Ускорение прогресса флота

[nicksnerg]

Винджа?ммер (англ. windjammer — буквально «выжиматель ветра») — последнее поколение крупных коммерческих парусников, появившееся в конце XIX века на основе достижений промышленной революции. В реале строились из стали. Но возможно ли строительство таких же по скорости кораблей из дерева с усилением конструкции стальными элементами?? Итак Винджа?ммер изобрели в США в 1800 году. Как изменится история в этом случае?? Т.е. понятно, что ускорится освоение планеты колониальными странами - скорости существенно возрастут. Увеличится приток сырья и т.д. Это понятно. Но есть ли возможность использования таких кораблей в качестве военных без снижения скоростных характеристик??

[Нкоро_]

Но возможно ли строительство таких же по скорости кораблей из дерева с усилением конструкции стальными элементами?

Возможно, а вот нужно ли?

[Marlagram]

Итак Винджа?ммер изобрели в США в 1800 году.

А Вы чётко себе представляете, какой комплекс технологий и инноваций (чур меня ) это за собой тянет? Это же в первую очередь какая-никакая массовая математика. Весьма продвинутое чертёжное дело. Металлургия. Металлообработка. Стандартизация. Банальные болты с гайками, между прочим. И прорва более мелких подвижек - так что пишите прямо, промреволюция с 1790-х. А вот почему?

[nicksnerg]

Итак Винджа?ммер изобрели в США в 1800 году.

А Вы чётко себе представляете, какой комплекс технологий и инноваций (чур меня ) это за собой тянет? Это же в первую очередь какая-никакая массовая математика. Весьма продвинутое чертёжное дело. Металлургия. Металлообработка. Стандартизация. Банальные болты с гайками, между прочим. И прорва более мелких подвижек - так что пишите прямо, промреволюция с 1790-х. А вот почему?

Не вы не поняли... Строили же англичане стопушечные линкоры из дерева, вот и тут построили ... из дерева, не из стали как в реале. Мне интересно военное судно со скоростными характеристиками винджаммера.

[nicksnerg]

Итак Винджа?ммер изобрели в США в 1800 году.

А Вы чётко себе представляете, какой комплекс технологий и инноваций (чур меня )

Хорошо, тогда такой вопрос. В каком году США или Англия смогут в материале повторить судно со скоростными характеристиками винджаммера. Ну скажем провалился в прошлое ( год так 1700) барк "Крузенштерн"??

[Граф Цеппелин]

Мне интересно военное судно со скоростными характеристиками винджаммера.

Бессмысленно. Корпус винджаммера не рассчитан на военное применение. Скорость скоростью, но корабль слишком хрупок. Он прозаически не сможет применяться против хоть как-то вооруженного противника - в бою с обычным "купцом", винджаммер может от любого попадания получить повреждения, потерей скорости!

P.S. Ну и да - винжаммеры достигали впечатляющих скоростей благодаря СТАЛИ. Их делали из СТАЛИ. Только она давала нужную прочность при допустимом весе.

[Marlagram]

Скорость у крупных классических парусников - штука комплексная.

1. Конструкция корпуса.

- Вспомните, когда появились зачатки работ по гидродинамике? Для более-менее адекватного повторения ветровыжимателей нужен опытовый бассейн и хоть какой-то опыт с численными данными, а не просто рассуждения про дельфиноподобность и золотое сечение.

- Удлинение. Для большой скорости нужно 7-9 к 1, приличный корабль до промышленной революции - 3-4 к 1. И у 100-120-пушечников была огромная проблема с продольной прочностью - французы не раз на этом попадались.

- Для постройки длинного, прочного и достаточно лёгкого композитного корпуса надо:

а) Диагональный набор и техника его расчёта

б) Крепёж болтами и скобами, а так же гвоздями определённых, научно подобранных пропорций и форм.

в) Железные башмаки, полосы, прочие конструктивные элементы - технология поковок сложной формы массой порядка центнера.

