Выбираем регион и время

[Тень Дуба]

>Асоциал, конечно, раскованно обращается со своими соотечественниками, но это не даёт бонусов к способности расправляться с волками, медведями и саблезубыми тиграми, которые там ещё не вымерли и которые будут не менее раскованно обходиться с самим асоциалом. Значит эмигрировать придётся крупными сообществами, предварительно затарившись бесконечными патронами. При первом же таком исходе будут приняты меры по охране границ, т.к. власти тоже не совсем идиоты.

Не-а, не "значит".

Значит это совсем другое: асоциалы - они разные, в новых условиях и среди них произойдёт естественный отбор и новое разделение по специальностями. А то мало зеков во все времена по России-матушке бегало - и далеко не всех почему-то звери скушали.

Шилка и Нерчинск не страшны теперь, — Горная стража меня не поймала, В дебрях не тронул прожорливый зверь, Пуля стрелка миновала.

Кстати, кто такие эти "стрелки" в песне? А бродящие по тайге и просто живущие в ней "легальные" поголовно вооруженные граждане-сибиряки - от крестьян до охотников. Не всегда так уж любившие беглых и просто привыкшие в случае чего сперва стрелять, а потом разбираться: фронтир, иначе нельзя-с. Закон - тайга, прокурор - медведь. Обязательной деталью оборудования традиционного сибирского дома был... тир.

Тут - первое время - по крайней мере вот этого самого опасного из хищников, двуногого, в лесах и полях не будет.

Ну и. конечно, не только "готовые" и агрессивные асоциалы будут уходить от цивилизации. Достаточно и "мирных" людей, которым больше по нраву жизнь на природе: рыбаки. охотники, туристы, золото-и-прочих-богатств-искатели... Будут раз в год приходить в посёлок, обменять шкуры/бивни/самородки на патроны и снаряжение... И естетсвенее всего таким. как и в РИ, расселяться и избушки строить - по рекам. Готовые дороги, а других нет и не скоро будут.

[Владимирович]

Отчего-то вспомнился давний ЖЖ-опрос "Что вы пойдёте грабить после всемирной катастрофы?". С большим опережением лидировали ювелирные и Эйпл-сторы.

Да, гаджеты просто незаменимы после конца привычного нам мира

[Vasilisk]

"Наука есть знание, основанное на эксперименте и только на нём"©Фейнман

Если результаты экспериментов для Вас не повод - Вы "познаете мир" как угодно, но только не научным методом.

Это не всегда плохо: "Если что-то не наука. это не значит, что с ним что-то не так: любовь вот не наука, искусство - не наука... Просто не наука оно - и всё."©Фейнман

В том-то и дело, коллега, что такой науки и таких учёных во времена Платона не было, соответственно его "философы" - это к сожалению именно философы, без приставки "натур-". То есть чистые гуманитарии, выдвигавшие занятные идейки и накручивавшие на них многоэтажные логические построения, без всякой проверки оных на практике. Принципиальных отличий с помянутыми Вами выпускниками ВПШ не наблюдается. Чистой воды идеократия, только базовая идея несколько иная, морализаторство вместо социально-экономических теорий.

Стало быть, Ваш тезис о том, что концепцию общества, управляемого учёными, придумал этот самый Платон, по факту неверен. Лейбниц ещё туда-сюда, в крайнем случае Ф. Бэкон в "Новой Атлантиде", но вряд-ли кто из более ранних.

[Тень Дуба]

Коллега, Вы так и не ответили на главный вопрос: нафига затеваете софистический офтоп в этой теме? Охота поиграть в схоластику* - открывайте свою тему,** что мешает?

============

* - Вы очень ловко "забыли" своё первоначальное слово "схоласты". Увы - оно не воробей. А корректировка условий задачи и правил игры "по ходу" при всех достоинствах имеет один маленький риск: партнеру станет не интересно. Вот как мне этот офтоп.

** - Вот например, "Смог бы Платон окончить ВПШ?" (копилефт)

Так что не наблюдается - ну и не наблюдайте, кто заставляет? Нам бы денежную систему сохранить - в одной отдельно взятой области.

(Вспомимается фильм "Красные дьяволята" - не путать со "Мстителями" - где Махно деньги печатал: "Гоп, кума. не журыся, в Махна гроши завелыся" ).

=====================

>Стало быть, Ваш тезис о том, что концепцию общества, управляемого учёными, придумал этот самый Платон, по факту неверен

А вот прямо так врать уже не хорошо, это за рамками схоластики. Мой тезис вообще не касается того, кто чего "придумал". [достает эйдос желтой карточки]

Хммм... а может у Вас просто проблемы с переводом сниженного русского просторечья? Тогда знайте: глагол "толкать" ни в каком из значений не имеет семантики "приоритетности" (изобретать, придумывать, создавать и т. п.). Толкать можно отнюдь не только авторские материалы - пропагандисты, агитаторы, маркетологи и подобные только тем и заняты, что толкают чужое. Есть даже целая профессия тех, кто пишет речи, чтобы их (речи) с трибун толкали другие...

Большой толковый словарь

ТОЛКАТЬ, -аю, -аешь; нсв. кого-что.

.....

5. Ирон.

Говорить, произносить, высказывать. Т. речь, доклад. Т. тосты. Ловко т. мысль. < Толкаться,

-ается; страд. Толкание, -я; ср. Т. руками. Т. барж. Т. на подлог. Т. штанги, ядра. Т. речей. Т. локтями. Толкнуть (см.).

