Ускорение прогресса флота

[Marlagram]

Предотвратить эпидемию гораздо проще чем лечить.

Как показывает печальный опыт, одной санитарии для визита в ту же Индию слишком часто не хватает. В Африку тоже. Насекомые и аборигены...

Отдельная печальная история - это уход за телом в неудобном климате (почитайте мемуары ПВОшников из Вьетнама) и главное - хирургические вмешательства в жарком климате. На сколько хватит кондиционеров в оперблоке барка? Да и есть ли они там?

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Marlagram

[nicksnerg]

Шелковый путь посуху и арабы по морю.

И те и другие не производители, а всего лишь посредники. И европейцы искали путь вокруг Африки именно для того, чтобы избежать этого посредничества. И арабы вроде как нигде не пересекаются с круг-африканским путем в Индию и Китай.

Издеваетесь? Какие местные травки? Вопрос выживания - это в первую очередь самопальные антибиотики. При том далеко не только стрептомицинового ряда. До кучи - жаропонижающие и мощные антисептики. И много чего ещё. Потянет ли экипаж такой фармацевтический подвиг?

Ценность антибиотиков и сложность их производства сильно преувеличена. Уж кому как не врачам и фармацевтам знать основы технологии. А частности технологии отработают за два то года

[Кот]

Предотвратить эпидемию гораздо проще чем лечить.

Как показывает печальный опыт, одной санитарии для визита в ту же Индию слишком часто не хватает. В Африку тоже. Насекомые и аборигены...

Отдельная печальная история - это уход за телом в неудобном климате (почитайте мемуары ПВОшников из Вьетнама) и главное - хирургические вмешательства в жарком климате. На сколько хватит кондиционеров в оперблоке барка? Да и есть ли они там?

Тем не менее, столь ужасающие последствия средневековых эпидемий связаны именно с отсутствием в ту пору системной санитарии и дезинфекции.

Понятно, что это не панацея в абсолюте, но согласитесь, - риск эпидемии на борту, с современными мед. знаниями, можно снизить на порядки.

Что до воспроизводства лекарств, понятно, что медик - это не совсем фармацевт и химик. но так же верно и то, что фармакологию и химию он в своем мед.ВУЗе изучал гораздо более углубленно, чем "среднестатистический" современник.

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Кот

[nicksnerg]

Я конечно понимаю, что инженер-кораблестроитель и мореплаватель, - это явно не одно и тоже. Но с другой стороны, уж если кому и придется, в силу обстоятельств, поневоле стать корабелом, то профессиональный моряк справится с этим гораздо лучше, чем представитель любой другой профессии.

Поясняю свою мысль: в любой мореходке в учебную программу обязательно входит изучение основ устройства судна, теории его конструктивной остойчивости, основ гидродинамики, производства аварийно-спасательных работ - в т.ч. практических работ с корпусом судна.

Поскольку Крузенштерн, - это учебный барк, то на его борту всяко есть и соответствующая библиотека (чтоб курсантики за время мореходной практики про теорию не забыли, а то им экзамены еще сдавать).

По вооружению - спасибо. Я нигде не нашел сведений о них на барке. По экипажу - в первом моем сообщении на этой страничке есть ссылка на экипаж судно. Так там есть готовый судостроитель ст. матрос Пузанов - в РИ проектировщик и строитель яхт.

[Gambirald]

Ув. коллега, а зачем Вам именно винджаммер?

Переносите русский фрегат серидины XIX века. Гончаровскую "Палладу", скажем.

И проблем станет меньше на два порядка. Это будет Вам и в бою вундервафля, и любой ремонт силами бортовых плотников с очисткой днища без доков. А увезёт как раз не 1500тонн, а сколько надо чтоб и прибыль хорошая, и цены не обрушить. И размеры такие, чтоб у побережья себя не столь стеснённо чувствовать. Да и в плане воспроизведения своими силами вполне подъёмно. Постаравшись, лет за 20 в своей колонии Вы вполне наладите индустрию чтобы строить почти такие же.