г) Ну и весьма продвинутая деревообработка с просушкой, обработкой паром и прочими нюансами.

д) Балласт. Фигурное чугунное литьё для него и железные цистерны вместо бочек.

2. Паруса и мачты. Тут тоже очень много особенностей - начиная от собственно конструкции мачт и крепежа рей - и заканчивая покроем парусов. Не говоря уж про математический расчёт остойчивости при определённой парусности. И лебёдки...

И так далее.

В общем, построить "суперфрегат" лет на 30 раньше, как раз после окончания Наполеоники и последующего кризиса можно. Но он буде КРАЙНЕ дорогим и не слишком стойким.

[nicksnerg]

Бессмысленно. Корпус винджаммера не рассчитан на военное применение. Скорость скоростью, но корабль слишком хрупок. Он прозаически не сможет применяться против хоть как-то вооруженного противника - в бою с обычным "купцом", винджаммер может от любого попадания получить повреждения, потерей скорости!

P.S. Ну и да - винжаммеры достигали впечатляющих скоростей благодаря СТАЛИ. Их делали из СТАЛИ. Только она давала нужную прочность при допустимом весе.

Ну, не знаю-не знаю... Чем может повредить ядро стальному кораблю?? Только разве паруса... Корпусу?? нет, Мачты тоже стальные... В реале ко времени изобретения винджаммеров боевыми кораблями были броненосцы - потому и не использовали данные парусники в военных целях.

И насчет стали - смотрите ссылку коллеги Нкоро_

[nicksnerg]

В общем, построить "суперфрегат" лет на 30 раньше, как раз после окончания Наполеоники и последующего кризиса можно. Но он буде КРАЙНЕ дорогим и не слишком стойким.

Ну, представьте ситуацию...1500 можнатый год. к пристани Антверпена подваливает судно. Допустим барк "Крузенштерн", доверху груженный специями. Что голланские корабелы, обмеряв судно, не смогут его повторить?? Хотя бы в уменьшенном варианте?? Конечно прежде всего они его попытаются захватить, поэтому у меня был вопрос о военном применении судов данного типа...

[sanitareugen]

Ну, пришёл попаданец, принёс чертежи винджаммера. Стали в товарном количестве нет, строят в тех же пропорциях из дерева. Для начала - внутренний об'ём существенно меньше, деревянная обшивка толще. Уже не столь выгодно. Но упорно строят. С тем же удлинением. На воде держится. Выходим в плавание, попадаем в шторм. Пополам.

Эпоха ранних винджаммеров закончена.

[nicksnerg]

Эпоха ранних винджаммеров закончена.

Ага, в чем то согласен. Такая ситуация. Значит "Крузенштерн" разгрузился и ушел, а через 6-7 мес вернулся опять доверху груженный специями. Какой вывод у голландцев?? Или он их берет где-то рядом (а это просто невозможно так как все рядом уже обшарили. Или он успел смотаться до Индии и обратно за полгода. Репу не начнут чесать - а как бы и нам так же, а??

[sanitareugen]

Не сможет. Такая скорость развивалась на вполне определённых маршрутах. Вот селитру из Чили возили прекрасно.

Ну и вопрос инфраструктуры. Как его в гавань заводить, без паровых буксиров?

[nicksnerg]

Не сможет. Такая скорость развивалась на вполне определённых маршрутах. Вот селитру из Чили возили прекрасно.

Ну и вопрос инфраструктуры. Как его в гавань заводить, без паровых буксиров?

Вполне может я для страховки месяц даже прибавил.

Во время рейсов в Южную Америку и в Австралию судно установило рекорды скорости рейса: из Гамбурга до чилийского порта Талькауано, вокруг мыса Горн, за 87 суток, и обратно за 94 суток. Рейс из Гамбурга до Порт-Линкольна (Австралия) в 1933—1934 годах — за 67 суток.