[Prishelec]

Значит это совсем другое: асоциалы

Суть-то в том, что охрана периметра будет. И набегов асоциальных варваров на неготовые к этому селения не получится.

Полагаю, что одний из первых акций после переноса, будет разведка. По возможности - авиа. Когда выяснится, что в радиусе пятиста километров инопланетных чингизидов не обнаружено, скорее всего, бОльшая часть периметра будет переведена на пассивную охрану - те же заграждения из колючей проволоки. Иметь полноценный корпус пограничной стражи слишком накладно.

Но разведка всяко будет периодически повторятся, чтобы быть уверенным, что никто не пришёл. А это тоже охрана.

Я где-то утверждал, что треугольность есть материальное свойство?

Наоборот, Вы утверждали, что легион от толпы ничем материальным не отличается и даже построение (геометрическое свойство расположения людей в пространстве) нематериально. Конечно, построение взвесить невозможно, но его можно увидеть глазами, так что это всё же свойство материального мира. Изменено 6 Apr 2012 пользователем Prishelec

[Владимирович]

Кстати, неуловимость варваров против противника имеющего легкую авиацию сильно преувеличина

[Vasilisk]

Коллега, Вы так и не ответили на главный вопрос: нафига затеваете софистический офтоп в этой теме?

Простите, коллега, не будете ли Вы так любезны изъясняться более вменяемо? А то я ничего не понял из этого Вашего поста, кроме того, что у Вас ко мне есть некие претензии...

Изменено 6 Apr 2012 пользователем Vasilisk

[SalahAdDin81]

К чему приведёт ожидание субъектов с такими способностями сказать сложно

Ни к чему не приведёт. Во всяком случае на уровне госуправления. Ни в 60-х, ни в 80-х, никто на Земле, а не то что отдельная область, не располагает технологией позволяющей бороться с теми, кто способен на такую телепортацию. Очевидно сейчас положение в этом вопросе не улучшилось.

Это толпа.

Меня просили 5 г... Одна снежинка (построение молекул воды) это гораздо легче...

И ещё на полстраны.

А куда особенно на автомобилях ездить? По области? Время не нынешнее, толпами на пикники за город народ не ездит...

Можно в личку.

Зачем же в личку? Вы же публично высказались:

Очень прошу - совкосрач устраивать где-нибудь в другом месте.

Если результаты экспериментов для Вас не повод - Вы "познаете мир" как угодно, но только не научным методом.

А уже проводился эксперимент в предложенных условиях?

И я имел в ввиду именно возможность социального дрейфа за счёт образованности. Да, с правительством из людей науки. В столь ограниченном численно и территориально обществе из упомянутых 5% населения которым будут интересна наука вполне можно создать управляющий орган. К тому же мы, коллеги, уже пришли к выводу, что армия тут долгое время не понадобится, а значит ресурсы нужно будет перенаправлять (ХКХ столько не съест).

P.S. А что для вас повод не попытаться снова построить вечный двигатель? Против него ведь абсолютно тот же аргумент (собственно, он у науки практически единственный на все случаи жизни): много раз пытались - ни разу не вышло.

Сохранение текущей физики мира.

Возможно, для Вас это будет открытием, но в СССР были преступники-рецидивисты (то есть профессионалы), включая бандитов в налетчиков.

После переноса этот контенгент будут по прежнему на длительные сроки изолировать от общества или сразу перейдут к применению высшей мере социальной защиты?

И Вам в Сети исходить из этого распространенного заблуждения не советую. Опасно-с...

Межу прочим, коллега, я ещё никого первым не оскорблял .

Так что не наблюдается - ну и не наблюдайте, кто заставляет? Нам бы денежную систему сохранить - в одной отдельно взятой области.

Монетный двор остался в будущем... На чём деньги делать? Наличие оборудования для печати денежных знаков требует заклинания... Изменено 6 Apr 2012 пользователем SalahAdDin81

[Тень Дуба]

Простите, коллега, не будете ли Вы так любезны изъясняться более вменяемо?

Зря стараетесь, офтопа не будет. Так понятно?

Межу прочим, коллега, я ещё никого первым не оскорблял

Если совет соблюдать технику безопасности Вы воспринимаете как оскорбление - мне тревожно за Ваше будущее.

Монетный двор остался в будущем... На чём деньги делать?

На чем их делали до нашей эры? (Подсказка: монету чеканили - то есть лупили молотком по штампу с картинкой - или лили, то есть в формочку с рисуночком. Бумажные деньги Вы в любой момент можете изготовить самостоятельно: написать расписку на некоторую сумму и подписаться.

После переноса этот контенгент будут по прежнему на длительные сроки изолировать от общества или сразу перейдут к применению высшей мере социальной защиты?

Вы его сперва поймайте. Что до переноса, что после. (Ну и кто к кому будет применять высшую меру соцзащиты, как свидетельствует хотя бы богатейший опыт Гражданской - тоже вопрос неоднозначный. )

Кстати, неуловимость варваров против противника имеющего легкую авиацию сильно преувеличина.

