Аграрная реформа в оккупированной турецкой Армении и северной Персии

[Читатель]

были, но младотурки ведь не в результате выборов к власти пришли. 

а это очень большая разница. 

[Крысолов]

были, но младотурки ведь не в результате выборов к власти пришли. 

Если будет младотурецкая революция, то будет и младотурецкое правительсв. Невзирая ни на какие выборы. Хотя персоналии могут быть и иными.

[Читатель]

а почему обязательно младотурецкая революция?

Прогнивший режим Абдул-Хамида мог рухнуть и без младотурок.

А на выборах какие шансы у никому неизвестной партии, которая ничем еще не прославилась? 

Скорее победят местные кадеты, ориентирующиеся на Англию и Францию и близкие к придворным кругам

например вот этот деятель

https://en.wikipedia.org/wiki/Damat_Ferid_Pasha 

 

[Читатель]

Либеральные реформы, во внутренней политике союз с армянскими националистами (что позволит избежать армянских реформ в предлагаемом державами варианте и удержать контроль над Западной Арменией), ориентация на Англию. В ПМВ, разумеется вступление в войну на стороне Антанты.

Героическая оборона турок на Галлиполийском полуострове от германо-болгарской армии Макензена.

После победы союзников - возвращение отторгнутых балканских провинций за счет гадкой Болгарии 

Во время войны отмена капитуляций.

О, чуть не забыл! Турецкие дредноуты героически сражающиеся в рядах союзной эскадры с несчастным австрийским флотом. 

Вот такое светлое будущее у Турции без младотурок намечается.

А Царьград и Проливы в очередной раз ускользают от России 

Изменено 1 Aug 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

И не только с армянами союз. 

Либералы разумеется найдут общий язык с сионистами 

Дадут им в Палестине автономию, в обмен на выплату Ротшильдами оттоманского долга.  

 

[Крысолов]

Несерьезно. Сколько у либералов дивизий? А младотурки пользуются т поддержкой и влиянием в армии. Режим же может быть свергнут только вооруженной силой. Боюсь что младотурки детерминированы 

Изменено 1 Aug 2015 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Союз с армянами мне тоже подозрителен. Армяне далеко не мирные овечки и вполне могут сами обострять ситуацию

[Читатель]

Несерьезно. Сколько у либералов дивизий?

В апреле 1909 года был убит известный стамбульский журналист Хасан Фехми-бей, отрицательно относившийся к младотуркам. Его похороны превратились в многолюдную демонстрацию против младотурок.

Через два дня, в ночь с 12 на 13 апреля, восстали солдаты стамбульского гарнизона во главе с унтер-офицером Хамди Яшаром, общей численностью более 30 тысяч человек. Мятежники захватили парламент и правительственные здания, разгромили штаб-квартиру партии «Единение и прогресс» и потребовали соблюдения законов шариата, высылки из страны руководителей младотурок и увольнения из армии офицеров, сочувствующих младотуркам.

Султан Абдул-Хамид II немедленно согласился на требования восставших. Новым великим визирем был назначен Ахмед Тевфик-паша.

Поддержка младотурок в войсках (кроме македонской Третьей Армии) преувеличена. 

 

[Читатель]

Союз с армянами мне тоже подозрителен. Армяне далеко не мирные овечки и вполне могут сами обострять ситуацию

в краткосрочной перспективе, на период до ПМВ союз с армянами вполне возможен. Собственно армянские лидеры даже с младотурками пытались договорится, а уж с более умеренными либералами тем более.

Самое главное, либералы будут пользоваться поддержкой Англии. А это очень сильно им облегчит жизнь

[Крысолов]

Проблема в том что восставшие солдаты поддерживали не либералов а султана. Кроме того в новых условиях внешнеполитическое давление на Турцию детерминирует приход к власти сил с лозунгом бей немусульманских   чурок.  Либералы могут к власти прийти, но не удержаться

[Крысолов]

Кстати, а что там за заваруха была в Стамбуле в 12 году? Там же было несколько переворотов

[master1976]

Вот тут выше обсуждалась оккупация Ливии к примеру.

А кстати,не было бы удобным обсуждение триполитанской проблемы выделить в отдельную тему?

империю мог бы спасти прочный союз между армянами и младотурками - на основе идеологии оттоманизма.

Но армяне не очень-то привечали подобную идеологию.По крайней мере на рубеже веков и несколько позже(году в 1906-7) турки предпринимали усилия договориться с армянами(на нейтральной.европейской территории),выдвигая в основе именно оттоманизм.

Единственное что могу сказать - если еще и Ливию "автономизируют", то режиму Абдул-Гамида точно кирдык.

Младотурки(ссылаясь на французские предложения по триполитанскому вопросу) заявляли в октябре 1911 года о возможности предоставления суверенитета Триполитании и Киренаике.

Было также предложение при котором:

-турки в принципе готовы были согласиться на фактическую оккупацию итальянцами Триполитании и Киренаики.

-Турция формально сохраняла суверенитет над этими африканскими территориями

-гарантии предполагалось заполучить от Великих Держав.

 

[Крысолов]

Младотурки(ссылаясь на французские предложения по триполитанскому вопросу) заявляли в октябре 1911 года о возможности предоставления суверенитета Триполитании и Киренаике.

Проблема в том что младотурки делали это находясь у власти. А будучи в оппозиции они этот повод немедленно используют в пропаганде против режима.

[Крысолов]

полагаю это всего лишь форма цивилизованного развода, вроде Британского Содружества  реальное расширение национальных автономий Австро-Венгрию быстро прикончит. 

