Ускорение прогресса флота

[Marlagram]

Тех же новгородских купцов?

Это которые в симбиозе с ушкуйниками? Хм. Рискованно. Да и что возить?

Разгрузиться в неприметной бухточке, чтобы барк местные не видели

Эхм... Вы себе представляете, что такое "неприметная бухточка" для барка таких размеров? Они на Балтике в общем-то не такое уж частое явление.

А с учётом плотности судоходства соваться на Балтику, в Северное море и тем более в Средиземноморье, Красное море и север Индийского океана - это раскрыть себя максимум за месяц.

[nicksnerg]

Это которые в симбиозе с ушкуйниками? Хм. Рискованно. Да и что возить?

Что возить, я уже писал - пряности, кофе, чай, слоновая кость...

Эхм... Вы себе представляете, что такое "неприметная бухточка" для барка таких размеров? Они на Балтике в общем-то не такое уж частое явление.

Как вариант - Архангельск, ну или что там было на его месте... Холмогоры.

[sanitareugen]

На кофе и чай в Новгороде спрос не сформирован. Собственно, и в Европах-то пока не очень. Слоновая кость? Ну, есть моржовая. Не столь незаменимый товар. Пряности? Хмм...

А самое главное - зачем бы контрагентам не ограбить гг. попаданцев и не забрать всё себе? Не только новгородские купцы - тогда все купцы в какой-то степени разбойники. Особенно морские.

[nicksnerg]

На кофе и чай в Новгороде спрос не сформирован. Собственно, и в Европах-то пока не очень. Слоновая кость? Ну, есть моржовая. Не столь незаменимый товар. Пряности? Хмм...

А самое главное - зачем бы контрагентам не ограбить гг. попаданцев и не забрать всё себе? Не только новгородские купцы - тогда все купцы в какой-то степени разбойники. Особенно морские.

Нет, ну не совсем они ж дураки эти самые новгородцы с ушкуйниками. Ну, ограбят они один раз и что?? Все- торговле кирдык. Попаданцы поплывут искать других посредников. А если установить нормальные торговые отношения?? Мы возим вам все вышеозначенные товары, а вы перепродаете их в Европу - постоянный и весьма неплохой доходец получается.

[sanitareugen]

У них есть выбор. Либо прибыль сейчас, либо неопределённые обещания прибыли из никому неизвестных стран в будущем.

Ну, и что выберет разумный предприниматель? Того времени предприниматель. Который в молодости пограбил, в качестве ушкуйника, а теперь всё ещё молод душой.

Хотя, конечно, ограбив и пленив экипаж, можно и послушать о перспективах. С дыбы - оно хорошо вещается.

[Граф Цеппелин]

Нет, ну можно попробовать связаться с кем-то из серъезных игроков... с той же Османской Империей, где какой-никакой, а в те времена порядок.

[nicksnerg]

Нет, ну можно попробовать связаться с кем-то из серъезных игроков... с той же Османской Империей, где какой-никакой, а в те времена порядок.

Турки?? они с Европой торговали?? Им то какой смысл - у них свой выход на те же пряности есть..

[чукча]

Нет, ну можно попробовать связаться с кем-то из серъезных игроков... с той же Османской Империей, где какой-никакой, а в те времена порядок.

Турки?? они с Европой торговали??

Еще как

Им то какой смысл - у них свой выход на те же пряности есть..

А зачем им прянности - им деньги нужны.

[nicksnerg]

А зачем им прянности - им деньги нужны.

Если вы заметили, то попаданцы решили зашибить деньгу на торговле пряностями с Европой. Пока других способов быстрого зарабатывания денег не представлено. Есть предложения?? Изменено 24 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Temeluchas]

"Зашибить деньгу" в разы больше конкурентов вряд ли получится. Вместимость судна в 1900 тонн реализовать в Европе 15-го века малореально.

Во-первых, в той же Индии вряд ли было возможно загрузить за короткое время на 1 корабль хотя бы 1500 тонн пряностей.

Во-вторых, разгружать эти 1500 тонн в портах Европы будут ОЧЕНЬ долго, ведь порты рассчитаны на обслуживание судов вместимостью в 10-15 раз меньшей.

Так что гордый пенитель морей будет проводить в порту едва ли не больше времени, чем в море.

И в-третьих, даже если удастся преодолеть трудности погрузки-разгрузки, то одномоментное появление на европейском рынке 1500 тонн пряностей/кофе/чая/шелка и т.д. приведет к глобальному обвалу цен.