Для варваров, имеющих понятие о легкой авиации - скорее преуменьшена. У них есть много сильных заклинаний против авиации вообще : "зеленка", "маскировка", "эх, да ночной туман" ("ночной" и "туман" отдельно тоже действуют) , "эх, да батька атаман", "нелетная погода", наконец - и мн. др. Отдельно против легкой авиации - "кто привстал и бьёт с колена из винтовки в самолет?"©В. Теркин.

Отдельный вопрос - как долго (сколько поколений) в Городе сохранится способность поддерживать и производить (!) хотя бы самую легкую авиацию. (Лучше всего бы вертолеты.)

Нет, авиация - шштука всяко очень полезная - но увы, отнюдь не панацея.

Конечно, построение взвесить невозможно, но его можно увидеть глазами, так что это всё же свойство материального мира.

Подмена понятий. "Свойство материального мира" и "материальный объект" - совершенно разные вещи.

Ну далеко не всё, что "можно увидеть глазами" - материально. Простейшие примеры - тень и солнечный зайчик. Миражи, радуга и прочие обманы зрения - туда же. Чуть сложнее - красота. Знакомее всего нынче - видимо, разница между информацией (нематериальной) и носителем информации.

К чему приведёт ожидание субъектов с такими способностями сказать сложно

Не думаю, что в ТЕ времена сколь-нибудь серьёзно будет распространена гипотеза "субъектов". Приодное явление (катаклизм). Народ мыслит в основном материалистично и всякую мистику в серьёзных делах просто не вспоминает. "Мистических телеканалов" ещё не было, мозги не обработаны в сторону мистики.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Суть-то в том, что охрана периметра будет. И набегов асоциальных варваров на неготовые к этому селения не получится.

Суть в том, что "охрана" и "набеги" - не бинарные понятия, "есть - нет", а континуальные. Будет КАКАЯ-ТО охрана некоего УРОВНЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ КОЕ-ГДЕ по периметру. Будут более-менее успешные / провальные набеги на более-менее готовые / неготовые селения.

Процесс чего, собственно, наглядно демонстрирует любой вестерн. Или монгольское нашествие: охрана и периметры были везде и у всех. Но оказались неготовы к УРОВНЮ набегов - и они получились.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем Тень Дуба

[Dzedatis]

*ностальгически*

Эх, вспомнился мне один таймлайн... При лютом, бешеном подыгрывании автора делу строительства ГИ в Новом Мире:

Г2 - появление независимых поселений разного уровня дружелюбности/враждебности к центральному поселку.

Г98 - начинается регулярное ограбление городских корованов

Г99 - зайчатки кадровой армии

Г209 - первая полноценная войнушка

И оттуда же:

Но летящий самолёт- заметная штука. А невнимательных воинов у ханцев не было (всех их уже давно убили). Активность рейнджеров на южных и юго- восточных рубежах была отмечена разведкой кочевников и учтена при планировании налётов. Несколько групп из десятка- другого всадников двигались через заросший редколесьем и высоченной (всадник спрячется) травой озёрный край- севернее Байкала. Двигались по разведанному маршруту, нанесённому на вычерченные на обработаных шкурах карты. На картах были указаны переходы, стоянки, укрытия- разведка ханцев свой хлеб (редкий деликатес!) ела не зря.

В общем первый набег был стопроцентно успешным

[Владимирович]

Самолет нужен не столько для патрулирования, сколько для атак на варварские поселения и высадки десантов на коммуникации, а для патрулирования хороши дирижабли. Кстати, с патронами у варваров будет напряженка.

В партизанской войне можно выигрывать, только есть страна-убежище, типа Пакистана(для моджахедов), СССР(для партизан Орловского), Франции(для ЕТА), Ливана(для ООП) или Ирландии(для ИРА). Причем как только по каким-либо причинам страны в убежище отказывали, то партизанам приходил кирдык

[SalahAdDin81]

Если совет соблюдать технику безопасности Вы воспринимаете как оскорбление - мне тревожно за Ваше будущее.

Я воспринимаю его как утверждение, что я себя веду подобным образом, коллега.

На чем их делали до нашей эры? (Подсказка: монету чеканили - то есть лупили молотком по штампу с картинкой - или лили, то есть в формочку с рисуночком. Бумажные деньги Вы в любой момент можете изготовить самостоятельно: написать расписку на некоторую сумму и подписаться.

Из чего чеканить будете? Драгмет тоже из заклинания возьмёте?

А расписки... Уже были в ГВ...

Вы его сперва поймайте. Что до переноса, что после. (Ну и кто к кому будет применять высшую меру соцзащиты, как свидетельствует хотя бы богатейший опыт Гражданской - тоже вопрос неоднозначный. )

1. Бегать ему не так чтобы на очень большой территории.

2. Если сбежит далеко - достаточно недопустить возвращения. Даже если он выживет, то вряд ли сумеет воспроизводиться.

А меру будет применять город, иначе цивилизации...

Отдельно против легкой авиации - "кто привстал и бьёт с колена из винтовки в самолет?"©В. Теркин.

А реальные случаи?

У них есть много сильных заклинаний против авиации вообще : "зеленка", "маскировка", "эх, да ночной туман" ("ночной" и "туман" отдельно тоже действуют)

Инфракрасных систем ещё нет? Эксперименты с ними велись на уровне "повесить на патрульного" уже после ВМВ...

Отдельный вопрос - как долго (сколько поколений) в Городе сохранится способность поддерживать и производить (!) хотя бы самую легкую авиацию. (Лучше всего бы вертолеты.)

