Выбираем регион и время

[Тень Дуба]

>как не получалось её из Дикого Запада США или русской Сибири.

Коллега, Вы забывает самый главный фактор, общий и для США, и для Сибири, Австралии и проч. - там везде метрополии были на подъёме. И быстро в историческом плане подгребали периферию под себя. Но даже при кратковременных кризисах - вот типа ГВ - сколько в той же Сибирь более-менее варварских автономий возникло? А всякие "уральские республики" недавней РФ? А ведь это всего-лишь считанные годы ослабления контроля метрополии. Тут же у нас (у них, варваров) будут века...

А за века заработает ещё и второй фактор: соотношение численности населения метрополии и варваров - "перевернется". И кому-то из вождей может прийти в голову идея, что теперь возможно то, что удалось Чингизу или Гензериху, на что был некоторый шанс у Пугача со Стенькой - и что было в принципе невозможно для ковбоев и казаков-разбойников.

А именно - кардинально улучшить доступ к технологичным продуктам (и доходам от них) путем захвата этой самой промбазы.

А так конечно - торговля наше всё, варвары отнюдь не всё время только и делали, что набИгали. Те же германцы и франки, и даже ужасЛые гунны с Римом (а славяне с греками) бОльшую часть времени более-менее мирно торговали.

....

Да, и Сибирь - Сибирью, но не забывайте про Кавказ.

Чем вам местные абреки не варвары? Классические. И заодно демонстрируют третий путь, помимо крайностей: можно не только воевать насмерть с метрополией и насмерть же мирно таскать туда ясак за умеренную плату: можно именно что 1) грабить караваны 2) охранять караваны от других варваров. Верный заработок со времен Геродота и до наших дней в местах, где плохо растет всё, кроме воинственных джигитов/варягов... (А караваны появятся с появлением первого же поселка буровиков за пределами области переноса).

В общем - варварская периферия - она отнюдь не только и не всегда враг, от неё и пользы немало. (Диалектика... ).

А главное - её ну никак не избежать.

Эффективный контроль над всей планетой - это даже при условии не впадения в ничтожество самой метрополии - многие сотни лет, скорее - тысяча - другая.

Хуже того - в процессе экспансии цивилизации неизбежно случится раскол/распад/развал на несколько независимых (а местами враждебных) государств. И тут-то у варваров будет всплеск...

[SalahAdDin81]

Зато Вы - крайне неосторожно с точки зрения тактики ведения этой самой дискуссии - сделали всеобщее утверждение от имени всех присутствующих.

Капитулирую.

Из чего чеканили в реале? У вас нет меди? ...

А вот таки и нет. Металлы надо добывать за пределами области. А значит металлы пойдут сначала на эту самую добывающую инфраструктуру.

Расписки же на листе в клеточку слишком легко подделываемы и, как следствие, ведут к утрате доверия к оным. Не просто так современные деньги (кстати монеты из драгмета тоже старались защитить от потделки, и несмотря на это небезызвестный заводчик их потделывал), имеют столько степеней защиты. Растут общедоступные технические возможности - растёт и защита расписок.

После переноса - вся Земля.

Ну и пусть бегает по всей земле (правда, имхо, что периметр переноса сразу оцепят. Хоть КСП и "колючку" сдеают), даже если он там выживет, через 20, 40, 60 лет он умрёт...

Согласен, что ни одному государству не удалось решить проблемы преступности, но ни одно государство не имело одновременно маленькую территорию и сколь-нибудь высокие технологии умноженные на "некуда бежать" (не забываем, что бандит тоже хочет кушать). КО это не горная Швейцария и не болотистая Белоруссия. Вполне реально, мне кажется, при серьёзном и планомерном подходе свести противоправную активность до статистической.

Но как, Холмс?

Уровень технологий 20-го века позволяет учесть поголовно столь малочисленное население (тем более, что в СССР существовала прописка). А КСП никто не отменял.

Кстати, слово очень точное: есть гораздо больше способов воспроизводиться организации или общественной группе, чем биологическому виду, чем только биологическое размножение

Каковы эти способы для убежавших из города бандитов? Добропорядочный переселенец будут отличаться от скитальцев достаточно, чтобы не спутать встречного с себе подобным. А правила жизни на фронтире...

Ну, проверить реальность всех реальных случаев, описываемых в литературе, я лично не могу - но сообщения об иракском пастухе, сбившем отнюдь не "кукурузник" из старинной берданки и награжденного за то самим Саддамом наши Хуссейном...

Начнём с того, что в отсутсвии металлов авиации очень быстро, наверно, не будет вовсе. Если же до Урала доберутся (по реке вполне реально), то что помешает возобновить производство Ил-2? Именно их делали в КО в годы ВОВ. И никаких проблем со сбитием...