[nicksnerg]

В 1498 году Васко да Гама, впервые минуя посредников в торговле, привез на своих кораблях перец, гвоздику, корицу и имбирь, а затем, спустя три года, вновь организовал грандиозную экспедицию, привезшую 2000 тонн пряностей.

Значит 2000т падение цен и все описанные вами ужасы не случились - почему должно произойти нечто подобное если "Крузенштерн" сделает тоже самое, но пораньше лет на 100, когда конкуренты еще даже дорогу в Индию не знают?? Тоже самое с разгрузкой...2000т с кораблей Васко да Гамы разгрузили и тут разгрузят.

[Temeluchas]

В 1501 году - разовая экспедиция ущерба не нанесла. А вот в 1401 году... За сто лет увеличились и портовые мощности, и рынок.

И, кроме того, экспедиция да Гамы не зря названа "грандиозной" - она была явлением экстраординарным. Если же таких экспедиций будет приходить штуки 3 в год - цены это может пошатнуть. От того, что в Европу привезут больше заморских товаров, денег в ней больше не станет.

PS Что касается вопроса уязвимости корабля-попаданца. Насколько готов корабельный лазарет ко вспышкам весьма разнообразных заболеваний после заходов в порты? Не факт, что современные прививки эффективны против болезней 15 века. Или к поставке отравленной/испорченной провизии? Экипаж вполне может вымереть за пару лет, а из местных матросов особо не наберешь.

[Urubana]

Насколько готов корабельный лазарет ко вспышкам весьма разнообразных заболеваний после заходов в порты? Не факт, что современные прививки эффективны против болезней 15 века.

Тут о другом надо беспокоится. Как бы они не занесли современные болезни в прошлое. ИМХО мир может ждать не хилая такая эпидемия(или эпидемии), по сравнению с которой черная смерть может показаться обычной простудой. А ведь они будут ее разносить по всему миру на своем корабле, в каждом порту. Такой удар средневековье может и не выдержать и скатится вниз в развитии.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем Urubana

[nicksnerg]

В 1501 году - разовая экспедиция ущерба не нанесла. А вот в 1401 году... За сто лет увеличились и портовые мощности, и рынок.

И, кроме того, экспедиция да Гамы не зря названа "грандиозной" - она была явлением экстраординарным. Если же таких экспедиций будет приходить штуки 3 в год - цены это может пошатнуть. От того, что в Европу привезут больше заморских товаров, денег в ней больше не станет.

Ну, по три в год это слишком. Максимум три в два года - это без учета ремонта и отдыха экипажа. И потом - я вот не пойму - как тогда все эти голландцы, англичане и прочие португальцы продавали эти самые специи, шелк, фарфор и прочую слоновую кость на протяжении столетий и спрос не кончался?? А возили то ведь не маленько. Плантации той же корицы на Цейлоне были огромные.

[nicksnerg]

Насколько готов корабельный лазарет ко вспышкам весьма разнообразных заболеваний после заходов в порты? Не факт, что современные прививки эффективны против болезней 15 века.

Тут о другом надо беспокоится. Как бы они не занесли современные болезни в прошлое. ИМХО мир может ждать не хилая такая эпидемия(или эпидемии), по сравнению с которой черная смерть может показаться обычной простудой. А ведь они будут ее разносить по всему миру на своем корабле, в каждом порту. Такой удар средневековье может и не выдержать и скатится вниз в развитии.

Я думаю хорошо готов. Посмотрите мою ссылку на экипаж барка. Старший врач, врач стоматолог, фельдшер - серьезный коллектив. Корабль учебный и курсантов на нем две сотни плюс 70чел экипаж. Лазарет на барке хорошо оборудован. Вопрос не в этом, вопрос в том на сколько хватит лекарств и как их пополнять.

А насчет скатывания вниз - посмотрите дату переноса - до черной смерти еще очень долго. Так что не все ли равно от чего вымрет 25млн в Европе??

Изменено 24 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Temeluchas]

Ну, огромные плантации это все же 16-17 века. В начале 15 века пряностей привозили все же немного.

С глобальным коллапсом, я, возможно, погорячился, но снижение цен неизбежно. Ведь "Крузенштерн" по вместимости заменяет 15-20 типичных торговых судов того времени, а с учетом его большей скорости за пару лет он привезет товара столько же, сколько 40-60 "купцов" 15 века. Так что такого конкурента устранять будут любой ценой, способов устранения - масса

[Urubana]

Вопрос не в этом, вопрос в том на сколько хватит лекарств и как их пополнять

Вы очевидно не понимаете, не важно есть там врач или нет, они все равно будут разносить современные болезни, бактерии, вирусы, паразитов.