Как заводить, как заводить - машины у него свои есть. Опять горючку где брать :resent:

[Звёзды Светят]

Как его в гавань заводить, без паровых буксиров?

На буксире у вёсельной шлюпки....

[чукча]

Ну, не знаю-не знаю... Чем может повредить ядро стальному кораблю?? Только разве паруса... Корпусу??

Именно корпусу. Выворотит кусок борта, и так просто его не починить.

Ну, представьте ситуацию...1500 можнатый год. к пристани Антверпена подваливает судно.

И садится на мель. Крузенштерн - это почти 6000 тонн, торговец того времени - обычно тонн 100-300, крупнейший линкор начала 17ого (не 16ого века) - английский "Властелин Морей", 1500 тонн. Фарвартеры на 6000 тонную дуру не расчитаны

Допустим барк "Крузенштерн", доверху груженный специями. Что голланские корабелы, обмеряв судно, не смогут его повторить?? Хотя бы в уменьшенном варианте??

Конечно нет. "Крузенштерн" по конструктивной сложности немногим уступает тяжелому крейсеру "Кунигаса" и гораздо сложнее, скажем, 4моторного самолета 30ых.

[Граф Цеппелин]

Ну, не знаю-не знаю... Чем может повредить ядро стальному кораблю?? Только разве паруса... Корпусу?? нет, Мачты тоже стальные... В реале ко времени изобретения винджаммеров боевыми кораблями были броненосцы - потому и не использовали данные парусники в военных целях.

О Господи, вы разницу между стальной плитой в 120 миллиметров толщиной и стальным корпусом не понимаете?

[nicksnerg]

О Господи, вы разницу между стальной плитой в 120 миллиметров толщиной и стальным корпусом не понимаете?

Не поминайте в суе.... Все я понимаю, но и вы поймите разницу между снарядами эпохи броненосцев и ядрами парусного флота. Скорости полета ядер маловаты буде, чтобы пробить стальной корпус...

[nicksnerg]

И садится на мель. Крузенштерн - это почти 6000 тонн, торговец того времени - обычно тонн 100-300, крупнейший линкор начала 17ого (не 16ого века) - английский "Властелин Морей", 1500 тонн. Фарвартеры на 6000 тонную дуру не рассчитаны

Встаем на рейде и разгружаемся шлюпками. Долго, но и любопытных меньше и возможность сбежать из порта побольше

Конечно нет. "Крузенштерн" по конструктивной сложности немногим уступает тяжелому крейсеру "Кунигаса" и гораздо сложнее, скажем, 4моторного самолета 30ых.

Я не имел ввиду повторить барк полностью - один в один. Сам принцип строительства судов подобного типа могли ведь уловить?? "Длина бежит" - соотношение длины к ширине не менее чем7-9 к одному, обводы корпуса, косые паруса и другое...

А вообще - Спасибо. Вы меня успокоили. На самом деле этого я и добивался. Значит в каком либо виде повторить корабль типа винджаммер до эпохи промышленной революции невозможно. И один этот барк будет монополистом на линии Европа-Индия.

.

Изменено 19 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Граф Цеппелин]

Не поминайте в суе.... Все я понимаю, но и вы поймите разницу между снарядами эпохи броненосцев и ядрами парусного флота. Скорости полета ядер маловаты буде, чтобы пробить стальной корпус...

Мдамс...

Да будет вам известно, что стоявшие на броненосцах 1860-ых пушки очень мало чем отличались от пушек парусных кораблей...

Тонкий стальной корпус винджаммера для снарядов даже бомбард 14-го столетия - не проблема. Ядра разнесут его с легкостью причем на той дистанции, на которой толстый деревянный борт деревянного корабля вообще не будет получать повреджений.

И один этот барк будет монополистом на линии Европа-Индия.

Да, первые полгода. Затем из-за принципиальной невозможности адекватного поддержания сверхсложной конструкции скоростные качества начнут падать...

[sanitareugen]

Так у Вас винджаммер или учебный барк "Крузенштерн"? На первых, как правило, машины не было.

