Демократия по русски. Православная Америка

[nicksnerg]

Демократия по-русски. Православная Америка

Предисловие.

С момента моего первого знакомства с литературой по альтернативной истории у меня была мечта, чтобы кто-нибудь из авторов создал альтернативное русское государство. При этом с сохранением основной России и основного хода истории. Но таких не находилось, а все мои попытки самому создать нечто подобное, были до основания раскритикованы на различных форумах по альтистории. Но, мы не привыкли отступать, и вот представляю вашему вниманию новую попытку… В основе сценария создание государства на юге Африки беглыми русскими невольниками из арабских пределов. На первых порах это должно быть некое сочетание принципов устройства Новгородской вечевой республики и раннекапиталистических коммун итальянских городов. В последующем плавное перетекание в президентскую республику или конституционную монархию, где монарх имеет права как у президента. Заранее прошу прощение у коллег за использование их идей. Итак, представляю на ваш суд…

Часть первая: Арабские сказки.

5сентября 1240г – начало осады монголами Киева. Ввиду отсутствия в городе князя Даниила Галицкого обороной города руководит тысяцкий Дмитр.

5декабря 1240г – после решительного штурма с многочисленными потерями со стороны осаждающих город был взят. Множество киевлян во главе с тысяцким были захвачены. В плен попало также много «варяжских гостей» купцов из Скандинавии, которые не успели удрать из города до начала осады. Огорченный и озлобленный длительной осадой и большими потерями Батый приказывает продать всех пленных без различия состояния в рабство.

1242г – Где-то в Персидском заливе. Борт багеллы «Звезда Персии». Купец Вали Ан-Нур был доволен – три дня назад он вышел из Басры на двух своих новых кораблях. Корабли были заказаны еще весной прошлого года, но плотники басренской верфи почему-то задержались с постройкой, но все-таки закончили два новеньких, сверкающих свежим лаком огромных корабля – «Звезда Персии» и «Звезда Шираза». Вали прибыл в Басру неделю назад за кораблями и был сильно удивлен – рынок был забит высокими и сильными рабами. Их продавали не поштучно как обычно, а целыми связками по десять человек. Цены были так низки, что дешевле только даром. Вали вложился по максимуму, скупив три сотни руссов. Брат Сабет будет доволен – он давно просил прикупить рабов на свои сахарные плантации, расположенные у Шираза…. Но, что это… из-за скал островка прямо по курсу выскользнули четыре длинные узкие лодки под косыми парусами. ПИРАТЫ!!! Разворачивайте корабли Ленивые, Грязные Свиньи!!! Но с кормы заходило еще три таких же быстрых длинных лодки….

Нападение пиратов было удачным… для пиратов. Охрана, матросы и сам купец отправились кормить рыб, но и пираты понесли большие потери, и поэтому, освободив невольников, они предложили им присоединиться к ним. Предложение, от которого нельзя отказаться – стать пиратом или отправиться на рынок рабов… Дмитр, а это были именно киевляне и варяги во главе с Дмитром, попросил не топить захваченные корабли, а отдать их русской команде. Среди русских было несколько варягов, имеющих опыт хождения по морям. Получив корабль, Дмитр долго думал, что делать дальше. Мысль вернуться на родину не оставляла никого из бывших невольников. Решение заняться пиратством пришло после того, как поняли, что вернуться на родину через охваченные войной страны не получится, а прямого морского пути нет. Решено было присоединиться к пиратской вольнице, но жить своим "куренем". Основная база пиратов находилась в одной из бухт северного Мадагаскара, который арабы называли - остров Кумр.