Вертолётное училище в КО есть, а вот вертолётное производство...

Не думаю, что в ТЕ времена сколь-нибудь серьёзно будет распространена гипотеза "субъектов". Приодное явление (катаклизм). Народ мыслит в основном материалистично и всякую мистику в серьёзных делах просто не вспоминает. "Мистических телеканалов" ещё не было, мозги не обработаны в сторону мистики.

Но фантастика уже есть.

[Тень Дуба]

Самолет нужен не столько для патрулирования, сколько для атак на варварские поселения и высадки десантов на коммуникации

Да, конечно.

Но есть пару "но":

1) Для этого гораздо лучше вертолет. Для высадки десантов так просто незаменим: высадить-то самолёт высадит, а забрать? Десантников не напасёшься... Ну а помянутые выше легкие самолёты (что-то типа По-2, видимо) - имхо, помянуты верно, что-то бОльшее кончится с исчерпанием запаса перенесенных запчастей. А что там можно высадить с По-2?

Вот в мирное время - это хороший инструмент воздействия на психику и мозги варваров: эффектно (и эффективно, то есть быстро) привезти посла прямо в ставку дружественного хана-атамана. Или не посла, а невесту (впрочем, эти должности хорошо совмещаются). Или городского шамана (врача) к заболевшему атаману. Или даже десяток ящиков патронов в критический момент.

Демонстрация того, что друг и союзник римского народа атаман, дружащий с Городом, имеет кучу бонусов перед другими атаманами (и потому имеет этих других) - будет очень наглядной.

В партизанской войне можно выигрывать, только есть страна-убежище,

Конечно. Только ключевое слово тут не "страна", а "убежище". Просто сейчас нет (ну, почти) места на Земле, которое не контролировалось бы какой-нибудь "страной", так что в нагрузку к убежищу приходится иметь дело со страной. Но так было не всегда. (Рим - дикие леса, Китай - дикие степи, Московия и Речь Посполитая/Литва - Дикое Поле, Турция - дикие казаки...)

И с точки зрения партизан, дикая территория без страны - оно как бы не лучше. Во всяком случае отказать в убежище не сможет.

========

Я воспринимаю его как утверждение, что я себя веду подобным образом, коллега.

Тогда у Вас проблемы с ТОЧНЫМ воприниманием текста. [А я буквоед, очень этим доволен, и обожаю поучать буквоедству, сейчас Вы дали мне отличный повод побуквоедствовать от души.]

Вот Ваша фраза/тезис - именно она есть предмет обсуждения в данной подветке офтопа:

Мы ведь все знаем, что в интернете можно позволить себе всё не опасаясь реакции собеседника.

О Вашем поведении в ней изначально нет ни слова, оно за рамками дискуссии. Которое там слово про поведение? Знание о чем-либо не то что под поведение - даже под статью "намерение" подвести корректно невозможно. Это всё равно как из тезиса "все мы знаем, что в метро могут вытащить кошелек" - никак не следует, что выдвигающий его таскает кошельки или намеревается это делать. Из него, строго говоря, не следует даже, что автор тезиса ездит в метро и вообще бывает в оном.

Зато Вы - крайне неосторожно с точки зрения тактики ведения этой самой дискуссии - сделали всеобщее утверждение от имени всех присутствующих. Во-первых, у Вас на это нет полномочий, говорить от имени кого-то кроме себя самого: ещё "Мы" можно

понять как шуточную форму "Мы, Николай Вторый...", но последующее "все" - однозначная претензия говорить за других. Дело бы поправил вопросительный знак в конце фразы, но его нет...

Ну и, наконец, Вы сами опровергаете свой тезис, реагируя на "реакцию собеседника", то есть опасаясь оной.

[ладно, "занудная мода - офф" ]

Из чего чеканить будете? Драгмет тоже из заклинания возьмёте?

А расписки... Уже были в ГВ...

Из чего чеканили в реале? У вас нет меди? Никеля с алюминием? Железные деньги тоже сойдут: в Спарте мучились, но как-то обходились. Впрочем, и драгметаллы нужны в количествах отнюдь не запредельных. Масштаб экономики - на 2 порядка меньше, чем в СССР времени переноса.

А расписки вот именно что уже были и - работали. И в ГВ, и у китайских императоров, вроде как бумажные денежки изобретших, и "палочки"-трудодни в колхозах. И сейчас работают. Если внимательно посмотреть , что там написано на нынешних деньгах - Вы найдёте там именно подпись ответственного лица и перечень того, кто и чем отвечает по этой бумажке.

Потому что бумажные деньги - именно что и есть не более чем расписки, чья стоимость определяется только и единственно доверием к тому, кто их выдал. Ничего более, никакой волшебной магии в купюрах, казначейских билетах (то есть расписках казначейства) и ассигнациях, нет. Помимо необязательных элементов дизайна, типа качества бумаги и печати - бумажный доллар США или царский российский рубль НИЧЕМ не отличаются сами по себе в этом плане от той расписки, которую я вот сейчас напишу от руки на листочке в клеточку. Отличается среднестатистическая степень доверия к выпускающему деньги со стороны масс экономически активного населения. Так что вся магия денег - не в них, а в том, кто их выпускает. СтОило скинуть в России царя - и "царской катенькой" стены обклеивали, вся магия из бумаги исчезла. А "советские рубли" - расписки наркомов на плохонькой бумаге. которые считали на миллионы и меряли метрами - стали деньгами, когда эти наркомы твердо взяли власть...

