Я - Шахурин

[pun]

Из-за того , что им пытались стрелять по защищённым бронёй самолётам с протектированными баками . Напомню - Ил-ы вторые всю войну со ШКАС-ами ...

Самому не смешно? Броня несколько разная. И дырки фатальные для самолетов - совершенно "ниочем" для наземки.

Так и чего хорошего в ШКАСах Ила? 

[pun]

Коллеги, с вооружением и самолетами ПО-МОЕМУ ВСЕ ЯСНО.

Яки (с водянками и воздушниками), МиГи, СуКИл(ы), Трактора, Пешки, Тушки и Илы-4е - закроют все потребности..

Интересна альтернатива по двигателям Климова и Микулина начиная с состояния на 1 января 1939 года.

Что можно было поправить и на какие характеристики выйти?

Что было для этого нужно?

Ответы типа - конструкция изначально хреновая лечить бесполезно - НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

Мамай, ТВОЯ ТЕМА - одобряешь? 

(Я чичас отболею, выйду из отпуска и опять пропаду на работе, ,а вопрос дюже интересный).

P.S.Еще бы приборное оборудование затронуть,  гиродатчики там, прицелы, гиро-, радиокомпасы, радиостанциях (сложно зная о пальчиковых лампах подтолкнуть разработчиков) наконец.

 

 

[Tungsten]

На истребителях

Против бомбардировщиков ...

 

Отмахаться, а не устраивать затяжные бои

А что , "Битва за британию" - без затяжных боёв обошлась ? Да и японцы вполне себе считали пулемёты основным оружием .

К тому же - зачем штурмовику вести затяжные воздушные бои ?

 

15 секунд стрельбы малый боекомплект? Вы чего - собираетесь "поливать как из шланга, выпучив глаза от усердия, с дальности в 3 км"?

Если требуется поддержка пехоты - чем дольше штурмовик может продержаться над плем боя , тем лучше . 7,62-мм за эти же 15 секунд даст втрое большую плотность огня , что по типовым целям - предпочтительнее .

[Tungsten]

Самому не смешно?

Ни разу .

 

Броня несколько разная.

На 99% целей штурмовика её вообще нет .

 

И дырки фатальные для самолетов - совершенно "ниочем" для наземки.

Для самолёта фатальна дырка в радиаторе . И какая разница - будет она 7,62-мм или 12,7-мм ? Аналогично и для картера . Масло выбьет одинаково быстро .

Вот протектированному баку есть разница и 7,62-мм оказался недостаточен , ибо против них и протектировали . А баку грузовика без разницы .

 

Так и чего хорошего в ШКАСах Ила?

То , что они мало весили , имели большой боекомплект и позволяли поражать большое число "мягких" целей . Да , их и для пристрелки использовали

[pun]

Против бомбардировщиков ...

Давайте и мы, про примеру наглов будет головой о бетонную стену стучать. 

А что , "Битва за британию" - без затяжных боёв обошлась ? Да и японцы вполне себе считали пулемёты основным оружием .

К тому же - зачем штурмовику вести затяжные воздушные бои ?

А в ней участвовали легкие штурмовики?

Вот и я спрашиваю - зачем? Отпугнул очередью из крупняка и пошел домой. Возможность подставится под крупняк несколько ограничивает в построении атаки. Заставит осторожничать и пораньше отваливать. Это и есть отмахаться. А ШКАСиками - их просто во внимание не примут. Балласт.

А для ИБА 6хККП в крыльях даст возможность и бомберов погонять (как тяжелый И) и с паровозами, цистернами, машинами походя разобраться (как Б). 

Давайте брать из опыта союзников ТОЛЬКО ПОЛЕЗНОЕ, а не все подряд.

Если требуется поддержка пехоты - чем дольше штурмовик может продержаться над плем боя

ЗАЧЕМ ДОЛЬШЕ? Забронируйте тогда Пе-8, поставьте в него пушку, прикройте его полком истребителей, подавите ЗА штурмовиками И ВИСИТЕ. Абсурд?

Для поддержки пехоты в полосе наступления гораздр проще к определенному моменту времени "помножить все на ноль" и заставить спрятаться непомноженное. Остальное она сама доделает, если не испужается в устроенный армаггедон наступать. Ну тут уж как всегда - "к пуговицам претензии есть?"

[Tungsten]

Вот и я спрашиваю - зачем? Отпугнул очередью из крупняка и пошел домой.

Вопрос остался без ответа - зачем ККП , если задача "отпугнуть" ? По трассерам не видно , какого оно калибра . Тем более , что из шести стволов таки два - УБС-ы .

 

А ШКАСиками - их просто во внимание не примут. Балласт.

