Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

и что?сие абсолютно нормально. максимку в раобранном виден несукт двое. ПТР двое. да 82 мм миномет в разобранном виде вполне таскабелен.

Нормально, но очень тяжело, фактически на пределе физиологии. И если нашу роту нагрузить еще чем-то, то предел будет перейден. Вот и все.

[sigulin.maxim]

Может не совсем в тему, но раз уж прогрессорствуем с минометами, то почему бы и нет. Меня все время удивляло то, что при сопоставимой цене СВТ и ДП, решили делать светки а не ввести второй ручник в отделение? Думается, что мощь отделения только выросла бы от этого.

[Missiler]

. И если нашу роту нагрузить еще чем-то, то предел будет перейден. Вот и все.

ну я как раз ее еще чем то нагружать и не хочу.

решили делать светки а не ввести второй ручник в отделение?

тяжелый больно и диски к нему тяжелые. так все отделение в подносчиков к 2-м ручникам превратиться,только такое могу предположить

[sigulin.maxim]

тяжелый больно и диски к нему тяжелые. так все отделение в подносчиков к 2-м ручникам превратиться,только такое могу предположить

Так может оно и неплохо? Немцы вроде в конце войны тоже по два пулемета в отделение ввели, а МГ-42 пожалуй потяжелее ДП будет (хотя конечно и помощнее) А главное мы никаких лишних денег не тратим (может еще и сэкономим)

Изменено 6 May 2012 пользователем sigulin.maxim

[Mamay]

этож универсальный станок, тяжеленный

23 кг вместе со щитом. Против 17 кг английского трипода.

[ВАЛХВ]

вы избыточность чем то можете подтвердить?

Дивизионные и корпусные управления требуют и охраны и обслуги. Везде канцелярии и бумаготворчество, политотделы и прочие спецотделы. Вы полагаете, что для обеспечения их функционирования не использовались лошади и автомобили? Маловероятно. Точнее - невероятно. Теперь об избыточности. Д.Гланц в своей книге Советское военное чудо, анализируя наши стрелковые войска, отметил, что СК РККА по численности, огневой мощи соответствует пехотной дивизии союзников. Так оно и есть. А если в такой численности и мощи действуют 1 корпусное, 3 дивизионных и 9 полковых управлений, то прямо просится замена на 1 дивизионное и 4 бригадных. Экономия на Паркинсонах только в пользу исполнителей-окопников. Для иллюстрации приведу пример 47 гв. СД 8 гв. армии на 10.04.45г. Очень характерно. Военное производство у нас достигло пиковых значений, поле боя в этот период в 95% случаев остается за нами. Штаты гвардии выше обычных СД. Дивизия находится на важнейшем направлении, куда Ставка концентрирует свои поставки и пополнения.

Людей - 4900. РП - 137. Станковых пуль. - 49. Минометов 82 мм - 46. Минометов 120мм - 19. ПТР - 63. Пушек 45 мм - 12. Бобиков - 9. ЗИС-3 - 32. Гаубиц 122 мм - 13. Автомашин - 136. Фаустпатронов - 411. В остальных дивизиях плюс-минус

5% тоже самое. При переформатировании подобного СК в 16-батальонную СД кого-то чем-то перегрузить совершенно невозможно.

[Missiler]

если в такой численности и мощи действуют 1 корпусное, 3 дивизионных и 9 полковых управлений, то прямо просится замена на 1 дивизионное и 4 бригадных

только у вас в голове проситься

СК РККА по численности, огневой мощи соответствует пехотной дивизии союзников.

и что дальше? это магия какая то что надо против рважеской дивизии выставлять одну свою дивизию?

Дивизионные и корпусные управления требуют и охраны и обслуги.

увеличенные дивизионные управления затребут того же. равно как и полкобригадные управления.

. Экономия на Паркинсонах только в пользу исполнителей-окопников

ну точно вам непременно надо чтоб генералы в цепи передовой ходили.

При переформатировании подобного СК в 16-батальонную СД кого-то чем-то перегрузить совершенно невозможно.

если так хорошо воевали то зачем переформировывать?у полученного корпуса артиллерия будет слабее опять же.

[ВАЛХВ]

только у вас в голове проситься

То что вам такой вариант не по душе, я понял и к сведению принял. На вкус и цвет товарищей нет. Ради Бога. У меня претензий нет.