1245-1249гг – Пиратские операции на маршрутах Индия – Персидский залив - Красное море - Занзибар. Русские хорошо изучили все морские пути и рынки товаров на них в совместных плаваниях с другими пиратами - арабы имели очень точные карты и лоции торговых путей, и привычно использовали разные навигационные приборы (астролябия и квадрант) для ориентирования в открытом море. На захватываемых купеческих кораблях очень часто попадались русские невольники. Постепенно команда росла у русских, появились еще свои корабли - за пять лет флотилия разрослась до 12 кораблей. Набравшись опыта в пиратском промысле, Дмитр решил отделиться от основной группы пиратов и увел своих соплеменников. В одном из заливов северного Кумра, неподалеку от основной базы пиратов русские основали свое поселение и назвали Лайран – по названию бухты, на берегу которой основано поселение. Часть людей были из освобожденных рабов с захваченных кораблей, часть выкупалась на рынках Аравии. Старались выкупать своих соплеменников. Награбленные товары сбывали в Аравии через христианских и еврейских купцов. Правда, в связи с седьмым крестовым походом (1248-50гг), товары продавались плохо, и на базе их скопилось очень много. Вообще многие привычки арабов - язык, обычаи, одежда, режим дня и прочее вскоре очень прочно вошли в образ жизни поселян. Только свою веру они старались блюсти в чистоте, правда, особо не афишируя ее при иноверцах. С ростом поселения остро стал вопрос с продовольствием – продуктов, что выменивали у местных племен и забирали с ограбленных кораблей, хватать уже не стало. А так как в Персии и Аравии итак ощущалась нехватка хлеба, и взять его по существу было неоткуда. Климат северного Кумра довольно засушлив, и не способствует земледелию. Среди поселян были варяги, которые предприняли попытку построить корабли, более привычные для них - гребные драккары под прямым парусом. Построили несколько судов, некоторые вмещали до ста гребцов.

1250г – Обеспокоенные ростом активности пиратов в водах севернее Кумра, купцы Занзибара обращаются к новому мамлюкскому эмиру Айбеку, и нанимают пятнадцать сотен мамелюков для рейда на Мадагаскар. Пока мамелюкский флот громил основную базу пиратов русские сумели ускользнуть, отступив дальше на юг Африки в воды, в которые арабы ходить не решались. Склады Лайрана, забитые товарами, достались мамелюкам. Всего с кораблями ушло около трехсот человек.

1251г – основана новая база на восточном берегу Африки – Новое Городище (реальный г.Дурбан). Место очень понравилось не только удобной бухтой, но и великолепным климатом. Разгром мамлюкским флотом пиратской базы преподал хороший урок – решено было прекратить пиратствовать и заняться торговлей. Тем более что рынки товаров были хорошо изучены.

1252г – Неврюева рать. Золотоордынские войска разоряют Северо-Восточную Русь. В Орду было уведено «бесчисла» людей, коней, скота. К осени 1253г рынки Аравии, Персии, Малой Азии и Египта заполнили тысячи русских невольников, цены рухнули. Наши поселяне окончательно поняли, что добраться домой не только не возможно, но и не имеет смысла. Никому не хотелось снова пройти путь невольника. Решили основательно устраиваться на новом месте. И занялись строительством. Благо, что местность была богата лесом. Срубили крепость, церковь, заложили верфь. Почти все увезенное с собой золото и серебро было потрачено на выкуп около тысячи невольников, закуплена семенная пшеница и ячмень, лошади и коровы, овцы и козы. По большей части выкупали женщин, но и мужчин тоже выкупали и садили на землю с условием: 10 лет отдаешь половину урожая – отрабатываешь выкуп из неволи. Далее хозяйствуй на свое усмотрение. Также старались выкупать мастеровых – кузнецов, гончаров, кожевенников и прочих.

Остро встал вопрос со священником. Так как монголы старались не брать в плен священнослужителей и на рынки рабов они не попадали. Вопрос решили по примеру первых христиан – выбрали себе пастыря из всех поселян простым голосованием и присвоили ему сан пресвитера (с греческого – старейшина). Стоит отметить, что первый пресвитер общины носил имя Иоанн, и в дальнейшем это имя и сан носили все главы церкви. В связи с отсутствием священных книг в службу постепенно стали вкрадываться ошибки. К примеру, словосочетание «раб божий» заменилось словосочетанием «слуга божий».

Органы власти сформировали по примеру новгородского вечевого права. Бывшая пиратская вольница не потерпела бы над собой жесткой централизованной власти. Во главе города стоял посадник, избираемый на два года и совет старшины (пресвитер, посадник, воевода, морской начальник, старосты посадов). Высший орган управления – общее собрание всех граждан – вече. Право голоса давалось только отслужившим не мене пяти лет в войске или на флоте, и имевшим свое дело. Первым посадником выбрали престарелого Дмитра.

Изменено 11 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[Heliodromos]

5сентября 1240г начало осады монголами Киева. – 1251г – основана новая база на восточном берегу Африки

Средняя продолжительность жизни в Росии в 1898г. - 27 лет.