Как-то многовато "не принявших во внимание" пошло на корм рыбе

 

А для ИБА 6хККП в крыльях даст возможность и бомберов погонять

Про него мы и не говорим вообще .

 

Давайте брать из опыта союзников ТОЛЬКО ПОЛЕЗНОЕ, а не все подряд.

Из опыта союзников полезное - нафиг ККП на штурмовке . Четыре "Хиспаны" и в путь . Немцы тоже систематически снимали с ИБ пулемёты , оставляя пару пушек . Но для СССР этот путь заказан , придётся выкручиваться подручными средствами .

Из них при равной массе можно взять либо 4 ККП , либо два ККП и четыре ШКАС . Второй вариант дешевле и даёт более высокую плотность огня , повышая ( втрое ) вероятность поражения "мягких" целей .

[pun]

Tungsten,коллега - ну не прижилась мелкота на штурмовиках - бесполезна она - ни баллистики, ни точности, ни запреградного действия. Только открыто бегущую пехоту и лошадей гонять.

Ну расхреначите вы кузов грузовика, сделаете две дырки в раме, пробьете радиатор (а блок уже хрен), бензобак пробьете (может быть) колесо спустите и чего? Да ничего, чопики в дырки забьет, тоб не текло. Дольет чего недо, колесико поменяет и дальше поедет.

Это если плотно по машине попадете. а если как в жизни - с учетом ветрового сноса пулек и ошибок в прицеливании?

Для меня показатель - что по итогам войны пехотный калибр из штурмовой авиации убрали. Все абзац. Оставили 23-30 мм и я тоже их хочу. ГШ-2-23 просто чудо на тот момент, но НЕРЕАЛЬНО АБСОЛЮТНО. Хотя технически выполнимо, и на месте альт-Шахурина требование о разработке на основе снаряда ВЯ и патрона ПТР 2-х ствольной пушки по схеме Гаста в Наркомат вооружения я бы отправил в числе первых. Чтоб к середине войны в серию поставили.

 

[pun]

Вопрос остался без ответа - зачем ККП , если задача "отпугнуть" ? По трассерам не видно , какого оно калибра . Тем более , что из шести стволов таки два - УБС-ы .

"Отпугнуть", в смысле поДловить зазевавшегося и стрельбой "навскидку"нанести серьезные повреждения, а то и завалить. ШКАСами же придется "поливать" и скорее безрезультатно.

Про трассеры - а что, только по трассерам противник знает чем вооружен атакуемый - извините, но - перебор.

Как-то многовато "не принявших во внимание" пошло на корм рыбе

Так "поливали-то от души"

Из них при равной массе можно взять либо 4 ККП , либо два ККП и четыре ШКАС . Второй вариант дешевле и даёт более высокую плотность огня , повышая ( втрое ) вероятность поражения "мягких" целей .

Так и предложил, к финской, три полка (дивизию) вооружить тремя вариантами и посмотреть на эффектиность по наземке. 

Оставят 4хККП на штурмовичке и поставят 6хККП на ударнике (ИБА). Для логистики очень хорошо.

Изменено 14 Oct 2016 пользователем pun

[Tungsten]

"Отпугнуть", в смысле поДловить зазевавшегося и стрельбой "навскидку"нанести серьезные повреждения

Это ни разу не "отпугнуть" , а задача полноценного истребителя . Штурмовик тут мимо кассы . Его задача - заставить отказаться от намерения его атаковать .

 

ШКАСами же придется "поливать" и скорее безрезультатно.

Если результат - живой штурмовик , то это просто превосходный результат . Сбивать истребители противника ни разу не его задача .

 

Про трассеры - а что, только по трассерам противник знает чем вооружен атакуемый - извините, но - перебор.

Что он знает - это его проблемы . Вопрос в том , что он думает о конкретной ситуации , когда в мору летит страсса . И практика показала , что перехватчику одинаково неприятно , когда в него стреляют и 7,62-мм , и 12,7-мм . Нервничают , раньше отворачивают или вовсе прерывают атаку . БЕЗ РАЗНИЦЫ .

 

Так "поливали-то от души"

"Так и вы поливайте !" (С)

 

Оставят 4хККП на штурмовичке

Зачем ? Чтобы дороже было ? 

 

Ну расхреначите вы кузов грузовика, сделаете две дырки в раме, пробьете радиатор (а блок уже хрен), бензобак пробьете (может быть) колесо спустите и чего? Да ничего, чопики в дырки забьет, тоб не текло. Дольет чего недо, колесико поменяет и дальше поедет.

Ровно в точности то же самое , что и от 12,7-мм . Только чопик побольше взять придётся . И ? Картер кстати , 7,62-мм пробивает замечательно , навылет .