[Temeluchas]

вопрос в том на сколько хватит лекарств и как их пополнять

Вот в достаточности имеющегося запаса лекарств я и сомневаюсь.

[nicksnerg]

С глобальным коллапсом, я, возможно, погорячился, но снижение цен неизбежно. Ведь "Крузенштерн" по вместимости заменяет 15-20 типичных торговых судов того времени, а с учетом его большей скорости за пару лет он привезет товара столько же, сколько 40-60 "купцов" 15 века. Так что такого конкурента устранять будут любой ценой, способов устранения - масса

По вашему сколько купцов возило все те товары из Азии?? 5-6 кораблей??? Чтобы цены не сбить?? По моему мнению их были сотни. И тут какой-то барк, пусть и очень вместительный и быстроходный напрочь положит все цены?? И о каких конкурентах речь?? До первых кораблей португальцев в Индийском океане почти сто лет. Есть время на создание монополии. Да и португальцев можно вежливо или не очень не пустить в Индийский океан.

[nicksnerg]

Вопрос не в этом, вопрос в том на сколько хватит лекарств и как их пополнять

Вы очевидно не понимаете, не важно есть там врач или нет, они все равно будут разносить современные болезни, бактерии, вирусы, паразитов.

Какие именно столь страшные болезни вы предвидите?? Грипп типа испанки начала 20века?? или?? И потом - великая чума все спишет...

Вот в достаточности имеющегося запаса лекарств я и сомневаюсь.

Риск нахвататься местных болезней есть. Но, во первых, современный врач знает как их лечить. Во-вторых, это знают местные. Совместим опыт и применим местные растительные лекарства.

[Marlagram]

И о каких конкурентах речь??

Шелковый путь посуху и арабы поморю.

Совместим опыт и применим местные растительные лекарства.

Издеваетесь? Какие местные травки? Вопрос выживания - это в первую очередь самопальные антибиотики. При том далеко не только стрептомицинового ряда. До кучи - жаропонижающие и мощные антисептики. И много чего ещё. Потянет ли экипаж такой фармацевтический подвиг?

[Urubana]

Какие именно столь страшные болезни вы предвидите?? Грипп типа испанки начала 20века?? или?? И потом - великая чума все спишет...

Вы очевидно не понимаете на то способна современный грипп который прокачивался 700 лет и прошел отбор с помощью современный лекарств. А ведь там не только он, те болезни которые мы возможно даже не замечаем там начнут распространятся. Современные паразиты, вредители, бактерии и прочее. Да по сравнению с этим чума легкая простуда.

[Кот]

По вооружению.

1) Насколько помню, современные международные правила запрещают иметь на борту морских торговых судов огнестрельное оружие. Учитывая, что наш барк учебный и попутно может выполнять некоторые функции научно-исследовательского судна, не исключаю что на борту все-таки найдется пара-тройка гладкоствольных ружей гражданского исполнения, но вряд-ли более. Боеприпасы к ним тоже, в любом случае, будут в весьма ограниченном количестве.

В принципе, превратить сигнальные пистолеты-ракетницы в нечто вроде мини-картечницы, стреляющие чем нибудь вроде обрезков гвоздей, - это не проблема. Если ничего не путаю, то их (даже без всяких доработок) можно спокойно зарядить и, подходящим по калибру, "фабричным" охотничьим патроном для гладкостволов. Но можно и от обратного: осторожно вскрываем сигнальный патрон, извлекаем "ракету" вместе с парашютиком, вместо неё закладываем те же гвозди, закатываем патрон, вуа-ля.

В современных условиях это лишено практического смысла, т.к. любой сурьёзный пират вооружен, как правило, чем то вроде Калашникова, и пытаться защититься от него такой переделкой себе дороже, - тока еще больше разозлишь нападающих. Но вот если нападающий и сам вооружен примитивным дульнозарядным пистолем, с сопоставимыми боевыми качествами,- то почему бы и нет?

2) Не знаю точно, но возможно на Крузенштерне есть (или была в какой-то исторический период) пара "безобидных" салютных пушек. Во всяком случае, учитывая его систематическое участие в официозных международных парусных регатах, их возможное присутствие на борту выглядит вполне логичным.

2а) Почти наверняка на борту имеется что-то вроде пневматического/порохового линемёта (для заброски на борт другого судна тросика, по которому туда передают буксирный канат. Пардон если слегка переврал морскую терминологию). Его тоже можно "слегка" доработать... Нам же не броненосцы топить.