1. Бегать ему не так чтобы на очень большой территории.

После переноса - вся Земля.

Но с чего Вы взяли, что он вообще будет "бегать" в прямом смысле? Это только в кино полицейский и воры прямо вот все время бегают. В реале их надо ИСКАТЬ (отсюда и профессия "сыщик", отнюдь не "догоняльщик"). И это очень трудно, даже когда они никуда не бегают, вот ходят среди вас по улице и с этой самой полицией вежливо здороваются. Назовите хоть одну страну, где было время, когда всех преступников или переловили или хотя бы заставили сбежать за пределы. Вопрос риторический.

Если сбежит далеко - достаточно недопустить возвращения.

Но как, Холмс?

То есть ответ точно как в анекдоте про Холмса и математика: совершенно точный и совершенно бесполезный.

Даже если он выживет, то вряд ли сумеет воспроизводиться.

Что помешает?

Кстати, слово очень точное: есть гораздо больше способов воспроизводиться организации или общественной группе, чем биологическому виду, чем только биологическое размножение. Известна масса общностей, которые веками воспроизводились, отнюдь не рождая себе на смену себе подобных или не только так: пиратство, монашество, казачество (раннее, совсем вольное затем - частично) - ну и . конечно, воры и разбойнички.

А реальные случаи?

Ну, проверить реальность всех реальных случаев, описываемых в литературе, я лично не могу - но сообщения об иракском пастухе, сбившем отнюдь не "кукурузник" из старинной берданки и награжденного за то самим Саддамом наши Хуссейном, - в совсем недавние времена читать должны были все. Во времена Вьетнама писали об охотнике (из диких горцев, там такие племена вовсю есть), якобы сбившем "Фантом" вообще из бамбукового арбалета, попав стрелой в глаз летчику. Было - не было не знаю, но технически возможно. Во всяком случае в том же Вьетнаме ружейно-пулеметный заградогонь против авиации был делом обычным и считался достаточно эффективным, во всяком случае вполне себе мешал авиации действоавть на малых высотах.

У нас же речь вообще о самолётах ближе к тем, что были в ПМВ и ГВ, с ТТХ близкими к ТТХ нынешних дельтапланов - в чем проблема сбить такой из винтовки? Ну тот же У-2, "рус фанер" - он же не случайно ночной: днем его только что из рогатки не сбить...

Инфракрасных систем ещё нет? Эксперименты с ними велись на уровне "повесить на патрульного" уже после ВМВ...

Вот экспериментальные образцы и есть - не факт, что они там вообще найдутся и уж точно не годны они для наблюдений с самолёта. Это не говоря, что ИК-системы - они от темноты, отнюдь не от тумана, зеленки или простейшей маскировки. И искать им придется не как сейчас, горячие двигатели с температурами - а объекты, чуть более теплые (а летом и не факт, что более), чем фон. Плюс в нелетную погоду авиация не летает: хоть с ИК, хоть без. Увы.

Нет, опять же - приборы ночног видения - штука хорошая. Но никак не вундервафля. И скорее то что есть тогда подходит для охраны территории, а не для обсуждаемой авиации. Ну и - дорогая хреновина, сложная, капризная. Колючая прволока с консервными банками для тойж е охраны границ - куда доступнее и не на много менее эффективна.

Но фантастика уже есть.

Не просто фантастика, а именно и только научная фантастика. Которая обрабатывала мозги категорически против мистики.

[Valkor]

Вот в мирное время - это хороший инструмент воздействия на психику и мозги варваров: эффектно (и эффективно, то есть быстро) привезти посла прямо в ставку дружественного хана-атамана. Или не посла, а невесту (впрочем, эти должности хорошо совмещаются). Или городского шамана (врача) к заболевшему атаману. Или даже десяток ящиков патронов в критический момент.

Демонстрация того, что друг и союзник римского народа атаман, дружащий с Городом, имеет кучу бонусов перед другими атаманами (и потому имеет этих других) - будет очень наглядной.

Для появления варваров нужно 2-3 поколения, живущих вне цивилизации, иначе это просто бандформирования. А чтобы пугать их самолетами или вертолетами, нужно их иметь в рабочем состоянии. Смогут ли цивилизованные жители сохранить практические навыки и технологические линии для строительства подобной техники?

Почему Город, если заявлен перенос области? Населенных пунктов много, кому-то обязательно не достанется чего-то нужного. В итоге возможен конфликт между отдельными районами уже в первые десятилетия после переноса.

[Тень Дуба]

Почему Город, если заявлен перенос области?

Потому же, почему и у римлян. Империя занимала полмира, а Город - Вечный - был один. И часто даже вот именно так: "Город", а не "Рим"...

Для появления варваров нужно 2-3 поколения, живущих вне цивилизации, иначе это просто бандформирования.

С распада СССР ещё и 1-го поколения толком не прошло - разницу между этими двумя этикетками я как-то всё сложнее замечаю. И давно уже... Быстро народ дичает, на диво.

Смогут ли цивилизованные жители сохранить практические навыки и технологические линии для строительства подобной техники?

