФ реформы в военное время. Да еще и непоследовательно.

С другой стороны - у ФФ есть венгерская оппозиция которая может не преминуть вставить палки в колеса. Особенно когда встанет вопрос с дефицитом жратвы, а Венгрия - одна из житниц империи. Да, что-то из этого может получиться...

В лучшем случае. А то еще и не успеет, ибо события примут слишком стремительный характер.

Если венгры перестанут давать хлеб, то либо их давить, либо перебегать - но цепной реакции еще не будет, прочие автономии не будут так сильно настроены на распад. Время для маневра есть.

А 3,5 года, на минуточку, так, это январь 1918, так что всяко больше чем 3,5 года.

Даты красивые не хочется портить...

Ну можно так - апрель-май 1923 - начало войны

осень 26-го - саботаж в венгрии, немцы и славяне все сало съели.

Ноябрь 26-го метания ФФ, заключение сепаратного мира

Ноябрь-Декабрь - крах фронта, переход имперской армии на сторону Антанты (то что кайзер попытвается оккупировать ту же Чехию я уверен)

Рождество 1926 года - Рождественское перемирие.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

В АВИ все посыпалось оттого что Карл начал проводить намеченные ФФ реформы в военное время. Да еще и непоследовательно.

В АВИ все посыпалось, потому что Балканский фронт развалился. Вот тут всё и вылезло. Не раньше.

Даты красивые не хочется портить...

Красиво то, что естественно. А когда цифры с потолка берутся, они красивыми быть не могут.

 

[Вандал]

Ну можно так - апрель-май 1923 - начало войны осень 26-го - саботаж в венгрии, немцы и славяне все сало съели. Ноябрь 26-го метания ФФ, заключение сепаратного мира Ноябрь-Декабрь - крах фронта, переход имперской армии на сторону Антанты (то что кайзер попытвается оккупировать ту же Чехию я уверен) Рождество 1926 года - Рождественское перемирие.

Полная ерунда. Зимой 1917-1918 гг. голодные бунты в Австро-Венгрии были, но их успешно задавили. У венгров самих рыльце в пушку будет, на саботаж в разгар войны они не пойдут. Только серьезные военные поражения могут изменить ситуацию.

[Sergio]

Я не вижу никаких запретов к формированию армянских полков. Не исключено, что сформируют даже раньше, когда станет известно о резне, и армяне массово возжелают отомстить.

Так они в реальности появились только в 1917г., хотя о резне стало известно сразу - сотни тысяч беженцев и т.д.

 

Вкратце поясню, почему. В 1920-е годы из-за увеличившейся численности населения армии будут более многочисленными.

Т.е. предполагается продолжение Первой мировой вплоть до 1920-х?

[Вандал]

Так они в реальности появились только в 1917г., хотя о резне стало известно сразу - сотни тысяч беженцев и т.д.  

Желающих было много, но их не брали. А тут будут.

Т.е. предполагается продолжение Первой мировой вплоть до 1920-х?

Нет, предполагается, что мировая война сдвигается на 1920-е. По ряду причин (нет русско-японской и связанного с этим шатания военно-политического баланса в Европе в 1905-1914 гг,, другая политическая ситуация на Балканах и т.д.) 

[Крысолов]

У венгров самих рыльце в пушку будет,

Что вы имеете ввиду?

[Вандал]

Что вы имеете ввиду?

Вообще-то, в реале венгры сыграли немалую роль в развязывании антисербской истерии. А поведение венгров на оккупированных территориях ни в первую, ни во вторую мировую войну лояльностью к местному населению не отличалось. Полагаю, и здесь будет то же самое. Кроме того, распад империи, при том, что такие жирные куски как Словакия, Трансильвания и Банат от них уплывают, вряд ли их обрадует. Поэтому раскачивать лодку они начнут, только когда увидят, что дело проиграно.

[Крысолов]

Полагаю, и здесь будет то же самое

То-то и оно что нет. Тут поведение венгров после реформ ФФ кардинально иное.

акие жирные куски как Словакия, Трансильвания и Банат от них уплывают, вряд ли их обрадует

А они уже уплыли. Я исхожу из того что ФФ за период 1916-23 гг проведет свой план сначала по Триединству (а это значит что Хорватия от Венгрии уплыла), а потом и федерализации империи. Раздробление Транслейтании было краеугольным камнем его политики. Трансильвания от венгров уплывет наверняка, Словакия - с очень большой вероятностью. Т.е. Венгрия уже потеряла эти территории уже до войны и встает в оппозицию режиму, а славянские земли наоборот, поддерживают центр. Так что все образованные венгерские классы затаят и в момент кризиса непременно что-то выкинут. Мы  с вами это уже обсуждали кстати.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

Тут поведение венгров после реформ ФФ кардинально иное.

С чего Вы взяли? Это особенности национального характера. 

Т.е. Венгрия уже потеряла эти территории уже до войны и встает в оппозицию режиму

Да-да, конечно. Назло дяде отморожу уши. С федерализацией или без, венгерский капитал в новых штатах, выделенных из Венгрии, никуда не денется. А вот в случае распада империи, что станет с этим капиталом - еще неизвестно.

Так что все образованные венгерские классы затаят и в момент кризиса непременно что-то выкинут.

Кризис - это крайне тяжелое положение на фронтах, например, а не то, что Вы тут пытаетесь измыслить.

[Крысолов]

венгерский капитал

Какой капитал? Если я правильно помню вся венгерская верхушка это лэндлорды, связанные с сельским хозяйством. Тот же Хорти для развития национального капитала всячески привечал и облизывал евреев, чтоб хоть кто-то промышленностью и финансами занимался.

А вот в случае распада империи, что станет с этим капиталом - еще неизвестно.

Поэтому Транслейтанские немцы и евреи поддержат цесаря.

Это особенности национального характера. 

Смотрю на венгерскую историю - побунтовать против императора прям какое-то национальное хобби.

Кризис - это крайне тяжелое положение на фронтах, например, а не то, что Вы тут пытаетесь измыслить.

Кризис это когда жрать нечего, а за хлеб вместо "справедливой цены" бумажные фантики дают.

 

[Вандал]

Какой капитал? Если я правильно помню вся венгерская верхушка это лэндлорды, связанные с сельским хозяйством.

Это очень упрощенное представление. Вы что ж, хотите сказать, что в Венгрии никаких банков, к примеру, не было? Или они были так слабы, что не имели никакого веса?

Ну и потом, кто сказал, что федерализация непременно означает отъем собственности у лендлордов? Это уж прямо социализм какой-то. Собственность в Австро-Венгрии уважали, и закон её охранял.

[Крысолов]

Вы что ж, хотите сказать, что в Венгрии никаких банков, к примеру, не было?

Я не знаю. Но подозреваю что те что были в основном принадлежали тем же евреями и немцам.

федерализация непременно означает отъем собственности у лендлордов? Это уж прямо социализм какой-то. Собственность в Австро-Венгрии уважали

Земельную реформу ФФ планировал и непременно бы ее провел. Но я не об этом. Венгрия - одна из житниц империи. В ситуации войны и блокады производство падает, ресурсы жрет фронт, на местах остается все меньше. В какой-то момент положение становиться нетерпимым и местные власти пытаются ограничить вывоз подовольствия