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Gambirald

[nicksnerg]

Ув. коллега, а зачем Вам именно винджаммер?

Переносите русский фрегат серидины XIX века. Гончаровскую "Палладу", скажем.

И проблем станет меньше на два порядка. Это будет Вам и в бою вундервафля, и любой ремонт силами бортовых плотников с очисткой днища без доков. А увезёт как раз не 1500тонн, а сколько надо чтоб и прибыль хорошая, и цены не обрушить. И размеры такие, чтоб у побережья себя не столь стеснённо чувствовать. Да и в плане воспроизведения своими силами вполне подъёмно. Постаравшись, лет за 20 в своей колонии Вы вполне наладите индустрию чтобы строить почти такие же.

И где вы в 21 веке возмете деревянный корабль?? Не музей, а полностью в рабочем состоянии??

[Gambirald]

А зачем именно XXI век? Переносите прямо из XIX. Гончаровскую "Палладу" и переносите. И характеры оттуда можно списать.

Если уж без XXI века Вам никак, - слегка разбавьте экипаж случайно затесавшимися при переносе вселенцами... :grin:

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Gambirald

[nicksnerg]

А зачем именно XXI век? Переносите прямо из XIX. Гончаровскую "Палладу" и переносите. И характеры оттуда можно списать.

Если уж без XXI века Вам никак, - слегка разбавьте экипаж случайно затесавшимися при переносе вселенцами...

Ладно подумаю. Надо тогда материал по новой собирать... Кстати, о "Палладе" Какой период выбирать?? По смыслу подходит переход из Питера в Япония - два тайфуна по пути, под них можно полгадать хроноперенос. Если позже - то

После окончания переговоров в Нагасаки фрегат направился к российским берегам, где, из опасений захвата англичанами в связи с началом Крымской войны и в связи с реальной небоеспособностью уже старого корабля с корпусом, абсолютно расшатанным океанским переходом и попаданием в два тайфуна (в Индийском океане и у Гонконга), был затоплен в бухте Постовая

Судну всего 20 лет, а его уже считают старым. В то время как у англов корабли по сто лет ходили. Изменено 25 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Gambirald]

Кстати, о "Палладе" Какой период выбирать?? По смыслу подходит переход из Питера в Япония - два тайфуна по пути, под них можно полгадать хроноперенос.

Если ближе к концу пути, то на Востоке будет весьма трудно установить, в каком, собс-но, времени оказались. В особо тяжёлом

случае перенос на 300 лет может быть вообще не замечен.

Если в европейских водах, то сразу можно будет установить время попадания, но путь придётся проделать более долгий.

И ещё стоит подумать о начальном капиталле. Пряности, шёлк и др. придётся на что-то покупать. Хорошо бы выяснить наличие на

борту ценностей. Например, каких-нить даров для японского императора. Иначе, боюсь придётся по дороге пиратствовать, а это

не слишком сочетается с моральным обликом русских офицеров той эпохи. Так что, если даров и не окажется, я бы их пририсовал.

Судну всего 20 лет, а его уже считают старым. В то время как у англов корабли по сто лет ходили.

Ну, тут уж придётся как-то подлакировать действительность. У нас тут всё-таки кино худлит или что?

Изменено 26 Apr 2012 пользователем Gambirald

[nicksnerg]

Если ближе к концу пути, то на Востоке будет весьма трудно установить, в каком, собс-но, времени оказались. В особо тяжёлом

случае перенос на 300 лет может быть вообще не замечен.

Перенос на время позднее походов португальцев в Индию не имеет смысла. Лет на 50 до Васко да Гамы - самое то.

В 19веке Нагасаки все-таки город уже приличный. А вот в 14м ни Гонконга, ни Макао, ни Нагасаки еще нет. Так что недоумения будет много, а вот понять где они - это мне сомнительно. Все-таки не люди 21века, которые сказки о попаданцах слышали хоть краем уха.

