Выбираем регион и время

[Тень Дуба]

>Ну уж очертания материков за это время изменились не так сильно.

Сильно. А детали рельефа - типа сетки русел рек и гор - ещё сильнее. Ледники несколько раз проползли, всё перепахали, стесали... Моря всякие то заливались, то осушались (Чёрное, Каспий, Балтика...)

Ну а так дрейф материков - это около 1 см в год (местами до 8 см). То есть за наш срок - с десяток километров. Сильно исказить глобус не хватит, но вот закрыть/открыть проливы и тому подобное - вполне.

Ну и горы растут/проваливаются со скоростью на порядок меньшей, где-то 1 мм в год в среднем - но для них это много, 400 метров по вертикали для нашего срока - разница более чем ощутимая.

>Да и положение географических полюсов, полагаю.

Ну, инверсии магнитных полюсов не было, но ползают они достаточно шустро, за единицы- десятки тысяч лет могут уползти очень далеко. Куда там компас показывал - бог весть...

Ось вращения Земли идёт по широкому кругу с периодом около 26 тыс. лет, так что заложит много кругов, и куда будет смотреть - кто знает... Да и сами звёзды сместят очень заметно, созвездий не узнать будет. Кстати, будет проблема у попаданцев с определением - это прошлое Земли или иная землеподобная планета?

[Звёзды Светят]

Вроде как Стандартный Перенос - это Харьков с окружностью, в которую может попасть и Белгород.....

[Тень Дуба]

... А стандартный подход на ФАИ - не читать темы, в которые пишешь. :(

[Valkor]

А чем подобный перенос города или области отличается от "мягкой" постапокалиптики? Там тоже не все города подверглись разрушению, имеются "чистые зоны", но никто ГИ строить не пытается, люди стремятся выжить. А здесь более жесткие условия - нет связи с другими городами, непонимание произошедшего и неготовность к подобному самих людей. И вообще, за счет чего в подобной ситуации общество будет развиваться? Конкуренции у них нет, врагов, кроме дикой природы, тоже. Если удастся в течении нескольких поколений удержаться на существующем уровне - уже хорошо. А поскольку свободной территории много - любые несогласные могут легко основывать собственные гос. образования.

[Гера]

4. Оккупация всего региона или его части на возможность переноса не влияют (хотите Ленинградскую область 1942 - никаких проблем)

Локотской округ ;)

[HEKTO]

А чем подобный перенос города или области отличается от "мягкой" постапокалиптики? Там тоже не все города подверглись разрушению, имеются "чистые зоны", но никто ГИ строить не пытается, люди стремятся выжить. А здесь более жесткие условия - нет связи с другими городами, непонимание произошедшего и неготовность к подобному самих людей. И вообще, за счет чего в подобной ситуации общество будет развиваться? Конкуренции у них нет, врагов, кроме дикой природы, тоже. Если удастся в течении нескольких поколений удержаться на существующем уровне - уже хорошо. А поскольку свободной территории много - любые несогласные могут легко основывать собственные гос. образования.

Коллега, во-первых, в нашем распоряжении инфраструктура не города, но региона. К примеру Уральской области или Сибирского края (соответствуют нынешним УрФО и СибФО). Во-вторых, чем раньше мы делаем перенос, тем меньшая зависимость от привозных ресурсов (в общем случае). Что жизненно необходимое поступает в Ростов и Татарию в шестидесятых? Продовольствием они себя обеспечить могут, электричеством могут (тут в лидерах Ростов), хим-фарм хоть плохонький, но есть. Разве что ткани, но в шестидесятые нейлон уже открыт (вот тут тоже нефть понадобится). Да, через некоторое время потребуется руда - но координаты уральских месторождений известны (ещё, кстати, плюс Татарии - от неё куда ближе).

Безусловно, проседание будет. Вопрос в том - сможем ли мы сделать такой выбор, чтобы оно было минимальным и быстро сменилось ростом? Опять таки, не будем забывать неоднократно повторяемую на форуме истину - советский человек в тридцатые, шестидесятые и восьмидесятые далеко не один и тот же. В шестидесятые наука воспринимается как источник решения всех проблем, так что по крайней мере первое время финансировать её будут. Для начала - а вдруг им удасться вернуть нас обратно?

Локотской округ

Коллега, он был официально признан советской властью?

[Valkor]

в нашем распоряжении инфраструктура не города, но региона

Новый завод по производству продукции, ввозимой до переноса из других регионов, они смогут построить своими силами? Интернета нет, документации тоже может не оказаться.

чем раньше мы делаем перенос, тем меньшая зависимость от привозных ресурсов (в общем случае)

Чем раньше будет перенос, тем больше проседание, поэтому тридцатые не подходят - с нуля в вакууме науку не поднять. Восьмидесятые - уже поздно. Конец 60-х - начало 70-х наиболее подходящее время.