[марик]

На этой почве можно неплохую книгу сделать. Реально через поколение-два ничего специфически русского уже не останется. Обрывки молитв и основа языка с массой заимствований. Без постоянного контакта и притока поселенцев, ну нельзя же всерьез на покупках строить население. Вернее можно, но никакой стабильности. Рано или поздно начинается смешивание с местными, женщины из другого народа (на самом деле множества народов, без баб сложно) и прочее в том же роде. Если исходить из первоначальной числености в несколько тысяч человек и все они уже не были русскими (ну не бывают пираты без всяких разных), то появятся страшно смуглые гураны. Ничего ужасного, за исключением того, что Русь для внуков уже числится по части Беловодья и интересы их в своей земле. И это при условии, что местные племена не начнут регулярно сжигать посевы, угонять скот и вообще злодейничать.

Средняя продолжительность жизни в Росии в 1898г. - 27 лет.

Это с учетом огромной детской смертности. Вполне доживали до преклонных лет.

[Q-silver]

1240 - Киев (не поморы, отметим это)

1242г На его два свежепостроенных корабля нужны были гребцы. (сколько-сколько гребцов нужно на корабль?)

1245г – Купец кормит рыб, а на море новый пиратский корабль. (один корабль. сколько там человек?) Решение заняться пиратством пришло после того, как поняли, что вернуться на родину через охваченные войной страны не получится, а прямого морского пути нет.сразу же

1245-1249гг – Пиратские операции на маршрутах Индия-Красное море-Занзибар. пятиугольник с периметром 5 000 морских миль при скорости движения 200 миль в неделю проходится за пол-года. за 4 года проходится 8 раз (при условии что ничто не отвлекает). карты нету, компаса нету, лоции нету, знаний навигации нету, опыта ходьбы под парусом нет (гребцы ж), вместо руля - рулевое весло. "изучили все морские пути",угу-угу.

Русские хорошо изучили все морские пути и рынки товаров на них. отправились кормить рыб в незнакомых водах с незнакомой погодой, померли от малярии, голода, дизентерии,цинги, гадкого климата, заблудились, были пойманы при попытке сбыть награбленное, сточились в битвах с купцами и пиратами-конкурентами

Вообще многие привычки арабов - одежда, режим дня и прочее вскоре очень прочно вошли в образ жизни поселян. +100500. Язык, религия, женщины, места обитания - тоже прочно вошли в образ жизни пиратов. чем скорее они ассимилируются - тем выше их шансы на выживание.

С ростом поселения остро стал вопрос с продовольствием. сразу же

1251г – Тем более, что рынки товаров были хорошо изучены. своего товара на продажу не было, приходилось делать крюк до Дурбана, своих представителей в городах торговли не было, языковой и религиозный барьер, отсутствие связей - короче все предпосылки для "успешной" конкуренции с местными посредниками

1252г – Неврюева рать. Золотоордынские войска разоряют Северо-Восточную Русь. В Орду было уведено «бесчисла» людей, коней, скота. Рынки Аравии, Персии, Малой Азии и Египта заполнили тысячи рабов, цены рухнули… и все за один год? монголы что, железную дорогу построили от Москвы до рынков аравии?

Были выкуплено около тысячи рабов, посевной материал, лошади и скот. основная часть ограбляемых возила видимо не финики и рис, а жемчуга и драгоценные камни

Поселение назвали в честь своего вожака Дмитриев Посад. Почему не Антананариву? Степень реализма и достоверности должна быть везде одинаковой.

[sanitareugen]

Таблица смертности населения России, 1796-1862

(по В. Я. Буняковскому, 1864)

x lx dx Lx Tx ex

0 10000 4067 35168 194133 19.4

5 5933 367 15750 158965 26.8

10 5566 182 14370 143215 25.7

15 5384 189 13933 128845 23.9

20 5195 223 13545 114913 22.1

25 4972 249 13053 101368 20.4

30 4723 258 12453 88315 18.7

35 4465 325 11975 75863 17.0

40 4140 367 11268 63888 15.4

45 3773 424 10493 52620 13.9

50 3349 401 9375 42128 12.6

55 2948 463 8528 32753 11.1

60 2485 512 7493 24225 9.7

65 1973 550 6308 16733 8.5

70 1423 550 4933 10425 7.3

75 873 422 3238 5493 6.3

80 451 451 2255 2255 5.0

Изменено 27 Apr 2012 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Иначе говоря, даже при несколько меньшей ожидаемой продолжительности жизни (последняя колонка) указанные 21 год проживёт около половины (первая после возраста колонка).