[nicksnerg]

Да, первые полгода. Затем из-за принципиальной невозможности адекватного поддержания сверхсложной конструкции скоростные качества начнут падать...

Вот вы меня осадили когда я предлагал тему о русской колонии в Африке. Ваши аргументы мне были понятны. Первое это деньги, второе - люди.

Вот в этом случае. По первому пункту вопросы есть?? Рентабельность перевозок специй - 700-800% в отдельных случаях до 2000. Одновременно создаем базу в районе Южной Африки с двумя целями - ремонт и строительство кораблей и перехват конкурентов - всяких португальцев с голландцами.

По второму пункту - люди. Зачем нужны деньги да еще и с такой огромной рентабельностью?? Тратить их по существу не на что. Кроме выкупа полона у татар к примеру. В Крыму. Вот и люди.

Так у Вас винджаммер или учебный барк "Крузенштерн"? На первых, как правило, машины не было.

Ну, машины ставились почти на всех поздних винджаммерах. На немецких так в обязательном порядке. Но в данном случае именно учебный барк "Крузенщтерн" Главная причина - возможно большее число попаданцев. Сам экипаж барке - 70 человек, плюс курсанты 203человека.

[nicksnerg]

Да будет вам известно, что стоявшие на броненосцах 1860-ых пушки очень мало чем отличались от пушек парусных кораблей...

Тонкий стальной корпус винджаммера для снарядов даже бомбард 14-го столетия - не проблема. Ядра разнесут его с легкостью причем на той дистанции, на которой толстый деревянный борт деревянного корабля вообще не будет получать повреджений.

Может итак - не буду спорить, только бомбарды были эффективны на коротких дистанциях. Чтобы пробить борт в лохмотьтья нужно встать борт в борт и долбить с полчаса. Кто ж позволит?? вы сначала догоните. Максимальная скорость линейных кораблей - 12-13узлов. Винджаммера типа "Крузенштерн" - 17-18узлов. Как вам насчет классического кроссинг Т??

[Звёзды Светят]

Если всё пришло к Попаданию "Крузенштерна", тогда вопросы:

1. Какое на нём есть оружие, сколько к нему боезапаса?!....

2. Сколько личного состава и каков он?!...

3. Из какого года и в какой он Попал?!...

4. Принято, что попаданцы решили подзаработать на перевозе специй, но вот как к ним отнесутся хроноаборигены?!...

5. Идея основать русское поселение в Южной Африке.

А насчёт обрастания есть у кораблей хорошее средство - периодически заходить в пресные воды. Морские организмы там дохнут...

.

[Звёзды Светят]

Вот он:

[sanitareugen]

Машины были на учебных и учебно-грузовых в обязательном порядке. А на большинстве винджамеров обходились. Скажем, на 7-мачтовом "Томасе Лоусоне" двигателя не было (точнее, была машина, приводившая в действие руль и лебёдки, но не винт). Не было двигателя и на крупнейшем из них "Пройссене". Вообще, машина занимала место и снижала коммерческую эффективность. А потери времени из-за штиля были не столь пагубны, поскольку возили нескоропортившиеся грузы.

Но положим, что у нас в учебном варианте (то есть груза меньше).

Теперь о боевых качествах. Я, к сожалению, не нашёл спецификации "Крузенштерна". Но думаю, что порядок величины нам даст "Титаник", у которого бортовая обшивка была в дюйм.

Для железной кованой брони, беря формулу Фэйрберна, получим, что при начальной скорости 300 м/с (а, скажем, 68-фунтовка Дандаса это 431 м/с) броня будет пробита при калибре 85мм (то есть пятифунтовка, вооружение малых кораблей).

Напомню, что на первых броненосцах броня была композитная, чередуя слои железа и дуба, толщиной больше метра. Так что в случае артиллерийского боя будут его "пронизовывать скрозь оба борта" (каменные ядра - сквозь один, но будут давать много осколков).