Кстати, коллега, не могли бы вы озвучить ваше видение вопроса???

[Крысолов]

Еще раз внимательно перечитал Сквозникова. АВИ и Россия в Мюрцшегских соглашениях вообще не ставили вопроса об автономизации Македонии, дело шло только об улучшении администрировании и наблюдении за местным аппаратом и финансами. Автономизацию и специального губернатора требовала как раз Англия.

В общем, есть у меня подозрения что никакой автономизации Македонии не будет Без РЯВ дело будет идти ни шатко, ни валко. Шаг за шагом будут улучшать законность и порядок на данной территории, но никаких радикальных реформ и автономизаций не будет. Младотурецкая революция откладывается до ливийского кризиса.

[master1976]

Младотурецкая революция откладывается до ливийского кризиса.

Это вероятно,повлияет на ход триполитанской кампании?(в смысле-лозунг будет:война до победного конца?)

Изменено 4 Aug 2015 пользователем master1976

[Крысолов]

Это вероятно,повлияет на ход триполитанской кампании?(в смысле-лозунг будет:война до победного конца?)

А вот не знаю. Без разрушения австро-русской симфонии может и итальянцы не будут так напирать как в реале. оккупируют по боснийскому варианту и привет.

[Вандал]

Еще раз внимательно перечитал Сквозникова. АВИ и Россия в Мюрцшегских соглашениях вообще не ставили вопроса об автономизации Македонии, дело шло только об улучшении администрировании и наблюдении за местным аппаратом и финансами. Автономизацию и специального губернатора требовала как раз Англия.

Вот-вот. Не спровоцирует ли какая-нибудь встреча Михаила с Эдуардом революцию младотурок, как и в реале? Далее смотрите с шестой страницы обсуждения.

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем Вандал

[Крысолов]

Не спровоцирует ли какая-нибудь встреча Михаила с Эдуардом революцию младотурок,

Ну смотрите, как оно было.

Мюрцшегская реформа где то с 1906-7 гг стала пробуксовывать, АВИ и РИ отдалятся. Это все видели и были соответствующие компании в прессе обеих стран. Позиция Англии была известна давно. В 1907 году состоялся англо-русских договор. Поэтому дельнейшие встречи между Россией и Англией на высшем уровне могли трактоваться только в одном ключе.

Что у нас? Консолидация младотурок затягивается с одной стороны. С другой - англо-русское сближение без уроков РЯВ пойдет медленнее. Так что вполне до Ливии и Синхайской революции дотянуть можно.

[Феникс007]

С другой - англо-русское сближение без уроков РЯВ пойдет медленнее

А не наоборот ли быстрее? Вроде где-то обсуждалось...

С Уважением

[Крысолов]

А не наоборот ли быстрее? Вроде где-то обсуждалось...

Не вижу тому причин. Все высшее руководство было весьма англофобным. Никакой Миша, тем более молодой и неопытный, эту тенденцию не переломит. Это хорошо было в ходе РЯВ оознать что не столь уж Россия крута оказалась. А без РЯВ этого могут вообще не понять.

[Феникс007]

А без РЯВ этого могут вообще не понять.

Без нормализации отношений с Англией РЯВ-то гораздо вероятней.

С Уважением

[Феникс007]

Все же, полагаю, выступление младотурок было в основном предопределено внутренним положением, кризисом в Турции. Посмотрите, оказалось достаточно всего лишь слуха для выступления, и как быстро младотурки взяли власть - практически без особого сопротивления. Не будет встречи Михаила с Эдуардом, не будет этого слуха, возникнет другой, который приведет к выступлению. Не будут достаточно организованы младотурки - выступит их часть, а затем примкнут остальные. Если младотурки не сразу берут власть, те же итальянцы, к примеру, могут выступить и раньше. Да и Болгария в таких условиях может поспешить объявить независимость.

С Уважением

[Крысолов]

Без нормализации отношений с Англией РЯВ-то гораздо вероятней.

Вы давайте тут без галковщины    РЯВ - это проблема между Россией и Японией в первую очередь.Англия тут так, за спиной постояла.

младотурок было в основном предопределено внутренним положением, кризисом в Турции. Посмотрите, оказалось достаточно всего лишь слуха для выступления

Кто спорит. Вопрос в сроках консолидации младотурок и во влиянии на это дело ПРР. Вон в Иране Моххамед-шаха только вследствие примера из оссии (е ее ослабления по итогам РЯВ и ПРР) свергли.

 

Не будут достаточно организованы младотурки - выступит их часть, а затем примкнут остальные.

Давайте без детерменизма. Не будут достаточно организованы младотурки - так ведь их и задавить могут.

[Феникс007]

РЯВ - это проблема между Россией и Японией в первую очередь.Англия тут так, за спиной постояла.

Мне думается, что при отсутствии соглашения Россия-Англия, позиция Японии будет менее склонна к компромиссам. Посмотрите, ведь их требования постепенно нарастали. Соглашение России с Англией сделает их более сговорчивыми. Без этого соглашения Россия вынуждена будет принимать менее выгодные для себя варианты с Японией, что, на мой взгляд, весьма маловероятно. Отсюда велика вероятность войны.

и во влиянии на это дело ПРР

Вот в серьезности этого влияния я и сомневаюсь. А Вы где-то постулировали в случае сомнения принимать реал.

Не будут достаточно организованы младотурки - так ведь их и задавить могут.

Скорее всего только с помощью ВД. Что-то подобное я и предлагал.

С Уважением