[Тень Дуба]

<p>>Ничего ужасного, за исключением того, что Русь для внуков уже числится по части Беловодья и интересы их в своей земле.

+1

>И это при условии, что местные племена не начнут регулярно сжигать посевы, угонять скот и вообще злодейничать.

Не начнут. Некому ещё. Кафры туда просто ещё не добрались, одни бушмены шастают. А этих мелких и невоинственных ребят уровня неолита - всякий обидеть может. Да и мало их...

========

Интересный там язык будет: в основе - русско-скандинавский суржик с кучей арабско-персидских заимстовований и, не дай бог - каких-нибудь местны бушменских щелкающих звуков.

Притом русская часть суржика - домонгольская, то есть на нынешний русский похожа достаточно смутно, скорее на что-то вроде языка "Слова о полку..."

=============

Ну и традиционная проблема: если нет изоляции (что хорошо, иначе будет племя относительно светлых негров), а есть активная торговлишка с Египтом аж - арабы очень скоро "решатся ходить" и в эти воды. Алмазы и золото того стоят.  Ждите какой-нибудь мамлюкский флот,и скорее раньше чем позже, где-нибудь к году так 1300-му.

Кстати, есть неплохой выход в отношениях с арабами. И как бы не единственный не абсолютно рояльный, ибо вундервафель у них нет и даже зулусов в помощь организовать не удасться - не успеют туда зулусы, насколько помню. Отстоять богатую и легко доступную с моря колонию, да ещё населенную неверными гяурами - нереал. А вот если отбить первый наезд (иначе всерьёз приниматьне будут), но потом принять ислам - можно стать более-менее официально признаным эмиратом, типа того же Занзибарского. Ну, то есть ислам там наверняка будет дивный и странненький, типа как в каой-нибудь Индонезии, но для края света сгодится.

И вот если колония не противостоит арабской цивилизации (а другой доступной нет и долго не будет), а опирается на неё - светит нам, с базами в Южной Африке-то, и открытие Бразилии, и как бы не пути в Португалию. А Генриху Мореплавателю - большой облом либо путь Колумба и Кабота, Ньюфаунленд и досрочное освоение Сев. Америки. Голландцами, видимо...  

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

Не только железную дорогу, ещё и телеграф... Чтобы "узнали в тот же год". А в общем - ну, в самом оптимистичном случае появится негритянское (чуть-чуть посветлее) племя, некоторые историки и филологи будут находить в их языке индоевропейские корни и строить гипотезы о контактах.

[Lestarh]

Магнума на Вас нету... Была в архивах тема и была по ней критика. "Новгородская Тихоокеания" на самиздате есть, а вот обсуждение - того-с, однако.

Интересно, как воспримут подобное впоследствии жители Руси?

Странно. Ибо в то время "раб" и означает "слуга". Лично зависимое лицо, раб в современном понимании - "челядин"... Но разве ж кто попытками ладно уж не древненовгородский, но хотя бы азы старославянского привлечь подумает?

Ни одного!! сведенья, когда были изобретены и с какого времени начали массово применяться суда типа багалла и самбук. Только утверждение, что суда типа"доу" (багалла и самбук просто сильно увеличенные версии доу) известны с 4 века на Красном море.

Активая арабская торговля - с раннего средневековья. Но там каботажные плавания с использованием регулярных муссонов и пассатов. Для северной Атлантики - не годится.

С Генуей расчет такой - мы вам все те товары - вы нам выкупаете русский полон у татар в Крыму. Есть замечания??

Есть. Товары отдаются генуезцам в обмен на выкупленных рабов. Рабынь замуж, рабов в батраки. Вопрос - на какие деньги будут покупаться те самые шёлк, пряности и прочее? Или китайцы с индусами их будут даром отдавать? Цикл как минимум не замкнут и непонятно на чём делается доход торговли - а без дохода торговли не бывает - корабли, еда для команды, ремонт парусов, торговые пошлины и т.д. Всё это стоит денег и больших.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Lestarh

[ВИП]

А может и в РИ что-то такое находят и строят гипотезы о контактах? ;)

[Q-silver]

Кстати, есть неплохой выход в отношениях с арабами. И как бы не единственный

как бы единственный

И вот если колония не противостоит арабской цивилизации (а другой доступной нет и долго не будет), а опирается на неё - светит нам, с базами в Южной Африке-то, и открытие Бразилии, и как бы не пути в Португалию. А Генриху Мореплавателю - большой облом либо путь Колумба и Кабота, Ньюфаунленд и досрочное освоение Сев. Америки. Голландцами, видимо...