и что дальше? это магия какая то что надо против рважеской дивизии выставлять одну свою дивизию?

Магия не плохая выставлять против 1 вражеской дивизии 2, но более сильные, чем в РИ.

увеличенные дивизионные управления затребут того же. равно как и полкобригадные управления.

Управлений СД и СБР будет значительно меньше. Я уже приводил сравнения. А увеличивать их в разы количественно не нужно. Процентов на 30 максимум.

ну точно вам непременно надо чтоб генералы в цепи передовой ходили.

Этого мне не нужно, а хочется, чтобы генералов было поменьше. Раза в два-три.

если так хорошо воевали то зачем переформировывать?у полученного корпуса артиллерия будет слабее опять же.

Воевать будут еще лучше. А вот почему артиллерия будет слабее, объясните? не понятно.

[Missiler]

Ксати весьма схожая тема http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,1219.0.html

Этого мне не нужно, а хочется, чтобы генералов было поменьше. Раза в два-три.

ну так обычно и так на дивизии сидит полковник

А вот почему артиллерия будет слабее, объясните?

такому корпусу нужна соотвевующая корпусная артиллерия. в бригадах-своя гаубичная. А гдее ее взять то?

[ВАЛХВ]

Ксати весьма схожая тема http://www.ryadovoy....pic,1219.0.html

Интересный форум. Мне там, конечно, больше всего понравилось передать дивизионные орудия в полки, ликвидировать бобиков.

ну так обычно и так на дивизии сидит полковник

Вот и их в два раза поменьше не помешает.

такому корпусу нужна соотвевующая корпусная артиллерия. в бригадах-своя гаубичная. А гдее ее взять то?

Я если правильно вас понял, корпусом вы 16-батальонную дивизию называете? Если так, то вот что могу сказать. Как таковой в полном масштабе у нас в ВОВ корпусной артиллерии не было. Слабые части только в гв. СК. Автор статьи в ВИЖ Войсковая артиллерия РККА в ВОВ приводит такие данные. Было создано 21 корпусной АП (18 пушек 122 мм), 3 АП таких 152 мм ГП, 25 пятибатарейных АП пушек 107 мм (15 шт), 10 пятибатарейных АП гаубиц 152 мм ( по сколько не знаю, но не больше 15-20). А СК у нас в конце ВОВ 174 единиц. Если размазать, то никак погода не изменится. В моей схеме эти орудия плюсуются к куда более солидной армейской артиллерии, а уж командарм по своему разумению, как это и было в РИ, будет придавать их своим большим дивизиям. Жгучей потребности обязательно в каждый миг иметь в СБР гаубицы 122 мм я не вижу. Но при необходимости, как и старому СП в РИ, комдив сможет дать батарею или две 122 мм гаубиц. У него АП из пяти, в конце войны и из шести таких батарей (20-24 шт). Дивизионов гаубиц 122 мм в чистом виде у нас после лета 41-го, как вы знаете, не было. К тому же, не забудем, что огневая самодостаточность СБР у нас сильно возрастает концентрацией в них пушек ЗИС-3 и минометов 120 мм в стрелковых батальонах. Вот на основании всего этого я делаю вывод, что наличной артиллерии большим дивизиям хватит сполна. Только не думайте, что эту трехзвенную схему я считаю идеальной и совсем лишенной слабин. Любая схема и конфигурация - это всегда компромисс и баланс негатива и позитива. В частности, меня всегда беспокоил фактор тактической ширины полос этих новых формаций. Но пересчет показал, что шибко сильно они не увеличиваются. При 2-эшелонном построении мы имеем не два СП впереди, а 3 СБР и не два СБ, а три. Дальности боя и минометов 120 мм и особенно пушек 76 мм хватает, чтобы перекрыть фронт СБР, а гаубицами фронт дивизии. Добавление 1 взвода связи в соответствующую роту СБР решает все вопросы управления, которые и сами по себе не Бог весть что. Тоже самое и в дивизии. А ресурса более чем достаточно. Выше я приводил сравнения количества частей и соединений. Их резко меньше, а в каждом рота или батальон связи. Еще раз что такое эта СБР? Вместо 3 малохольных СБ по 300-400 чел - 4 таких же. Но убраны 2 роты автоматчиков ( не многим меньше по численности прибытка) и вместо 3 батарей РИ 1 однородный дивизион ЗИС-3. Спецподразделения - разведрота, рота связи, саперная, снабжения, медики достаточно увеличить на один взвод, что при ужатии количества СП-СБР РИ вполне реально. А у нас еще немерянный запас от купирования количества дивизий и ликвидации СК. В СК тоже свои батальоны связи и саперный. Если у вас будут соображения конкретные с цифрами, конфигурациями, за такую критику буду только признателен. Плохо в своем соку варится, да все досконально и не углядишь.