 

Для меня показатель - что по итогам войны пехотный калибр из штурмовой авиации убрали. Все абзац.

Врать - нехорошо  Убрали пулемёты вообще . И 12,7-мм - тоже . Причём уже в войну старались перейти на 20-мм ( которая по баллистике ближе к нашей 23-мм ) . Таки и зачем платить больше ?!

Да , убрали не одномоментно , а так как и цели к концу войны несколько изменились .

Местами 7,62-мм до сих пор юзают с лёгких штурмовиков ...

 

Чтоб к середине войны в серию поставили

 

Это очень нереальные нереал . Пару опытных экземпляров потянут , но в серии ...

[Cobra]

По опыту применения - самое бессмысленное оружие оказалось .

ВОт помню что есть одно попадание 37 мм снаряда с Ил-2 в котел вспомогательного германского ТЩ на Балтике...

И еще - книжка была в сети Авиационные моторы М-105, М-105ПФ, М-106. Есть у кого? 

Котельников. ПОршневые авиамоторы? Есть в бумаге.

[pun]

Его задача - заставить отказаться от намерения его атаковать .

И это не его задача, это обязанность эскорта.

Сбивать истребители противника ни разу не его задача .

Конечно не его, но подставившего и зазевавшегося - почему нет?

Вопрос в том , что он думает о конкретной ситуации , когда в мору летит страсса .

Вот что бы в "морду" даже не думал, и боялся "проскочить" при атаке сзади и пораньше отворачивал - ККП!

Врать - нехорошо  Убрали пулемёты вообще . И 12,7-мм - тоже

Да, промашка вышла. про ЯкБ 12.7 помнил, про четырехствольник 7,62 - забыл. 

И вообще, отстань противный, на штурмовиках у нас Леопард летал, меня ИБашить учили Шутю конечно, не хотел бы - не общался.

Желаемый набор вооружения:

4х12,7

3+1+3 подвески под бомбы/связки/РС. ГП подвесок до 250 кг.

РС надкалиберные, 107, 122,152, 203 из бракованных/устаревших снарядов, разгонный двигатель с шашками 82 и 132.

Бомбовая мелочь аналогичных или еще меньше калибров в связках "по американски".

ПТАБы ТОЛЬКО в виде РС,  76, 85 и 122, 152. Пусковые "елочные" по три или пять РС на пилон.

ВАПы не нужны, фибровые ЗБ проще и дешевле. Фосфорные шары? Ну если только в фибровый же контейнер с тормозным парашютиком для "раздевания".

А и все, пожалуй.  Может чего и забыл.

А что, из желаемого можно успеть отработать к войне?

Причём уже в войну старались перейти на 20-мм ( которая по баллистике ближе к нашей 23-мм ) . Таки и зачем платить больше ?!

? ? ? Кто? На какую?

Изменено 14 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Котельников. ПОршневые авиамоторы? Есть в бумаге.

Может и поршневые. Там про М-106 есть?

Счастливчик. 

А отсканировать?

[Cobra]

Есть там  - М-104 105, 106(страничка), 107, 108, 109, 110, 120 - Котеьников. ПОршневые авиамоторы 1910-2009

Вечером смогу сейчас убегаю.... Сканера нет. Сфотать могу.

Изменено 14 Oct 2016 пользователем Cobra

[Mamay]

ШКАС пробивает 7-мм брони с 400 метров под углом 75° . Плюс 100 м/с носителя даст нам возможность пробивать с этой дистанции 8-мм броню Ганомагов уверенно .

Это надо чтобы точно под прямым углом контакт был, что очень невероятно. Вы же сами пишите

Из-за того , что им пытались стрелять по защищённым бронёй самолётам с протектированными баками.

То есть по едва защищенному самолету неэффективно, а по БТР как раз от этих самых пуль забронированном в круговую - эффективно.

Зачем ? По опыту применения - самое бессмысленное оружие оказалось.

Это у нас. Вы же сами в соседней теме приводили результаты испытания Хорька. Все более чем достойно. Мне что же на Ваши сообщения Вам ссылки давать. При создании устойчивой арт.платформы и у нас результат был бы другим.

По групповым целям и залпами - сойдёт . Третий сорт - не брак 

Ага. 2 попадания на 94 ракеты. У начальника НИП АВ ВВС РККА по летной подготовке.

Бомбами есчо хуже , если что .

ПТАБами как раз нормально.

Изменено 14 Oct 2016 пользователем Mamay

[pun]

Вечером смогу сейчас убегаю.... Сканера нет. Сфотать могу.

Спасибо, заранее.