да ладно "облом". Португальцы Васю Векшина раскололи, а Вася Векшин не зелёный пацан был вынесли объединенный флот мамлюков, калькутты и проч мелочи.

Ну добавится среди трофеев в Конвенту-ди-Кришту еще и новогородищенский флаг.

Потому что у кого-то есть пулемет Максим большие корабли с развитой артиллерией, а у кого-то нет.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Q-silver

[Звёзды Светят]

Это уже совсем другая история.

словосочетание «раб божий» заменилось словосочетанием «слуга божий»

Интересно, как воспримут подобное впоследствии жители Руси?

Как самую обыкновеннейшую ересь.

Тогда такого было много....

.

[Граф Цеппелин]

1245г – При нападении пиратов недалеко от Сейшельских островов купец освобождает русских из кандалов и обещает свободу за помощь в битве. Когда пираты отбиты, купец делает попытку, вернуть все как было, но теперь у русских есть оружие и руки у них свободны.

Купцы - идиоты, это весьма редкое явление... Я бы сказал, нереальное.

1245-1249гг – Пиратские операции на маршрутах Индия-Красное море-Занзибар. Русские хорошо изучили все морские пути и рынки товаров на них. Базу основали в одном из заливов северного Мадагаскара.

На одном дряхлом кораблике - причем торговом. В регионе, где своих любителей пограбить отнюдь не мало, да и правительственные флоты шастают. При огромных дистанциях.

За пять лет флотилия разрослась до 12 кораблей. Часть людей были из освобожденных рабов с захваченных кораблей, часть выкупалась на рынках Аравии. Старались выкупать своих соплеменников.

Каких кораблей? Торговых шаланд? Может быть. Людей столько взять - нереал, да и "соплеменников" на рынках Аравии отнюдь не избыток!

1250г – обеспокоенные ростом активности русских пиратов купцы Занзибара обращаются к новому мамлюкскому эмиру Айбеку и нанимают 5сотен мамлюков для рейда на Мадагаскар. Потеряв в боях несколько кораблей, русские поселяне вынуждены были покинуть остров и отступить дальше на юг Африки в воды, в которые арабы ходить не решались. Мамелюкам достались богатые склады Дмитрова посада.

А с чего их так обеспокоили какие-то неумехи? Своих пиратов, что ли, мало? Русские в тех водах - в положении зеленых новичков, которые никаких секретных бухточек и тайных знаков не знают. Да другие пираты их и ограбят первыми.

1251г – основана новая база на восточном берегу Африки – Новое Городище (реальный г.Дурбан). Место очень понравилось не только удобной бухтой, но и великолепным климатом. Разгром от мамелюкского флота преподал хороший урок – решено было прекратить пиратствовать и заняться торговлей. Тем более, что рынки товаров были хорошо изучены.

Осталось только понять, чем торговать и с кем на таком удалении от всех адекватных морских путей.

[Тень Дуба]

>да ладно "облом". Португальцы вынесли объединенный флот мамлюков, калькутты и проч мелочи.

В котром году-то? Ото-ж...

Тут гонка - кто первее успеет, тот и раскрутится. А второй - отстанет, причем безнадежно.

В 1300 году португальцы ещё ма-аленькие, Энрике Мореплаватель ещё век как не родился, вместо него отжигают дон Педро, Дон Жуан и другие благородные доны и много диких обезьян , страна едва отвоевана у мавров, и вообще в ней бардак, чума и разорение, до битвы при Алжубарроте (1385 г.) сами португальские историки ни о какой единой Португалии и не заикаются:

Ухудшилась ситуация в стране во время правления сына Диниша, Афонсу IV — в стране разразилась гражданская война, в 1344 было страшное землетрясение, потом в 1348/1349 чума унесла жизни трети населения, а потом война короля против мятежного сына Педру I, который тем не менее после смерти Афонсу смог занять престол.