Регион должен быть мононациональным и моноконфессиональным, даже в СССР была религия, а с переносом есть возможность усиления ее роли в обществе.

[SalahAdDin81]

Присоединюсь к коллеге savage.

Куйбышев в указанный период закрытый город. О том, какой пром потенциал в нём реально сказать сложно, очень много секретных производтв (не забываем про сигареты и макароны диаметром 7,62мм). Но именно что область полностью в состоянии себя обеспечивать. На первое время ресурсов хватит, а дальше... Мы же знаем где лежат полезные ископаемые...

[Kagesai]

Куйбышев в указанный период закрытый город. О том, какой пром потенциал в нём реально сказать сложно, очень много секретных производтв (не забываем про сигареты и макароны диаметром 7,62мм). Но именно что область полностью в состоянии себя обеспечивать. На первое время ресурсов хватит, а дальше... Мы же знаем где лежат полезные ископаемые...

В принципе, Куйбышевская область может выжить и даже развиться (на первых порах). Единственная проблема - сельское хозяйство, которое, насколько я помню по концу СССР, было мягко говоря, малопродуктивным. И время переноса - где-то самый конец 60-начало 70х годов.

Хотя регион и многонациональный, но межэтнических столкновений возможно и не будет. Но вот волнения на почве недостатка продовольствия - могут быть.

Изменено 28 Mar 2012 пользователем Kagesai

[Тень Дуба]

>Регион должен быть мононациональным и моноконфессиональным, даже в СССР была религия, а с переносом есть возможность усиления ее роли в обществе.

Это Вы сегодняшние головные боли проектируете на прошлое. На какую-нибудь вторую половину 70-х и то и другое крайне малоактуально. Тем более - на фоне переноса.

(На фоне переноса даже вредно, ибо снижает разнообразие, генетическое, идеологическое, культурное и прочее - то есть шансы на выживание и приспособление. Выбор решений меньше).

А вот сумеет ли местный обком быстро скорректировать идеологию и линию Партии (например, разрешить частное сельское хозяйство) - вопрос неочевидный.

[HEKTO]

Новый завод по производству продукции, ввозимой до переноса из других регионов, они смогут построить своими силами?

Сразу вопросы, коллега. Какой именно продукции, в каком количестве и как скоро она понадобится? М.б. обойтись первое время кустарным производством?

Регион должен быть мононациональным и моноконфессиональным

Коллега, я пессимистично полагаю, что ежели народу захочется подраться - он найдёт повод.

Но именно что область полностью в состоянии себя обеспечивать.

Есть сомнения в том, сможет ли область обеспечить себя продовольствием.

[SalahAdDin81]

Но вот волнения на почве недостатка продовольствия - могут быть.

Повторяю, город - сосредоточение самых современных производств.

Коллега, Вы полагаете, что там нет собственного "стратегического холодильника"? Хотя я сомневаюсь в неспособности КО прокормить себя.

Как только станет ясна ситуация - влать берут военные. А дальше "мы знаем где какие ископаемые лежат"...

Мы же в далёком прошлом, охрана коммуникаций серьёзная не нужна. Население города элитарное, в отличие от города на Неве не пережило массовой гибели и только пополнилось грамотными мигрантами с западных областей, что превратило патриархальный купеческий городок в промышленный центр.

После перевода Суворовского училища, его пед.состав в немалой степени остался в городе...

[HEKTO]

А вот сумеет ли местный обком быстро скорректировать идеологию и линию Партии (например, разрешить частное сельское хозяйство) - вопрос неочевидный.

Как раз думал над этим, коллега. Если кратко, во-первых велика вероятность перехода власти (по крайней мере реальной) от обкома к какому-нибудь ГКЧП. Во-вторых, легализацию частного сельского хозяйства, полагаю. проведут года через 3-5.

А дальше "мы знаем где какие ископаемые лежат"...

Это очень хорошо, коллега, что мы знаем (без шуток). Но до них нужно добраться.

И ещё один аргумет в пользу Ростовской области - там, вроде как, табак растёт?

[Kagesai]

А вот сумеет ли местный обком быстро скорректировать идеологию и линию Партии (например, разрешить частное сельское хозяйство) - вопрос неочевидный.

а придется скорректировать.

[Тень Дуба]

>Если кратко, во-первых велика вероятность перехода власти (по крайней мере реальной) от обкома к какому-нибудь ГКЧП.

Который будет сформирован тем же обкомом из тех же людей. Как всякие комитеты обороны в войну. Как, собственно, и было в РИ с ГКЧП. То есть это смена вывесок и - может быть, со временем - персоналий. И - да, через несколько лет минимум, когда авральный период кончится и можно задуматься, куда. собственно, грести и что строить дальше.