Насчет ценностей на борту. Судовая касса есть на каждом корабле. Предназначена для закупки продуктов, воды и ремматериалов. И скорее всего в серебрянных и золотых монетах - торговцы Азии врят ли примут к оплате российские бумажные ассигнации.

[sanitareugen]

А перенесите-ка "Зееадлер"

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/OceanSpace/Zeeadler.htm

[nicksnerg]

А перенесите-ка "Зееадлер"

http://wunderwaffe.n...ce/Zeeadler.htm

А, что - мне нравится... только вот ведь немцы... а мне как-то на русских хотелось повернуть...

[Gambirald]

Перенос на время позднее походов португальцев в Индию не имеет смысла. Лет на 50 до Васко да Гамы - самое то.

В 19веке Нагасаки все-таки город уже приличный. А вот в 14м ни Гонконга, ни Макао, ни Нагасаки еще нет. Так что недоумения будет много, а вот понять где они - это мне сомнительно. Все-таки не люди 21века, которые сказки о попаданцах слышали хоть краем уха.

Насчет ценностей на борту. Судовая касса есть на каждом корабле. Предназначена для закупки продуктов, воды и ремматериалов. И скорее всего в серебрянных и золотых монетах - торговцы Азии врят ли примут к оплате российские бумажные ассигнации.

Корабельная касса это само собой, но хватит ли её для закупки пряностей и излишеств в товарных количествах?

Вообще-то слыхал, что после открытия Америки и последовавшего массированного импорта оттуда драгметаллов покупательная способность золота и серебра в Старом свете упала в неск-ко раз. Значит, в XV веке казна фрегата должна удвоиться или утроиться. Впрочем, касается ли это не только Европы мне неизвестно. На Востоке в это время может быть совсем другая конь-юнь-ктура.

И опять же, даже утроенной корабальной кассы вряд ли будет достаточно чтобы забить фрегат товаром доверху.

Без дополнительного источника дохода не обойтись...

[SiMor]

Но возможно ли строительство таких же по скорости кораблей из дерева с усилением конструкции стальными элементами??

Прошу простить, если я что-то не понял в топикстартере, но ведь первые клипера как раз и были деревянными...

[nicksnerg]

И опять же, даже утроенной корабальной кассы вряд ли будет достаточно чтобы забить фрегат товаром доверху.

В том то и дело, что перенос во время до открытия Америки. Только вот революция цен Затронула больше Европу. В России только отдаленное влияния, а вот насчет Азии не скажу. Просто не в курсе.

При рентабельности в 800% первый рейс можно и не забивать корабль полностью.

[nicksnerg]

Прошу простить, если я что-то не понял в топикстартере, но ведь первые клипера как раз и были деревянными...

Да - это именно так. Только клиппер по размеру меньше винджаммера раза в два и скорость у него тоже меньше.

[Звёзды Светят]

Была у меня Тема с Попаданием мятежного "Сторожевого" на Пергамскую войну.

А в 14 век можно отправить мятежный "Потёмкин".....

Или вот это чудо -

http://korabley.net/news/trehmachtovii_bark_tovarish/2009-03-15-182

Как раз из 1957 года, когда он к Индии ходил...

.

[nicksnerg]

А в 14 век можно отправить мятежный "Потёмкин".....

Или вот это чудо

Ну, сожгет "Потемкин" уголь и дальше что?? Дровами топить?? После каждого океанского перехода его нужно на переборку машин ставить. Но базы то ремонтной нет!!! А по второму - чем "Товарищ" лучше "Крузенштерна"

[Caleb]

Судну всего 20 лет, а его уже считают старым. В то время как у англов корабли по сто лет ходили.

За эти сто лет корабль несколько раз тимберовался и, бывало, перестраивался. К концу службы корабля от него же, начинавшего эту службу век назад, вполне могла остаться лишь носовая фигура.

[чукча]

По моему мнению их были сотни

В 16-17 веках - да, сотни, в 15 веке - европейские корабли в Индию, можно считать, не ходили: "В 1498 году Васко да Гама, впервые минуя посредников в торговле, привез на своих кораблях перец, гвоздику, корицу и имбирь" (с) Т.е. ситуация на европейском рынке 1401 года несколько отличается от 1498-1501 года.