Педру I правил 10 лет и рано умер, оставив страну в цветущем состоянии. В 1367 королём стал Фернанду I, который ввязался в несколько конфликтов. Он заявил о своих претензиях на трон Кастилии, вступил в союз с Арагоном и мусульманской Гранадой, но потерпел несколько поражений. В 1373 и 1381 он снова вступил в безуспешные войны с Кастилией, заключив также союз с Англией, воевавшей тогда с Францией. Португалия была опустошена и разорена.

В 1383 г. Фернанду заключил мир с Жуаном I Кастильским в Салватерре, отступившись от своих английских союзников, которые ответили на это опустошением части его территории. По соглашению Салватерра Беатрис выходила замуж за Жуана I Кастильского.

Фернанду умер в 1383, не оставив наследников.

Леонора вступила в регентство до наступления дееспособности своего внука, старшего сына Жуана I Кастильского и Беатрис. У Леоноры долгое время была интрига с Графом Оурень, чье влияние вызывало негодование аристократии, к тому же её тирания подняла мятежные оппозиционные настроения. Недовольные избрали своим лидером Дона Жуана, великого магистра Ависского рыцарского ордена, побочного сына Педру Сурового, и организовали восстание в Лиссабоне, совершив убийство Графа Оурень в королевском дворце 6 декабря 1383 г.

Леонора бежала в Сантарен и попросила помощи Кастилии, в то время как Дон Жуан был провозглашен «защитником Португалии». В 1384 г. Кастильская армия окружила Лиссабон, но встретила героическое сопротивление, и после пяти месяцев осады отступила в связи со вспышкой чумы.

Жуан I Кастильский, узнав о планах Леоноры отравить его (либо под предлогом раскрытого заговора), заключил её в Тордесильский монастырь, где она и умерла в 1386 г.

16 апреля 1385 г. собрание кортесов в Коимбре провозглашает выборность короля Португалии и избирает по прошению советника Жуана даш Реграш Дона Жуана Ависского королем. Выбор великого магистра Ависского ордена вновь ратифицировал старинный союз короны и общин, включив знать и духовенство. Нация была объединена.

Вскоре после этого кастильцы осуществили вторжение в Португалию с целью захватить Лиссабон и свергнуть Жуана Ависского с престола. Жуан Кастильский был подкреплен французской союзной кавалерией, а на стороне Жуана Ависского были английские войска. Вторжение было отражено после битвы при Атолейруше, а в особенности решающей битвы при Алжубарроте 14 августа 1385 г., где кастильская армия была практически уничтожена. После смерти в 1390 г. Жуана Кастильского Жуан I мирно правил страной и восстанавливал экономику. Он предпринял экспедицию по захвату мусульманского города Сеута в 1415 г., открыв возможности для мореплавания к побережью Африки.

Так что до 1385 года (лучше, конечно, лет на 10-20 пораньше) Португалия вполне может быть вынесена дополнительной внешней силой и уж во всяком случае никуда не может лезть сама.

Другой вопрос, что если арабы - включая "Новгородскую Арапию" - будут щелкать клювом и прощелкают временнУю фору в век - вот тогда выросшие португалы их вынесут.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Тень Дуба

[Q-silver]

Тут гонка - кто первее успеет, тот и раскрутится.

Другой вопрос, что если арабы - включая "Новгородскую Арапию" - будут щелкать клювом и прощелкают временнУю фору в век - вот тогда выросшие португалы их вынесут.

Так форы-то никакой и нет. Арабы в гонке не участвуют. У них уже есть Египет и удобный для них маршрут, который они оседлали. У арабов все хорошо и стимулов менять что-то нет.

Ну а то, что на другом краю земли португезы ведут методичный подкоп под эту монополию на "хорошо" - 1) нужно догадаться 2) нужно всерьёз озаботиться противодействием. А кто это будет делать? Если б мамлюкам Попадан Попаданыч свалился на голову может и почесались бы.

А так... Пока непосредственно в Индийском океане не появится португальский флот - его воспринимать как угрозу не будут. А когда он появится - будет уже поздно.

Так что до 1385 года (лучше, конечно, лет на 10-20 пораньше) Португалия вполне может быть вынесена дополнительной внешней силой и уж во всяком случае никуда не может лезть сама.