Это зависит. Но всяко речь не идёт о производстве авиатехники 60-х годов, это нереал. Её бы эжкспуатировать подольше - предел мечтаний. Благо машины тех лет ещё довольно простые и на диво выносливые, даже советской сборки (те же ИЛ-18, Ан-2, Ли-2 и др. ). Долго летали. Я уж не говорю про Б-52 - о таком долгожительстве попаданцам. конечно, не мечтать, но эпоха техники - та же.

Надо максимально упрощать, брать проверенные старые модели - вот тот же У-2 - и пытаться воспроизвести. Если смогут хоть как-то поддерживать производство моторов (на базе ВАЗа, видимо) - какие-то легкие самолетики можно было бы делать. На худой конец даже планеры и дельтапланы с моторчиком от велосипеда - всё лучше чем ничего.

В итоге возможен конфликт между отдельными районами уже в первые десятилетия после переноса.

Конечно. Они и до переноса всегда были - эти конфликты. Но, имхо, вероятность их перехода во что-то серьёзное - невелика: Городу курощать сепаратистов внутри зоны переноса (где дороги, авторанспорт, танки если хотите - а главное, привычное население) сравнительно просто, а им, сепаратистам - при серьёзных разногласиях много проще уйти, чем биться за родную деревеньку. Границы-то открыты. Самой серьёзной угрозой Центру будет как в древнейшие времена Рима: сецессия. Плохие вы, господа патриции, уйдём мы от вас...

"Настоящим буйным" долгое время будет проще свалить подальше - как удирали в разные времена в Америку, на Дон или в Сибирь в реале.

Изменено 8 Apr 2012 пользователем Тень Дуба

[Владимирович]

Конечно. Только ключевое слово тут не "страна", а "убежище". Просто сейчас нет (ну, почти) места на Земле, которое не контролировалось бы какой-нибудь "страной", так что в нагрузку к убежищу приходится иметь дело со страной.

Поля не замаскирушь, стада не замаскируешь, а в лесу многочисленная банда долго не продержится, без внешних источников снабжения, у них все время на охоту уходить будет

Что до обратной эмбаркации десанта - есть гидросамолеты, есть дирижабли

Да и сравните 100 километров в день на лошадях и 50 километров в час дирижабля, это сколько же засад в удобных местах можно высадить ?

[HEKTO]

Несколько слов к порядку ведения дискуссии

Зачем же в личку? Вы же публично высказались:

Общепринятой практикой при обнаружении в тексте незнакомого слова, которое кажется в чём-то обидным, является отнюдь не громкий крик "Он меня подарестом по-научному обозвал!", а попытка выяснить значение. Первапя ссылка в Гугле

"Совкосрач — перманентно бушующая драма об СССР, Который Мы Потеряли, древняя, как сами интернеты. Или даже еще древнее." (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87) Углядеть в подобном нечто оскорбительное для Союза несколько затруднительно. Форму извинений можете выбрать самостоятельно.

Будет КАКАЯ-ТО охрана некоего УРОВНЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ КОЕ-ГДЕ по периметру. Будут более-менее успешные / провальные набеги на более-менее готовые / неготовые селения.

"Нельзя быть одновременно сильным везде" (с) Наполеон. Тем более, инициатива на стороне варваров. Аэростаты наблюдения с мощным прожектором (аккумуляторы и генератор внизу) это очень удобно, но совсем не вундервафля.

Потому что бумажные деньги - именно что и есть не более чем расписки, чья стоимость определяется только и единственно доверием к тому, кто их выдал.

Нил Стивенсон прекрасно раскрывает эту тему в "Криптономиконе" и "Барочном цикле".

Кстати, с патронами у варваров будет напряженка.

Стрелы, луки, арбалеты. Оно, конечно, супротив огнестрела, всё равно, что плотник, супротив столяра, но, за неимением гербовой... Ну погранзаставы как источник патронов - от вырезания целиком и полностью до бартера.

В итоге возможен конфликт между отдельными районами уже в первые десятилетия после переноса.

Один из наиболее надёжных путей сохранения центральной власти - монополизация какого-нибудь жизненно важного ресурса. В голову в первую очередь приходят то же оружие и боеприпасы. Во вторую - горючка.

Поля не замаскирушь, стада не замаскируешь, а в лесу многочисленная банда долго не продержится, без внешних источников снабжения, у них все время на охоту уходить будет

Можно грабить корованы.

Да и сравните 100 километров в день на лошадях и 50 километров в час дирижабля

Несколько горящих стрел могут доставить дирижаблю большие огорчения.

[Изяслав Кацман]

Коллеги, вряд ли при переносе куска СССР из 60-х (равно как и любой более-менее индустриализированной территории) возникнет сколь-нибудь обширная варварская переферия. Специализация и общественное разделение труда, дающие множество плюшек, которых будут лишены ушедшие в "пампасы" (от хлеба с городского или районного пищекомбината до санузла и медицинской помощи) будут держать людей вокруг первоначального центра жёстко. Разумеется, надётся какое-то количество "настоящих буйных", которые готовы будут променять блага цивилизации на приключения. Но большая часть подобной публики, как кто-то уже говорил, будет состоять из всяких отшельников, охотников, старателей и пр. И все они в той или иной степени останутся завязанными на цивилизованное ядро: появится в городе или посёлке, продаст добычу, купит необходимые припасы и снаряжение - и опять "в прерии". Разумеется, банды, живущие исключительно грабежом, тоже возникнут, но они так и останутся частью данного социума: награбленное у городских "лохов" в городе же и удобно использовать. Леса бандиты будут испольховать как укрытие, только если в городе сильно прищучат.