3) Не исключено, что получится разжиться (это уже по стечению конкретных обстоятельств) и пушечками местного времени изготовления.

4) Холодное оружие, если не на весь экипаж, то хотя бы на усиленную вахту, вполне можно изготовить самостоятельно и прямо по ходу плавания, порывшись в бортовом шанцевом/аварийном инструментарии и переточив/доработав подходящие "железки".

При стоянке у берега, любой погрузке/разгрузке, приема на борт местных лоцманов и т.д., наличие на верхней палубе вооруженной и количественно усиленной вахты - строго обязательно.

Выдворение за борт любых гостей, прибывших без особого на то приглашения, проводить предельно жестко и наглядно, - без малейших сомнений и раздумий о современных принципах гуманизма и "пределов допустимой самообороны". Только так!

По технологиям.

Я конечно понимаю, что инженер-кораблестроитель и мореплаватель, - это явно не одно и тоже. Но с другой стороны, уж если кому и придется, в силу обстоятельств, поневоле стать корабелом, то профессиональный моряк справится с этим гораздо лучше, чем представитель любой другой профессии.

Поясняю свою мысль: в любой мореходке в учебную программу обязательно входит изучение основ устройства судна, теории его конструктивной остойчивости, основ гидродинамики, производства аварийно-спасательных работ - в т.ч. практических работ с корпусом судна.

Поскольку Крузенштерн, - это учебный барк, то на его борту всяко есть и соответствующая библиотека (чтоб курсантики за время мореходной практики про теорию не забыли, а то им экзамены еще сдавать).

Про навигацию.

Современные карты очевидно не в полной мере соответствуют реалиям той поры, куда вы планируете перекинуть барк. Но при этом, они всё-же точнее и правдоподобнее любых хроно-местных карт. как пользоваться секстантом (при отсутсвии спутниковой навигации) уж на учебном-то барке думаю еще не разучились.

А вот для хождения по мелководью вблизи берегов, видимо придется пользоваться услугами местных в качестве лоцманов, как бы не хотелось этого избежать. Кстати ИМХО самая главная опасность именно в этом: посадил лоцман судно умышленно на мель у берега, где притаились его сообщники, - и бери потом экипаж хоть голыми руками.

Про половой состав экипажа и пассажиров.

Как видно из фоток с борта этого судна, дамы там всё-таки имеются! Правда, надо полагать, в явно недостаточном количестве (и вероятно не все из них в репродуктивном возрасте ). Но про дам, - это я так, к слову.

[Temeluchas]

Какие именно столь страшные болезни вы предвидите?

Холера, чума, дизентерия, в меньшей степени - оспа.

На первые год-два лекарств на борту, возможно, хватит, но потом... Фармацевтической промышленности нет, и весьма сомнительно, чтобы судовые врачи знали, как произвести необходимые лекарства на производственной базе 15 века. Столь же сомнительно умение современных врачей лечить ту же холеру "подножными" средствами. Местные врачи НЕ знают, как лечить серьезные инфекционные заболевания, они могут лишь купировать вспышку введением жесткого карантина.

По моему мнению их были сотни

В 16-17 веках - да, сотни, в 15 веке - европейские корабли в Индию, можно считать, не ходили: "В 1498 году Васко да Гама, впервые минуя посредников в торговле, привез на своих кораблях перец, гвоздику, корицу и имбирь" (с) Т.е. ситуация на европейском рынке 1401 года несколько отличается от 1498-1501 года.

Ну и кроме того, допустим, подошел наш барк к европейскому порту (любому), допустим, что местные даже встретили барк поначалу весьма благожелательно. Будут ли у купцов этого порта деньги в количестве, достаточном для покупки 1500 тонн пряностей по ценам 1401 года? Скорее всего, придется или продавать в пару раз дешевле, или после каждого плавания в Индийский океан устраивать турне по всем крупным портам Европы. Последний вариант явно не способствует безопасности судна.

[Кот]

На первые год-два лекарств на борту, возможно, хватит, но потом...

А потом - если на борту есть медик (а он там вроде даже не один), то года-полутора лет ему более чем достаточно, чтобы привить всему экипажу любовь и уважение к современным медицинским взглядам на санитарию. Предотвратить эпидемию гораздо проще чем лечить.

Я так понимаю, восполнение бортовых запасов мыла (пусть не самого душистого) в прошлом - это не особая проблема? А, скажем, хлорный раствор?