-----

ИМХО мир в 14 веке не настолько связан, чтобы появление еще одной сомалийской деревушки на побережье Наталя, хоть как-то повлияло на историю Португалии.

золото, алмазы?

--------------

1) они не в Дурбане, а несколько вглубь континента 2) производительных сил общества они не увеличивают. см. "Революция цен".

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Q-silver

[Тень Дуба]

>ИМХО мир в 14 веке не настолько связан, чтобы появление еще одной сомалийской деревушки на побережье Наталя, хоть как-то повлияло на историю Португалии.

Если это не "аэродром подскока" арабов - то конечно.

>Так форы-то никакой и нет. Арабы в гонке не участвуют. У них уже есть Египет и удобный для них маршрут, который они оседлали. У арабов все хорошо и стимулов менять что-то нет.

>Ну а то, что на другом краю земли португезы ведут методичный подкоп под эту монополию на "хорошо" - 1) нужно догадаться 2) нужно всерьёз озаботиться противодействием. А кто это будет делать? Если б мамлюкам Попадан Попаданыч свалился на голову может и почесались бы.

>А так... Пока непосредственно в Индийском океане не появится португальский флот - его воспринимать как угрозу не будут. А когда он появится - будет уже поздно.

Это верное (и лобовое), но не единственное решение.

В условиях несвязного мира и не-попаданчества "гонка" идет заочно. Даже не зная о будущем противнике и не тавя целью его победить, его всё же уничтожают. Если "деревушка" приведет в Бразилию - арабы усилятся, а Португалии этот ресурс будет закрыт. Если на побережье Наталя (а тем более- Анголы) будет не деревушка, а пара-тройка хорошо укрепленных арабских городов, в которых базируется флот, регулярно плавающий в Бразилию и окрестные острова - на историю Португалии это повлияет и повлияет весьма. Как именно - вопрос интересный, возможны варианты.

>1) они не в Дурбане, а несколько вглубь континента 2) производительных сил общества они не увеличивают. см. "Революция цен".

Это сферического (изолированного) общества в ваккуме - не увеличивают. А ЧАСТИ общества - ещё как увеличивают за счет привлечения капиталов и людей из метрополии. (И если доводить до предела - так хоть из той же Португалии и Европы вообще, путем перепродажи по грабительским ценам).

Другое дело, что БЫСТРО (время у них ограничено) найти всё это для поселенцев, конечно, рояльно, но надо же им на чем-то раскрутиться . А на запах золота туда не только арабы, но и индо-мусульмане рванут.

У них, конечно, "всё хорошо" - но не у всех. Эмиры победнее египетского, оттертные на обочину монопольной торговли с Западом - могут клюнуть на новые земли.

P.S. А ради ещё одной деревушки не стОит тему затевать. Исход вероятный, но не интересный. Хоть не трагичный, но досадный.© :)

[nicksnerg]

Кто-нибудь подскажите как вставлять картинки. Я выложу фото и ТТХ кораблей. Коллеги, очень прошу не просто критиковать а выдавать свою версию. К примеру, я понимаю, что за год полон пешком не дойдет до Крыма и Сарая, НО сколько это будет по времени?? Понятна моя логика?? И еще такой вопрос - я буду вносить изменения предложенные вами в первоначальный вариант. Просто нет желания публиковать тоже самое еще раз. С уважением.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Q-silver]

а выдавать свою версию.

1251 год. арабские пираты устраивают поселение в бухте Дурбана. По непонятной причине* называют его Навикар-Адыщ.

МОБ? Доплывут до Бразилии? Оседлают океанский путь в Европу?

* известный псведоисторик Фоменко утверждает, что Навикар-Адыщ - это искаженное славянское Новое Городище, но кто же воспринимает всерьёз историка Фоменко?

[nicksnerg]

Всем спасибо, особенно коллеге графу Цеппелину за его уничижительный тон и коллеге Q-silverу за указание на логические нестыковки. Я отредактировал первый отрывок - можете еще табуретки кидать. Подскажите наконец как вставлять картинки.

[nicksnerg]

Модель самого крупного арабского корабля - багаллы. ТТХ - длина до 45м, ширина 9м, осадка - 6м, груз до 400т, скорость с попутным муссоном до 12узлов. Самое интересное, что я нигде не нашел указаний на времени его изобретения, но по своей конструкции это сильно увеличенная доу - тип корабля известный в Красном море с 4го века.