С вертолётами, увы, полный полярный лис. Не делали и не делают их в КО.

Плюс в нелетную погоду авиация не летает: хоть с ИК, хоть без. Увы.

Вот и повод вынести всевидящее око повыше, туда, где погоды уже нет.

Не просто фантастика, а именно и только научная фантастика.

Инопланетяне это не научно?

Смогут ли цивилизованные жители сохранить практические навыки и технологические линии для строительства подобной техники?

Если не смогут, то варварами стнут уже не только потомки бандитов.

Надо максимально упрощать, брать проверенные старые модели - вот тот же У-2 - и пытаться воспроизвести. Если смогут хоть как-то поддерживать производство моторов (на базе ВАЗа, видимо)

Коллега, в КО ракетно-космическое производство (да и ВАЗ это уже 70-е скорее). Квалификация персонала не просто высокая. Они, простите, на переднем крае техники работают. Во всех смыслах переднем.

Форму извинений можете выбрать самостоятельно.

Прошу прощения, что мои родители не воспитали меня в древних Европейских нормах безразличия.

Крестьянину по большому счёту всё равно кто над ним. Так думали и Наполеон, и Гитлер...

И кому-то из вождей может прийти в голову идея, что теперь возможно то, что удалось Чингизу или Гензериху, на что был некоторый шанс у Пугача со Стенькой - и что было в принципе невозможно для ковбоев и казаков-разбойников.

Не придёт такое в голову вождю... Или он достаточно образован и не является вождём племени дикарей, или его образование не превышает уровня "в грозу надо ттово молиться, чтобы демон не вселился и бог не поразил молнией.

[Тень Дуба]

>правда, имхо, что периметр переноса сразу оцепят.

Коллега, Вы длину этого периметра прикиньте. Ну хоть грубо по карте.

И вспомните, что "сразу" у вас куча более срочных проблем.

Информация к размышлению: граница РФ - ну хоть с Казахстаном, где никаких особых гор, лесов, болот - до сих пор не "оцеплена". А уже 3-й десяток после "переноса" пошёл.

Или вспомните, как формировалась граница с Украиной: первые годы, когда поезд её переезжал, все высовывались из окон и пытались высмотреть, где она... Спорили, у которого куста...

Блок-посты на основных дорогах - предел возможного "сразу".

>даже если он там выживет, через 20, 40, 60 лет он умрёт...

И оставит кучу потомков. Которые уже будут настоящими дикарями. А через несколько поколений, когда люди из сохранившегося - будем оптимистами - относительно цивилизованным Города случайно встретят их, это уже будет натуральное племя "индейцев", тысяч в несколько народу, смутно помнящих, что их праотцы вышли из какого-то странного места далеко в той вон стороне, как Авраам - из Ура халдейского.

>но ни одно государство не имело одновременно маленькую территорию и сколь-нибудь высокие технологии умноженные на "некуда бежать"

Вы серьёзно???

На острове Британия "бежать" было куда меньше куда. А ваши технологии (даже если вы их удержите) ничем качественно не отличаются от технологий Шерлока Холмса. Да и государств с населением меньше или около вашего - и сейчас полно, но даже в технологичнейшей и тишайшей Скандинавии - преступность есть.

>свести противоправную активность до статистической.

А это сколько? Много или мало?

>Уровень технологий 20-го века позволяет учесть поголовно столь малочисленное население

В теории.

А ресурсы у вас на это - есть? А что учетчики тоже стали малочисленны - не забыли?

А уклоняться от этого учёта не только в 20-м, но и в 21 веке что-то мешает???

(Какие технологии защитят вас от мента-взяточника?)

Страшную тайну скажу: вопрос вообще не технологический. Политический сугубо, технологий там процентов на 10 во все века.

Вам нужно, чтобы население вас поддерживало, центральную власть - а не Робина Гуда и Батьку Ангела. Тогда вы сможете доверить этому самому населению оружие (котрое у него всё равно подпольно будет) и контроль границ, а сами обеспечивать только резерв и оперативное усиление.

И вот глупости с пропиской и всяким прочим крепостным правом этому НЕ способствуют.

Если на пальцах - есть грубо три варианта населения: 1) с оружием, без земли - бандит 2) с землей без оружия - холоп 3) с землей и с оружием - казак.

УСТОЙЧИВАЯ из них, как видите, только третья: первым двум чего-то не хватает. И потому они легко переходят друг в друга, променивая одно на другое или добывая недостающее. И чтобы удержать из в любом из неестественных состояний - нужны большие траты, которые в конце концов вас разорят: обиваться от бандитов и сторожить холопов, чтобы не убегли (к тем же бандитам).