>И вообще, за счет чего в подобной ситуации общество будет развиваться? Конкуренции у них нет, врагов, кроме дикой природы, тоже.

Это США 17-18-19 века не напоминает?

Ну и вопрос, что значит "развиваться"? Первые поколения, естественно, развитие будет в основном "вширь". Экспансия. Как в той же Америке.

>И ещё один аргумет в пользу Ростовской области - там, вроде как, табак растёт?

В Краснодарском крае точно рос, в смысле - выращивался промышленно, и фабрики были по переработке. Хотя самосад, вроде, и под Москвой выращивали - вопрос в качестве того, что получалось...

[SalahAdDin81]

Это очень хорошо, коллега, что мы знаем (без шуток). Но до них нужно добраться.

А что нам помешает добраться, коллега?

Учитывая закрытость города и сосредоточение в городе военных производств, должны быть не только продовольственные, но и технические резервы на случай войны. Куйбышев же в числе 20 приоритетных целей, если память не изменяет.

Просто действуем по планам для ТМВ (с небольшой корректировкой)...

Ну и вопрос, что значит "развиваться"? Первые поколения, естественно, развитие будет в основном "вширь". Экспансия. Как в той же Америке.

С экспансией проблема - новые территории осваивали не самые образованные представители общества. Образованным и на месте работа найдётся. Им цивилизацию сохранять. Экспансия только в виде тонких нитей к районам сосредоточения необходимых ресурсов.

Чтобы сразу начать экспансию, надо переносить какой-то аграрный регион, но тогда никакой цивилизации. Через теже два поколения уже уровень 17 века и далее вниз...

Изменено 28 Mar 2012 пользователем SalahAdDin81

[HEKTO]

Который будет сформирован тем же обкомом из тех же людей. Как всякие комитеты обороны в войну.

Вот отчего-то кажется, что часть людей туда включается просто автоматом, по списку должностей. А уже дальше - вопрос амбиций и насколько быстро реальную власть заберёт какой-нибудь начальник штаба ГО или военком... Изрядная часть власти обкома осталась в ХХ веке.

Хотя самосад, вроде, и под Москвой выращивали - вопрос в качестве того, что получалось...

Ворос ещё в каком количестве. Хоть сам некурящий, но страдания по сигаретам в конце восьмидесятых помню очень хорошо.

[Тень Дуба]

>А что нам помешает добраться, коллега?

>С экспансией проблема...

Я один вижу тут противоречие? Ваше "добраться" - это и есть экспансия. Организованная.

>новые территории осваивали не самые образованные представители общества. Образованным и на месте работа найдётся. Им цивилизацию сохранять.

А это - неорганизованная. И она тоже будет, ибо никакой физической возможности её помешать у вас нет. И, простите. в чем проблема с относительно необразованными? Даже если бы перенесся Академгородок - их всё равно будет достаточно даже в первом поколении. А чем дальше - тем больше, увы.

[HEKTO]

А что нам помешает добраться, коллега?

Просто так добраться - ничего, благо вертолётостроительный завод имеется. А вот чтобы доставить руду на завод - придётся тянуть ж/д ветку. Что требует времени, сил и ресурсов - а последних двух у нас не так много.

И она тоже будет, ибо никакой физической возможности её помешать у вас нет.

Полностью перекрыть - нет, а вот ограничить... У центральной власти, к примеру, в руках все мед.услуги.

[Kagesai]

Повторяю, город - сосредоточение самых современных производств. Коллега, Вы полагаете, что там нет собственного "стратегического холодильника"? Хотя я сомневаюсь в неспособности КО прокормить себя.

Конечно, есть. Но мы тут не ставим задачу остаться в живых в первые 10 лет, а развиваться дальше. КО имеет на это шансы, но... нужна серьезна переориентация производства, а также силы для экспансивного развития хозяйства. Месторождения за пределами области надо разрабатывать, а то и открывать. Нужны геологи, строители, агрономы, шахтеры, наконец. Нужно собственное производство практически всего. 2800 тыс. населения на 1972 год - это конечно, хорошо, но...

Как только станет ясна ситуация - власть берут военные. А дальше "мы знаем где какие ископаемые лежат"...

Учитывая особенности КО - в 98% случая да.

Мы же в далёком прошлом, охрана коммуникаций серьёзная не нужна.

Эти коммуникации надо еще и построить. Допустим, это удалось. Допустим даже, что в области есть семенной фонд не местных растений. Но вот, кто будет тот же чай или кофе выращивать..

[SalahAdDin81]

>А что нам помешает добраться, коллега? >С экспансией проблема... Я один вижу тут противоречие? Ваше "добраться" - это и есть экспансия. Организованная.