Изменено 28 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[Q-silver]

на историю Португалии это повлияет и повлияет весьма. Как именно - вопрос интересный, возможны варианты.

-------

1) само существование португальской нации и Португалии как таковой в XIV - 1 пол XVвека существование эмирата Навикарадыщ не затрагивает. Согласны?

2) а раз так, значит в конце XVвека португальцы приплывут в эти воды на больших кораблях с хорошими пушками. а там уже добрые люди сделали "аэродром подскока"

Если "деревушка" приведет в Бразилию - арабы усилятся, а Португалии этот ресурс будет закрыт.

----------

1) допустим Наталь массово колонизируется арабами. Сколько это времени займет и какое максимально возможное население там будет к концу 15 века.

2) допустим на каком-то этапе арабы начинают плавать из Навикарадыща на северо-запад за невольниками

3) допустим кого-то отнесло, он смог вернуться, и заинтересовать навикарадыщцев новыми землями

4) допустим с какими-то целями какая-то часть навикарадыщцев регулярно плавает в Бразилию.

как такая Бразилия сможет "усилить" арабов и стать неприступной для португальцев?

[nicksnerg]

на историю Португалии это повлияет и повлияет весьма. Как именно - вопрос интересный, возможны варианты.

Коллега, почему бы вам не открыть свою тему по затронутому вопросу, а не засорять мою?? Я просил ваши версии по существу моей темы, а не ваши измыщления про арабов.

[Lestarh]

А может и в РИ что-то такое находят и строят гипотезы о контактах?

Находят. Судя по генетике какие-то европейско-ближневосточные группы в своё время до Камеруна доходили. Но вот только следов их без лабораторного анализа никак не обнаружишь. Негры как негры... Ассимиляция - великая вещь.

Множество киевлян во главе с тысяцким были взяты в плен. В плен попало также много «варяжских гостей» купцов из Скандинавии, которые не успели удрать из города до начала осады. Огорченный и озлобленный длительной осадой и большими потерями Батый приказывает продать всех пленных без различая состояния в рабство.

Вообще-то аутентичные монголы их просто резали. Продавали только женщин, детей и квалифицированных ремесленников. Остальные - не стоят возни.

На его два свежепостроенных корабля нужны были гребцы, а тут попалась оптовая партия рабов - грех не сэкономить. Впрочем, в основном корабли ходили под парусами и только в штиль гребцы брались за весла.

Именно... Поэтому гребные корабли широко использовались только на Балтике и Средиземноморье (и то военные, и никогда торговые). То бишь там, где корабль днём плывёт а на ночь причаливает и высаживает команду.

Гребец он ведь во-первых место занимает (плюс один гребец - минус полцентнера/центнер груза), во вторых его кормить и, самое главное, поить надо считаем ещё минус центнер на воду и продовольствие).

В силу этого любой нормальный купец вместо гребцов просто возьмёт пару бочек пресной воды, чтобы была возможность штиль переждать...

[Q-silver]

на историю Португалии это повлияет и повлияет весьма. Как именно - вопрос интересный, возможны варианты.

Коллега, почему бы вам не открыть свою тему по затронутому вопросу, а не засорять мою?? Я просил ваши версии по существу моей темы, а не ваши измыщления про арабов.

нецелесообразно, коллега. Оккам запрещает плодить сущности без необходимости.

вполне достаточно будет если в моих комментариях вместо слова "арабы" вы будете читать "русские".

каким бы народом мы ни считали обитателей нового городища - им все равно прийдется столкнуться с Португалией в 15 веке.

[Q-silver]

Поэтому гребные корабли широко использовались только на Балтике и Средиземноморье (и то военные, и никогда торговые). То бишь там, где корабль днём плывёт а на ночь причаливает и высаживает команду.

Гребец он ведь во-первых место занимает (плюс один гребец - минус полцентнера/центнер груза), во вторых его кормить и, самое главное, поить надо считаем ещё минус центнер на воду и продовольствие).

В силу этого любой нормальный купец вместо гребцов просто возьмёт пару бочек пресной воды, чтобы была возможность штиль переждать...

+ много.

кроме того на Балтике не был сильно распространен косой парус, позволявший ходить круто под ветер.

на картинках дхоу кстати замечательно видно - паруса косые, весел нет.