Вот задача власти - обеспечить, чтобы максимум населения принадлежал к 3-й, устойчивой категории, причем - СРАЗУ.

Потому как бандиты могут - и часто не без удовольствия - стать казаками, захватив землю при помощи оружия ("каждый взял себе надел..."©). Но это будут уже не ваши казаки, а чьи-то (свои собственные в том числе) - то есть в перспективе всё равно враги, только уже уровнем выше.

>Добропорядочный переселенец будут отличаться

Да ну? Вы на улице вот так сразу добропорядочного бизнесмена от бандита отличаете? Вот "варвары" через пару поколений, конечно, будут отличаться. Но это уже будут международные отношения.

>то что помешает возобновить производство Ил-2

Абсолютная бессмысленность дорогостоящей и высокоспециализированной игрушки, прежде всего. Вы что. кроме войнушки ничем заниматься не собираетесь? Даже если вы доберетесь до Урала - отсюда никак не следует мгновенное производство всех тех тысяч наименований материалов, которые нужны даже для тогдашнего самолёта: вам же не просто "железо" нужно... да и кроме металлов - та же резина на Урале не растет... И масса всего прочего. Но это ещё полбеды Производство Ил-2 в КО - оплачивал (и обеспечивал поставками) ВЕСЬ СССР (и ещё Запад частично). Этих субсидий не будет.

>Вот и повод вынести всевидящее око повыше, туда, где погоды уже нет.

Не по зубам. И не по карману. Забудьте. Лет на 500 при оптимистическом сценарии.

(коллега, в вашем распоряжении ресурсы дай бог если 1/10 современной КНДР без гуманитарной помощи - какие такие спутники?)

Да - и что это за всевидящее око? Сауроново, что ли???

Вам ведь надо не Хаббл запускать и на дальние галактики смотреть - там действительно погоды уже нет. А смотреть на эту саму Землю. Сквозь эту самую погоду.

>Инопланетяне это не научно?

Смотря какие. Тогдашние (Казанцев, Мартынов, Ефремов - даже тогдашние АБС, Азимов тоже.) - это более чем научно. Материалистично и т. п.

Это сейчас ИЛМ развели .

>Квалификация персонала не просто высокая. Они, простите, на переднем крае техники работают. Во всех смыслах переднем.

И?

Строить У-2 им гордость не позволит? Ну - вымрут. Ибо низкотехнолгичные смежники не перенеслись, таджиков нанять негде - придется всё самим. На коленке.

(Впрочем, вот в инженеров-то я верю: они в момент поймут, что в новых условиях производить реально, а что - нет. Собственно, мы это всё проходили в 90-х... ).

>Не придёт такое в голову вождю...

Вот примерно так все и думали, когда пришёл Чингиз.

>Или он достаточно образован и не является вождём племени дикарей, или его образование не превышает уровня

Или - самый вероятный и частый в реале случай - он достаточно образован, НО является вождем племени дикарей. Не хотите историю вспоминать - гляньте на нынешнюю Африку (да хоть и на Афган) - тамошние вожди все с дипломами. Кто Оксфорда, кто - МГУ да УДН. Кто и обоих... Людоедами им это быть никак не мешает. Кстати, Усама наш Бин Ладен был вполне себе дипломированный инженер.

[HEKTO]

Вот задача власти - обеспечить, чтобы максимум населения принадлежал к 3-й, устойчивой категории, причем - СРАЗУ.

Предыдущая задача - осознать, что именно это является задачей. Нетривиальная, что для шестидесятых, что для восьмидесятых. А последующая приведена выше - сделать так, чтобы этот слой поддерживал именно центральную власть. Ибо казак, завладев землёй и оружием, становиться очень обидчивым.

С грустью констатирую, что подобным путём серьёзно ускорить появление ГИ не получится.

[Тень Дуба]

>Нетривиальная, что для шестидесятых, что для восьмидесятых.

Увы.

Чем централизованнее система - тем нетривиальнее для неё неожиданные задачи, требующие творческого подхода. А СССР любых времен куда больше централизован, чем хотя бы та же деревенская Франция "Робинзонов" Карсака.

>Ибо казак, завладев землёй и оружием, становиться очень обидчивым.

Угу, причем совершенно обоснованно.

>С грустью констатирую, что подобным путём серьёзно ускорить появление ГИ не получится.

Я сейчас страшную (своей тривиальностью) вещь скажу: любая попытка ускорить появление ГИ против естественного хода вещей - только отдалит её. Как попытка тянуть дерево кверху, чтобы быстрей росло.