Добрались до ресурсов и встали. Точка. Дальше никакой экспансии. Не до того. Экспедиции, возможно, но экспедиции это не освоение. Освоение возможно только самой приграничной полосы для с/х.

в чем проблема с относительно необразованными? Даже если бы перенесся Академгородок - их всё равно будет достаточно даже в первом поколении. А чем дальше - тем больше, увы.

Значит через три поколения 17 век . С таким же успехом можно перенести любую группу человеческих особей, а не территорию.

Просто так добраться - ничего, благо вертолётостроительный завод имеется. А вот чтобы доставить руду на завод - придётся тянуть ж/д ветку. Что требует времени, сил и ресурсов - а последних двух у нас не так много.

А хранилище госрезерва на случай ТМВ? Перенос же из 80-х, а не 2000-х.

нужна серьезна переориентация производства, а также силы для экспансивного развития хозяйства. Месторождения за пределами области надо разрабатывать, а то и открывать.

Город, во всяком случае входил, в число 20 приоритетных целей для атомных ударов. Производство из города, однако, не вывели. Значит должно было быть предусмотрено ВСЁ на ситуацию войны и последующего автономного восстановления. А тут просто перенос. Это такая мелочь в сравнении...

Нужно собственное производство практически всего. 2800 тыс. населения на 1972 год - это конечно, хорошо, но...

Конкретный список ОСТРОНЕОБХОДИМОГО, что не может быть произведено. Мы переносим не из 2000-х, а из 80-х. Люди не так уж избалованы. Свет есть, тепло есть, газ есть, дома не разрушены - жильё и работа есть. Что ещё надо?

Эти коммуникации надо еще и построить. Допустим, это удалось. Допустим даже, что в области есть семенной фонд не местных растений. Но вот, кто будет тот же чай или кофе выращивать..

Перечень ресурсов в хранилищах госрезерва в КО мне не известен, но даже если там нет кофе и чая, это такие уж жизненно-важные вещи?

[HEKTO]

А хранилище госрезерва на случай ТМВ? Перенос же из 80-х, а не 2000-х.

Вообще-то, коллега, народ более склоняется к началу семидесятых, а вот я бы даже предложил середину шестидесятых. Но даже в восьмидесятых вряд ли в уголке хранилища госрезерва лежала свёрнутая в рулон железная дорога.

[HEKTO]

Но вот, кто будет тот же чай или кофе выращивать..

Чай - опять таки аргумент за Ростов. Но, боюсь, придётся заваривать лист смородины и кофейный напиток "Ячменный". Аналогичная ситуация с прочими приправами, а вот соль относительно недалеко, в Соликамске.

[Kagesai]

Город, во всяком случае входил, в число 20 приоритетных целей для атомных ударов. Производство из города, однако, не вывели. Значит должно было быть предусмотрено ВСЁ на ситуацию войны и последующего автономного восстановления. А тут просто перенос. Это такая мелочь в сравнении...

Я могу даже сказать, что допереносный уровень худо бедно удержать можно.

Перечень ресурсов в хранилищах госрезерва в КО мне не известен, но даже если там нет кофе и чая, это такие уж жизненно-важные вещи?

Насколько мне известно, он весьма был велик. Насчет жизненно-важных вещей - это к ВЫЖИВАНИЮ, а не к строительству ГИ из региона.

Чай - опять таки аргумент за Ростов. Но, боюсь, придётся заваривать лист смородины и кофейный напиток "Ячменный". Аналогичная ситуация с прочими приправами, а вот соль относительно недалеко, в Соликамске.

До черного моря и дальше, думаю, не так уж и сложно продвинутся. Кстати, соль есть и поближе - озеро Баскунчак. По Волге добраться легче будет.

Тут сомнение именно в возможности воссоздать агрикультуру.

Вообще-то, коллега, народ более склоняется к началу семидесятых, а вот я бы даже предложил середину шестидесятых. Но даже в восьмидесятых вряд ли в уголке хранилища госрезерва лежала свёрнутая в рулон железная дорога.

Кстати, вопрос с бумагой. Нужен ЦБК.

Изменено 28 Mar 2012 пользователем Kagesai

[savage]

Если переносить Куйбышевскую область, то не раньше 75 года. К тому моменты в Тольятти ВАЗ не только построят, но он ещё и выйдет на полную мощь. Не забываем, что ВАЗ был построен по советскому принципу гиперконцентрации. Сильно упрощая можно сказать, что с одного конца на завод подавали металл, а с другого выезжали автомобили. В середине 70-х ВАЗ имел свои домны, прессовое производство, станочное производство, начинали производить пробные партии своих роботов. Так же неплохая школа конструкторов. Как раз в 70-е была разработана Нива, полностью своими силами и на своих агрегатах.

В КО есть ещё и нефть, причём немало. Есть сильное химпроизводство, да и сельское хозяйство вполне на уровне.