[ВАЛХВ]

Вот еще примечательное мнение автора статьи Войсковая артиллерия РККА в ВОВ:"производство 120 мм минометов и 76мм

пушек было налажено в количестве, перекрывающем все потребности Вооруженных сил, и имелась возможность увеличить их число в дивизиях, чтобы обеспечить формирование однородных групп поддержки пехоты (полковых артиллерийских групп). Я в своей схеме, думая о том же, пошел на более радикальный шаг, в том числе, на создание действительно мощного огневого кулака у комбата тоже.

[Missiler]

, больше всего понравилось передать дивизионные орудия в полки, ликвидировать бобиков.

а катать по полю боя Ф-22 вам понравиться?:-)

Как таковой в полном масштабе у нас в ВОВ корпусной артиллерии не было.

на начало вов-была во всю. по 1 корпусному полку у всех ск у некторых и по 2.

Жгучей потребности обязательно в каждый миг иметь в СБР гаубицы 122 мм я не вижу.

а придется давать. т к этим бригадам будут давать задачи что давались дивизиям.

Но пересчет показал, что шибко сильно они не увеличиваются. При 2-эшелонном построении мы имеем не два СП впереди, а 3 СБР и не два СБ, а три.

ну от 2 эшеленной схемы в реале и отказались -8 батальонов из 9 впереди 1 как дивизионный резерв.

[ВАЛХВ]

а катать по полю боя Ф-22 вам понравиться?:-)

А нужно ли её все время катать? Это скорее исключение. Но если остро надо, почему бы и нет. В берлинской операции, как пишут, очень пригодились старые гаубицы 152 мм, которые катали вручную, чтобы прямой наводкой сметать баррикады и разрушать здания, занятые фанатиками. А только вчера по телеку ветеран рассказывал про катание ЗИС-3 вручную за пехотой.

на начало вов-была во всю. по 1 корпусному полку у всех ск у некторых и по 2.

Все так, но такая роскошь испарилась из действительности уже через пару месяцевяя. отойдя в область преданий.

а придется давать. т к этим бригадам будут давать задачи что давались дивизиям.

Вот и будут давать. Гаубицы все на месте, в черную дыру не провалились. А болшие дивизии будут получать тяжелую артиллерию целыми полками и дивизионами, как и в РИ.

ну от 2 эшеленной схемы в реале и отказались -8 батальонов из 9 впереди 1 как дивизионный резерв.

8 + 1 - это только одна из рабочих конфигураций. Делали и по другому. Мало где есть данные по полосам в км, но поищу и после дам варианты перерасчета. А как СБР, имеющую численность батальонов в 1400 человек могут давать задачи дивизий? Это уже слишком. Конечно, на войне все бывает, но все же чересчур.

[Missiler]

. А как СБР, имеющую численность батальонов в 1400 человек могут давать задачи дивизий?

ну доходяжные дивизии с схожей численностью пехоты и так были. Ну и плюс дивизий то стало меньше а если для взятия некоей деревни "корпус" целый1 бросать много то будут давать такую задачу именно бригаде.

[Mamay]

Вообще-то и ИПТАП и ИПТАБР у нас в РИ все были на мехтяге. Другое дело её качество. В этом плане в вашем предложении о закупке 2 автозаводов есть большое рациональное зерно.

Дык их и так 2 купили (ЗиС и ГАЗ).

Правда только двумя автокомбинатами не обойдешся. Как минимум потребуется шлейф: 1 шинный завод, 1 аккумуляторный завод, 1 завод автотракторного электрооборудования, 1 ШПЗ и наращивание производства базовых материалов - тонкокатанный лист, медь, свинец, цинк, синтетический каучук, латунь и, возможно, я что-то ещё забыл.

Да, и еще нефтехимию подтянуть.