Ну и кроме того, допустим, подошел наш барк к европейскому порту (любому), допустим, что местные даже встретили барк поначалу весьма благожелательно. Будут ли у купцов этого порта деньги в количестве, достаточном для покупки 1500 тонн пряностей по ценам 1401 года? Скорее всего, придется или продавать в пару раз дешевле, или после каждого плавания в Индийский океан устраивать турне по всем крупным портам Европы. Последний вариант явно не способствует безопасности судна.

Общий объем торговли перцем в Европе в течении всего 16ого века оценивают в 2000 тонн в год, в 1650 он вырос до 5000 тонн, но это голландцы организовали плантации в Индонезии и его производство резко выросло. 1500 тонн перца за раз купить/продать просто нереально, ни в одном восточном порту его столько просто нет. 2000 тонн в год обеспечивала разветленная торговая сеть охватывающая всю ЮВА, весь год местные купцы свозили перец на склады в Гоа, Малакке, прочих факториях, колониях итд., а потом приходили корабли и забирали груз.

Далее, разница в ценах велика: закупочная цена кинтала(50кг. мешок) перца - около 3 крузейро (золотая монета, около 2-3 грамм золота, точно не помню, в серебре это 25-30 грамм по тогдашнему курсу), крупнооптовая в Португалии - 17, мелкооптовая в Антверпене - 33 крузейро (в середине 16ого века). Однако эти 3 крузейро для закупки надо тоже откуда-то достать, 1 крузейро - это годовая зарплата по ценам того времени. Не факт что в судовой кассе будет столько золота/серебра(на полторы тысячи тонн вам даже по азиатским ценам нужно как минимум 60 килограмм золота или полтонны серебра, скорее больше, а в судовой кассе вероятнее всего будут наличные доллары/фунты/франки(или евро, в зависимости от времени откуда переносите).

И вся эта торговля крайне монополизирована (кстати обратите внимание что разница цен между Индией и Португалией 17-3=14, а между Португалией и Антверпеном 33-17=16, выше, хотя плечо перевозки гораздо меньше, эта разница шла в карманы короля Португалии). Абсолютно любой корабль, купец итд., занимающийся этой торговлей будет атакован первым же военным или торговым(благо они все вооружены) кораблем, портовые власти постараются арестовать/убить итд. Доходы держатся на монополии, а монополия держится на неограниченном и безусловном применении силы к нарушителям. Причем это верно и для балтийской торговли, и для Антверпена. Если переносите во время до португальской монополии - к вам будут докапываться венецианцы/генуэзцы/арагонцы, на севере Ганза - левый торговец за которым не стоит военного флота законная и даже обязательная цель для всех, на море, в порту, на рынке, на дороге.

Изменено 28 Apr 2012 пользователем чукча

[nicksnerg]

Далее, разница в ценах велика: закупочная цена кинтала(50кг. мешок) перца - около 3 крузейро (золотая монета, около 2-3 грамм золота, точно не помню, в серебре это 25-30 грамм по тогдашнему курсу), крупнооптовая в Португалии - 17, мелкооптовая в Антверпене - 33 крузейро (в середине 16ого века). Однако эти 3 крузейро для закупки надо тоже откуда-то достать, 1 крузейро - это годовая зарплата по ценам того времени

Огромнейшее спасибо, коллега за справку по ценам!!! :good: (можно ссылку??)У меня огромная просьба - если есть возможность приведите статистику цен на русских невольников в Каффе.(можно ссылку) Буду весьма благодарен. Изменено 28 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[чукча]

Далее, разница в ценах велика: закупочная цена кинтала(50кг. мешок) перца - около 3 крузейро (золотая монета, около 2-3 грамм золота, точно не помню, в серебре это 25-30 грамм по тогдашнему курсу), крупнооптовая в Португалии - 17, мелкооптовая в Антверпене - 33 крузейро (в середине 16ого века). Однако эти 3 крузейро для закупки надо тоже откуда-то достать, 1 крузейро - это годовая зарплата по ценам того времени

Огромнейшее спасибо, коллега за справку по ценам!!! :good: (можно ссылку??)