Вот если произойдёт распад перенесённой области на удельные княжества-районы, то тогда у бандитов есть шансы вырасти если не в варваров, то в аналог казаков или карибских пиратов . Поскольку такие вот "вторичные варвары" могут существовать только на границе между разными государствами или в зоне перелетения интересов двух и более стран, используя противоречия между соседями.

Впрочем, слабо верится в распад индустриального региона на феодальные уделы. А вот постоянная борьба между центром и районными кликами за передел полномочий и права распоряжаться теми или иными ресурсами - будет, может даже в гражданскую войну вылиться - при особо "удачном" течении.

[HEKTO]

Разумеется, банды, живущие исключительно грабежом, тоже возникнут, но они так и останутся частью данного социума: награбленное у городских "лохов" в городе же и удобно использовать. Леса бандиты будут испольховать как укрытие, только если в городе сильно прищучат.

Полагаю, коллега, что всплеск бандитизма начнётся вслед за легализацией и развитием фермерства на целинных землях. Власти вряд ли будут с восторгом относиться к вооружённым поселянам.

А вот постоянная борьба между центром и районными кликами за передел полномочий и права распоряжаться теми или иными ресурсами - будет, может даже в гражданскую войну вылиться - при особо "удачном" течении.

Одна из причин, по которым более-менее регулярные вооружённые силы центр таки будет содержать.

[HEKTO]

В том-то и дело, коллега, что такой науки и таких учёных во времена Платона не было, соответственно его "философы" - это к сожалению именно философы, без приставки "натур-". То есть чистые гуманитарии, выдвигавшие занятные идейки и накручивавшие на них многоэтажные логические построения, без всякой проверки оных на практике.

Коллега, а как же Герон Александрийский, ну и чуть более поздние Архимед, Евклид, Аристарх Самосский etc?

[Vasilisk]

В том-то и дело, коллега, что такой науки и таких учёных во времена Платона не было, соответственно его "философы" - это к сожалению именно философы, без приставки "натур-". То есть чистые гуманитарии, выдвигавшие занятные идейки и накручивавшие на них многоэтажные логические построения, без всякой проверки оных на практике.

Коллега, а как же Герон Александрийский, ну и чуть более поздние Архимед, Евклид, Аристарх Самосский etc?

Можно было бы ответить, что все эти, без сомнения, учёные-технари(по современной классификации) и математики жили позже Платона, но суть не в этом. Никто из них не философ, во всяком случае Платон бы их к таковым не отнёс. Как говорил один персонаж советского мультфильма: "Этот ваш пресловутый Архимед всего-навсего геометр и механик. А что такое механика? Удел рабов!"

В "Государстве" Платона философы, составляющие высшее сословие, выступают как законодатели и воспитатели, но отнюдь не как учёные-экспериментаторы или, например, математики. И главная забота этих философов "нести заботу о правильном образе жизни всех граждан". То есть это именно аналоги выпускников ВПШ, а не члены АН СССР.

[HEKTO]

ОК, коллега, благодарю за разъяснение. Кстати, некоторое время назад раздумывал, не были ли философские системы греков некоторым аналогом современной "твёрдой сайнс-фикшн"? Геродота же можно числить по ведомству фэнтези.

[Тень Дуба]

>Поля не замаскирушь, стада не замаскируешь,

Да ну??? А афганцы и не знают... И далеко не они одни.

Это при том, что их ищет настоящая авиация, а не самодельные дижабы и "кукурузники". И с лесами у них напряг (вот стада в лесах маскировать - вообще не понимаю, что мешает. А то мало мы в советское время веников для коров заготавливали. Или, думаете, финское масло ихние коровы по прериям нарабатывают, а от леса шарахаются?

Земля (поверхность одноименной планеты) - он большая. Реально большая. У колонии населением в несколько миллионов - никаких шансов вести постоянную, да ещё и детальную воздушную разведку всего периметра даже на расстоянии в пару сот км от границ. Тупо некому, не на чем и нет за какие средства.

>Что до обратной эмбаркации десанта - есть гидросамолеты, есть дирижабли

Откуда у вас взялись гидросамолёты и что от них толку - вдали от озер и рек они неприменимы, вблизи - обычные моторные лодки эффективнее и - о ужас! - надежнее. А у нас ведь скорее всего какой-никакой речной флот перенесся, покрупнее лодок...

А вот дирижаблесрач, давайте, не будем начинать, а? Ну не к месту тут это сказочное сооружение.

>Стрелы, луки, арбалеты. Оно, конечно, супротив огнестрела, всё равно, что плотник, супротив столяра, но, за неимением гербовой... Ну погранзаставы как источник патронов - от вырезания целиком и полностью до бартера.

+1

Насколько мне известно, на территории того же Афгана (да и, видимо, во всей Черной Африке кроме ЮАР) за всю историю не было произведено ни единого патрона. А вот поди ж ты...

Ну и во все времена была и есть такая вундервафля, уравнивающая плотника и столяра, как нелетная погода. Ревела, знаете ли, буря, гром гремел... Прокрался тайною тропою... И пала грозная в боях, не обнажив мечей дружина.