[pun]

ПТАБами как раз нормально.

Да уж больно расточительно...

Надо, по возможности, допиливать ракеты. Пусть не так точно как НУРСы, но всяко точнее бомб.

[Tungsten]

есть одно попадание 37 мм снаряда с Ил-2 в котел вспомогательного германского ТЩ на Балтике.

За всю войну  Потому от них очень быстро отказались .

 

 

[Tungsten]

Конечно не его, но подставившего и зазевавшегося - почему нет?

Ну так и вооружите его четырьмя 20-мм и парочкой 37-мм . Вдруг ( один раз за всю войну ) "Гриф" на взлёте подвернётся , а у болезного всего-то четыре УБК ... Нехорошо получится , ГСС мимо проплывает .

В общем , не мешаю далее развлекаться .

[Tungsten]

Это надо чтобы точно под прямым углом контакт был, что очень невероятно. Вы же сами пишите

Я пишу про 75°  Т.е. запас в +/-15° у нас есть .

Не забываем , что помимо гарантированного пробития есть есчо среднее и начальное . Т.е. с большей дальности пробития будут реже , но будут .

 

То есть по едва защищенному самолету неэффективно, а по БТР как раз от этих самых пуль забронированном в круговую - эффективно.

БТР - цель для пары УБС , етыре ШКАС-а тут для усугубления эффекта . Кстати , самоёт защищён не "чуть" , а конкретно от этих самых 7,62-мм и конкретно в ситуациях , когда попадать будет мало ( маневренный бой ) . Если цель находится под обстрелом не мгновенья , она сбивается ( спросите на спиритическом сеансе у орлов Геринга , не вернувшихся с бомбёжки Туманного Альбиона ) . Другое дело , что бриты впихивали от восьми до двенадцати пулемётов , а советские пилоты довольствовались двумя синхронными .

 

Вы же сами в соседней теме приводили результаты испытания Хорька. Все более чем достойно.

Дык - то британцы  У них и снаряд получше и "Хурик" как платформа оказался устойчивее . Кстати , они в итоге тоже отказались - 20-мм с подкалиберным снарядом берёт аналогичные цели , но не ограничивает носитель .

 

ПТАБами как раз нормально.

ПТБА-ами накрывали танк в 15% случаев . Накрывали , не попадали . На полигоне .

[pun]

Ну так и вооружите его четырьмя 20-мм и парочкой 37-мм . Вдруг ( один раз за всю войну ) "Гриф" на взлёте подвернётся , а у болезного всего-то четыре УБК ... Нехорошо получится , ГСС мимо проплывает .

"Гриф" если и подвернется, то под 6х12,7.

В общем , не мешаю далее развлекаться .

Ну вот, обиделся...

Я бы вооружил 4х23 но ведь не разрешите...

[Mamay]

БТР - цель для пары УБС , етыре ШКАС-а тут для усугубления эффекта .

А ну тогда другое дело. ШКАСов хватило бы и 2х.

У них и снаряд получше и "Хурик" как платформа оказался устойчивее . Кстати , они в итоге тоже отказались - 20-мм с подкалиберным снарядом берёт аналогичные цели , но не ограничивает носитель .

Ну здесь скорее комплекс моментов. Пом-пом хорош был именно с Хуриком. Хурики сняли с производства соответственно платформа исчезла. Полагаю именно поэтому для Испаны начали разрабатывать подкалиберные. Во всяком случае по времени эти события коррелируются.

[Cobra]

Сорри. Сейвпик странно работает. У моих картинок ориентация правильная была

 

[pun]

Tungsten, я понимаю, что Вы  много и серьезно разбирались со стрелковым вооружением.

Но почему тогда штурмовику 2хШКАС + 2хШВАК(ВЯ) заменили не на 6хШКАС, а на 2хНС-23?

Если, по Вашему, пулеметов нормального калибра достаточно, лишь бы "плотность" была?

Ладно, конец боевых действий не берем.

Почему по результатам первых боев не заменили 2хВЯ на 4ХШКАС?

[Cobra]

На уровне ИМХо я считаю таки для штурмовика вполне приемлимым 4 ККП. 

[pun]

Сорри. Сейвпик странно работает. У моих картинок ориентация правильная была

Прочитал,

. СПАСИБО. 

Собственно - что делалось в принципе - понятно. Как реализовано - вот что интересно. Конструкцию, бы. Техническое описание.

В сети видел пару габаритных чертежей из книги: "МОТОРЫ М-105ПА, М-105РА, М-105ПФ, М-105РФ, М-106П. НКАП Оборонгиз, 1943". Книгу бы почитать...

 

Изменено 14 Oct 2016 пользователем pun