Объемы торговли - Бродель, "Структуры повседневности", том 1 (есть на инфанате)

Цены - Жозе Сарайва, "История Португалии" (у меня в бумаге)

У меня огромная просьба - если есть возможность приведите статистику цен на русских невольников в Каффе.(можно ссылку) Буду весьма благодарен.

К сожалению не знаю.

[Gambirald]

Итак, набросок "таймлайна":

В Бискайском заливе "Паллада" попадает в "странный туман". Затем следует попытка захода в один из испанских портов, который оказывается неузнаваемо изменённым. У команды непонятки. Подвергаются попытки захвата, успешно отбитой. Далее против фрегата (корабля неизвестной принадлежности) выходит средних размеров испанская эскадра которую он пускает по ветру из своих 68-фунтовых БОМБИЧЕСКИХ пушек. (Мне не удалось найти информацию какие пушки были в действительности на нижнем деке "Паллады". Но на момент плавания 68-фунтовые бомбические орудия уже были приняты на вооружение русского флота, так что они там вполне могли оказаться. Если нет- пририсовать (у нас худлит). С ними "Палладу" можно без всяких натяжек переименоавывать в "Терминатор"!

Несколько перелетных бомб вызвали сильные пожары в городе. Испанцы НЕ В КУРСЕ, что по городу русские СПЕЦИАЛЬНО не стреляли. Они впечатлены возможностями пришельцев и готовы вести с ними переговоры...

На фрегате полные непонятки. Злодейское нападение отбили, но как интерпритировать происходящее? Для образованнейшего ума XIX века это слишком! Вот здесь нам нужны вселенцы. Неск-ко молодых шустрых в младших офицеров. И один многомудрый и высокообразованный моряк в кого-то из руководства (адмирал Пути Путятин?)

Изменено 28 Apr 2012 пользователем Gambirald

[nicksnerg]

Итак, набросок "таймлайна":

В Бискайском заливе "Паллада" попадает в "странный туман". Затем следует попытка захода в один из испанских портов, который оказывается неузнаваемо изменённым. У команды непонятки. Подвергаются попытки захвата, успешно отбитой. Далее против фрегата (корабля неизвестной принадлежности) выходит средних размеров испанская эскадра которую он пускает по ветру из своих 68-фунтовых БОМБИЧЕСКИХ пушек. (Мне не удалось найти информацию какие пушки были в действительности на нижнем деке "Паллады". Но на момент плавания 68-фунтовые бомбические орудия уже были приняты на вооружение русского флота, так что они там вполне могли оказаться. Если нет- пририсовать (у нас худлит). С ними "Палладу" можно без всяких натяжек переименоавывать в "Терминатор"!

Несколько перелетных бомб вызвали сильные пожары в городе. Испанцы НЕ В КУРСЕ, что по городу русские СПЕЦИАЛЬНО не стреляли. Они впечатлены возможностями пришельцев и готовы вести с ними переговоры...

На фрегате полные непонятки. Злодейское нападение отбили, но как интерпритировать происходящее? Для образованнейшего ума XIX века это слишком! Вот здесь нам нужны вселенцы. Неск-ко молодых шустрых в младших офицеров. И один многомудрый и высокообразованный моряк в кого-то из руководства (адмирал Пути Путятин?)

Коллега, если есть желание пишите сценарий - тему дарю. В соавторы возьмете?? Тем более про "Палладу" - это ваше предложение. Просто весна на дворе - я немного занят. Да и есть у меня сейчас своя тема (Демократия по-русски...) А разрываться между умными и красивыми.... вообщем, за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. Удачи. С уважением.

[Gambirald]

А я думал, ведущим будете Вы... Жаль, жаль... Я вообще не писатель и временем не располагаю вне зависимости от сезона...