===============

>Коллеги, вряд ли при переносе куска СССР из 60-х (равно как и любой более-менее индустриализированной территории) возникнет сколь-нибудь обширная варварская переферия.

Коллега, тут нет противоречий. Вы прекрасно расписали картину на время первого поколения после переноса. Теперь экстраполируйте её дальше - и через ещё 2-3 поколения именно что варварскую периферию и получите. Дикий Запад, Дикий Восток, Дикий Север и Дикий Юг.

Естественно, город будет вынужден продвигать администрацию и цивилизацию за начальные границы - как оно и было хоть в прериях, хоть в тайге. Но скорость этого продвижеия несравнима со скоростью диффузии людей в пустоту. Именно в пустоту, чего практически не было в реальной истории - никакие звери никогда не представляли препятствия расселению хомосапиенсов, только другие хомосапиенсы. Которых нету.

Слабым аналогом может служить картина расселения русских в Сибирь после устранения преграды в лице хомосапиенсов Кучума: за какие-то 50 лет "добежали" аж до Тихого океана. В нечеловеческих, прямо говоря, географических и климатических условиях.

===============

>Кстати, некоторое время назад раздумывал, не были ли философские системы греков некоторым аналогом современной "твёрдой сайнс-фикшн"? Геродота же можно числить по ведомству фэнтези.

Можно и то, и это - но не нужно? Зачем самому себя запутывать?

Это ЛОЖНАЯ аналогия, имхо. Которая выпячивает некоторое чисто внешнее сходство (в немалой степени вызванное переводом на наши современные языки и понятия) - и маскирует суть. Цели, задачи и правила авторов ничего общего с фантастикой не имели. Собственно, и с худлитом вообще.

А как давно известно, "судить художника есть смысл только по правилам, им самим установленным".

Скорее уж НАТУРфилософские системы ближе к математике (и теоретической астрофизике), чем к литературе. Метафизика - она и есть метафизика, причем тут и сайенс и фикшн???

[Изяслав Кацман]

Разумеется, банды, живущие исключительно грабежом, тоже возникнут, но они так и останутся частью данного социума: награбленное у городских "лохов" в городе же и удобно использовать. Леса бандиты будут испольховать как укрытие, только если в городе сильно прищучат.

Полагаю, коллега, что всплеск бандитизма начнётся вслед за легализацией и развитием фермерства на целинных землях. Власти вряд ли будут с восторгом относиться к вооружённым поселянам.

В принципе да. В городе с его милицией и военными особо не забалуешь - особенно в условиях жёсткого режима, который будет введён в первые годы. Так что, скорее всего, основным полем деятельности бандитов будут относительно разрозненные сельские поселения, необязательно вновь возникшие на ценинных землях. Но даже и в этом случае никакой полноценной варварсской периферии не выриосвывается, как не получалось её из Дикого Запада США или русской Сибири.

>Коллеги, вряд ли при переносе куска СССР из 60-х (равно как и любой более-менее индустриализированной территории) возникнет сколь-нибудь обширная варварская переферия.

Коллега, тут нет противоречий. Вы прекрасно расписали картину на время первого поколения после переноса. Теперь экстраполируйте её дальше - и через ещё 2-3 поколения именно что варварскую периферию и получите. Дикий Запад, Дикий Восток, Дикий Север и Дикий Юг.

Естественно, город будет вынужден продвигать администрацию и цивилизацию за начальные границы - как оно и было хоть в прериях, хоть в тайге. Но скорость этого продвижеия несравнима со скоростью диффузии людей в пустоту. Именно в пустоту, чего практически не было в реальной истории - никакие звери никогда не представляли препятствия расселению хомосапиенсов, только другие хомосапиенсы. Которых нету.

Слабым аналогом может служить картина расселения русских в Сибирь после устранения преграды в лице хомосапиенсов Кучума: за какие-то 50 лет "добежали" аж до Тихого океана. В нечеловеческих, прямо говоря, географических и климатических условиях.

Пожалуй, расселение русских в Сибири - действительно ближайший аналог. США (особенно прерии) или Австралия, где то же расселение шло, можно сказать, в пустоту (по сравнению с иными временами и местами) не сопоставимы, поскольку напор мигрантов из цивилизованного ядра позволял заселять территории в считанные десятилетия.

На Сибирь же русских просто физически не хватало. Но тем не менее, что-то не возникло в Сибири из русских поселенцев полноценной варварской переферии при всей слабости контроля из центра. Можно списать, конечно, на климат, не позволяющий выжить таким вторичным варварам.

Но я бы поставил на то, что при достижении определённого уровня экономического развития происходит выделение ряд наиболее важных ремёсел, продукцию которых нашим вторичным варварам невозможно сколько-нибудь нормально воспроизвести самим на кустарной производственной базе.

Порох с огнестрелом, иголкки со стальными ножами, ситец с сукном - для одной эпохи; бакалея, запчасти для техники и сама техника, медикаменты и доступ к врачам - для другой - надёжнее возможных карательных экспедиций предотвращают набеги первых сибирских поселенцев и и их потомков на города или грабежи пушных караванов или автолавок. Последние лет 150 подобные действия были "почему-то"уделом скорее не варваризировавшихся кержаков, а всякой недавно прибывшей в Сибирь публики.

Изменено 9 Apr 2012 пользователем Изяслав Кацман