Там говорилось, что из-за Кризиса в Америке стоят на консервации сотни недавно построенных машиностроительных заводов, которые хозяева готовы продать по дешевке с рассрочкой платежа на 5 лет под 3% годовых. В этом письме среди прочих упоминалась фирма Студебеккер.

На тот период производившая роскошные легковые авто.

Интересно узнать мнение знающих коллег - в США в 36-37 гг. уже были работоспособные трансмиссии для переднего привода и рядные шестицилиндровики 100 и 150 л.с.?

Передний привод в США был представлен автомобилями Cord, а двигатели были не только в США, но и в СССР (ЗиС-101).

Для чего оно Вам? Тему обсуждали не давно здесь и здесь.

[Missiler]

Да, и еще нефтехимию подтянуть.

ну вот денег нет на закупку НПЗ хороших

[Mamay]

максимку в раобранном виден несукт двое. ПТР двое. да 82 мм миномет в разобранном виде вполне таскабелен.

Если не ошибаюсь Максимку 3 тащили. Щит отдельный номер несет.

Я кстати, почему изобразил такой станок. Просто все эти красивости в 50-х годах ни какого смысла не имеют. А в 2МВ вполне может сойти за легкое средство ПВО. При нашем раскладе у нас даже рота может 3мя пулеметами огрызнуться.

Изменено 10 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Нормально, но очень тяжело, фактически на пределе физиологии. И если нашу роту нагрузить еще чем-то, то предел будет перейден. Вот и все.

Ее никто фактически и не грузит лишним. Просто одни несуны заменяются другими.

Резюме по звену Отделение - Рота подводить будем?

[Missiler]

А в 2МВ вполне может сойти за легкое средство ПВО. При нашем раскладе у нас даже рота может 3мя пулеметами огрызнуться.

так этот станок еще двое будут тащить. И у немцев например унрверсальный тсанок для МГ-43 стоил больше самого пулемета. "Этот геморрой не стоит свеч"

езюме по звену Отделение - Рота подводить будем?

Не напомните что там с тяжелым оружием на уровне роты решили? помимо 3-х пулеметного пульвзвода

Изменено 9 May 2012 пользователем Missiler

[Mamay]

так этот станок еще двое будут тащить.

Ну тяжелей треноги всего на 6 кг (23), при том это со щитом. Итого общий вес нашего пулемета (максим-виккерс + станок) ~ 40 кг. Против изначальных 60 кг.

Не напомните что там с тяжелым оружием на уровне роты решили? помимо 3-х пулеметного пульвзвода

Решили сымитировать гранатометно-пулеметный взвод современной роты, добавив к 3 станкачам, 3 ротных миномета (6 см).

А по взводам, отделениям к консенсусу пришли в конечном итоге?

Изменено 9 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

А по взводам, отделениям к консенсусу пришли в конечном итоге?

да

Ну тяжелей треноги всего на 6 кг (23), при том это со щитом

и сложный зараза. хотя может немцы там что то намудрили.. Можно перести на универсальный станок часть пулеметов-те что в батальонной пульроте.

[Mamay]

и сложный зараза. хотя может немцы там что то намудрили..

По сравнению с нашим - да

У нашего нет "лишних" деталей. Все элементы, используемые в пехотном положении, используются и в зенитном.

Можно перести на универсальный станок часть пулеметов-те что в батальонной пульроте.

А смысл? Станок легче раннего максимовского, т.е. выигрыш в весе уже есть. + похоже щиток являлся обязательным элементом на тот момент.

Ксати весьма схожая тема http://www.ryadovoy....pic,1219.0.html

После перехода на промежуточный патрон в 30-х годах, испугался и бросил читать.

Кстати, мы забыли совсем про санитарное отделение в роте, которое состояло из командира отделения сержанта-санинструктора и четырёх санитаров. Санитаров перед боем думаю по взводам нужно раздавать.

И про снайперов то же забыли. В реале было 2 в роте. Предлагаю их количество довести до 3-х и раздать во взводы по одному в те самые ОТО. Сразу поясню, это не снайпер диверсант со штучным "болтом", а пехотный снайпер с СВТ, оснащенной оптикой.

Изменено 10 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Меня все время удивляло то, что при сопоставимой цене СВТ и ДП, решили делать светки а не ввести второй ручник в отделение? Думается, что мощь отделения только выросла бы от этого.

Дело не в цене. АВ и РП имеют разный ниши по применению. Конечно с 2 РП в обороне мощь отделения вырастит, но в атаку с ручником сильно не побегаешь, самозарядка куда как сподручнее, особенно в населенных пунктах.

[ВАЛХВ]

Дык их и так 2 купили (ЗиС и ГАЗ).

Другой коллега предлагал к этим двум еще 2 автозавода. Я расписал, как это могло бы выглядеть во 2-й пятилетки.

Передний привод в США был представлен автомобилями Cord, а двигатели были не только в США, но и в СССР (ЗиС-101). Для чего оно Вам? Тему обсуждали не давно

А 8-цилиндровый рядник ЗИС-101 сгодится, чтобы его ставить на грузовик и тяжелый джип типа 3/4-ти? А двигатель в 150 л.с. нужен для легкой альт САУ - СУ-85 без крыши и для быстроходного гусеничного тягача, чтобы в ТК и МК была гаубичная артиллерия. У ЗИС-101, если память не подвела, было 116 л.с. и читал про гоночный вариант - 160 л.с. Но это гоночный. А была ли возможность такой его форсировки, чтобы сгодился для рабочей лошадки войны. Для тягача, на худой конец, и 116 лошадок сойдет.

[ВАЛХВ]

А по взводам, отделениям к консенсусу пришли в конечном итоге?

Смотря что за консенсунс. Все-таки производственная база ограничена сильно(не США), поэтому надо выбирать самое эффективное оружие и тиражировать его максимально за счет необязательной роскоши и менее эффективного по критерию затраты-эффективность. С этой точки зрения максимум на что можно рассчитывать в нефэнтазийной реалии это добавление 4-х ПТР в роту как бронебойное отделение в пульвзводе из 4 максимов. В РИ в сб было 18 максимов. Оставляю по 4 на роту и 4 пульвзвод в роте управления СБ, а по 1 максиму следует дать в батарею ПТО 45 мм и в батарею минометов 120 мм для боевой устойчивости этих подразделений. Если выбирать между ДП, СВТ, то лучше 2 ДП в отделении. С ДП в РИ и оборонялись и в атаку ходили. Если есть в отделении 2 ДП, то достаточно иметь 1 ППД у командира 1 СВТ ( все-таки лучше СКТ - самозарядный карабин ) у старшего стрелка. А у остальных - магазинные карабины. В реалиях лета-осени-41 массовые бойцы-колхозники не ухаживали за СВТ и не регулировали их механизм. В итоге - массовые отказы и в лучшем случае заряжание попатронно вручную. То есть пехота, не взирая на огромные расходы казны на СВТ, оказывалась почти что безоружной. В 41-м это один из крупных пролетов, чтобы не говорили, потому что других людей у нас нет. Пусть будут такие как есть, но с практически безотказными и удобными магазинными карабинами. Вообще, эту светку я в идеале вижу в двух ипостасях. Первый СКТ, а второй снайперская винтовка Токарева. Таже СВТ по названию, но без газового механизма самозаряжания. Конечно, с оптикой и на те же 10 патронов. Пусть снайпер перезаряжает её передёргиванием затвора рукой. Тогда точность боя у неё будет не хуже мосинки, перезарядка в два раза быстрее, а 10 патронов в магазине для снайпера - это запас выше крыши. Да и эта альт СВТ на порядок дешевле и легко иметь тогда в роте 2 снайперов. В полном ажуре 2 снайпера просятся и в разведвзвод СБ. Такое небольшое пешее подразделение считаю полезным. А в самом стрелковом взводе тогда делать ничего не надо. Будут 4 ординарных стрелковых отделения. Если что-то мудрить, тогда обьясните за счет чего? В принципе, можно подумать и об углубленной унификации-стандартизации стрелкового оружия под винтовочный патрон Мосина. Такое семейство предлагаю: СКТ, СВТ( снайперская ) и ПКТ - пехотный карабин Токарева. Это укороченный вариант СВТ также, разумеется, без полуавтоматики с перезарядкой ручным передергиванием затвора. Что-то из этой троицы может быть и конструкции Симонова. Разницу между моделями Токарева и Симонова плохо представляю. У последнего 15 патронов в магазине. Может быть, вся троица была бы оптимальной как синтез их моделей.