Я - Шахурин

[Mamay]

Ну значит надкалиберные,  107,122 на шашке 82мм и 152, 203 на шашке 132мм

Это чтобы вообще никуда не попадали?

Тогда уж подкалиберные. 76 мм на 82 мм, 122 мм на 132 мм. И главное закрутить, хотя бы медленно.

При разъемном блоке шпильки разве ближе к оси цилиндра проходят? Если ДА, то вопросов нет.

АМ-42. Верхний картер.

И речь не о теории шла, а о сравнении двух конкретных аппаратов для конкретных пилотов. Як с металлическим крылом лучше у И-185, как и И-185 с деревянным крылом будет хуже Яка. Или крыло у И-185 станет ДРУГОЕ по АЭРОДИНАМИЧЕСКИМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ.

С чего бы это? НАСА 023 останется ею же будь она сделана из металла или из дерева. Лавку немцы поэтому и считали самым опасным нашим самолетом, потому как скорость в пикировании он не терял. В отличии от Яка у которого крылья саморазбирались. А происходило это не только из-за того, что сделаны были они из чистого *авна, а из-за того что КларкY - профиль маневренного самолета, у него индуктивное сопротивление больше. Я поэтому и писал, что Яку и ЛаГГ надо вовремя крыльями поменяться, или обоих сразу "в топку" (что предпочтительнее).

Что повлечет за собой, для сохранения характеристик - переделку самолета в целом.

Нет. Только технологию изготовления крыла.

А Яку заменил материал крыла - аэродинамика осталась прежняя. Вот о чем речь!

Ну. Аэродинамика годная для того, чтобы Худых от Илов отгонять. Нет Илов - Як тоже не нужен.

п.1 и п.2 - А ЗАЧЕМ? По 2 УБК 12,7(14,5 не дают) на плоскость достаточно.

Теперь осталось понять кого Вы собираетесь ими поражать?

А делать сборки из бракованных 76, 82, 107 (тьма на складах) 122 и 152 мм снарядов нельзя?

Дык реал, кроме 82 мм мины . АО-8, АО-20, АО-25, ФАБ-50 соответственно.

Грузоподъемности подвески 250 кг хватит на все варианты. И проще и дешевле и надежней.

Ну, а если какой-нибудь ДОТ в глубине обороны? Там ФАБ-500 нужна минимум. Опять же дальность у вашего пепелаца ограничена, что для обороны приемлемо, а для наступления ни как.

А самым лучшим была вроде ПТАБ-2,5-10 практически аналог 20 фунтовки по габариту.

Нет, не был. Плотность накрытия давала не достаточную, а бронепробиваемость избыточная.

И самое главное - нет проблемы недогруза по причине несоответствия потребного количества бомб размерам бомбоотсеков. 

Дык не проблема была это, а счастье. 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Смотрим на AB-250 c SD-1 (ваше же фото). В отличие от РРАБ - штука простая. Янки ее, кстати, содрали заподлицо (и кассету, и SD-2) и с 1944 радостно ей кидались. Правда, набивали в основном зажигалками.

Для ИБ наверное пойдет, в исключительных случаях, падиж с люминия сделано.

Ну по применению. На раскрытие кассеты нужно время, значит увеличивается высота сброса, а это точность. Кроме того, плотность накрытия более неравномерная. В общем с бомболюка, если есть такая возможность, лучше. 

Скорее дело в эпической ненадежности РРАБ (особенно крупных).

Опять же, ежли люминий был в составе, то никто им кидаться не станет у нас.

[pun]

Без центральной опоры на алюминиевом картере 1,2 килосилы - предел. Со стальным картером - 1,5 килосилы.

Если это в защиту М-89, то зря. Подозреваю, что прибавка в весе при стальном (переднем и заднем) картере эквивалентна введению среднего с более тонкими стенкам всех трех алюминиевых (передний-средний-задний). И со стальным - предельная конструкция, а с алюминиевым и средней опорой только "базовая" для форсировки.

Я почему на 1500 лс рассчитываю? Это то, что можно реально получить с М-82 простого-базового, что в 1700 лс был. (везде взлетную указываю)при переходе на меньший диаметр цилиндра и его оборотах, наддуве и скорости поршня. Но конструкция-то расчитана на 1700!, И тепловой режим у гибрида легче (до второго ряда "больше" (на самом деле объем воздуха одинаков, он меньшей скоростью, но более холодный) воздуха доходит) и оребрение головок рассчитано на теплосъем при 1700 лс. Соответственно можно или наддув увеличить или обороты поднять до достижения 1700 л.с. Зачем? А универсальность - не наддутый имеет больший ресурс как более холодный и прочный, а наддутый - не уступает М-82. И легче. чуть-чуть.

И мощности в 1,9 килосилы. Немцы, кстати, на BMW-801 то же вынуждены были на стальной картер перейти.

Меняем снижение ресурса в десятеро на увеличение мощности на 10% и радуемся полученному результату. Тепловой режим сохраняем за счет охлаждения впрыском водометанола. Вот 2100 лс и получим. При весе в 1020кг и диаметре 1260мм! 

А разве не магниевый картер был у BMW-801?

На рассматриваемый период поршни уже переделаны по типу М-63 (вафельное днище), головками то же занимались.

Занимались с непредсказуемым результатом! До скольки лошадей довели реально работающий М-88, М-89 и когда? 

И главное - ЧТО пришлось поменять в сравнении с  М-88 1940 г. выпуска отработки? Время, время, время! И предельная конструкция.

Откуда взять оборудование по производству новой шатунной группы? Т.е. вот этого

Родить, МЛЯТЬ!

Мамай, ну альт-Шахурин знает, что Запорожский моторный уедет в эвакуацию (не считая тяжелейшей доводки еще не один год и изменения конструктива). 

Какая разница , какое оборудование закупать на НОВЫЙ завод(Уфа, Омск, Новосибирск?)? Тем более, что двигатель на 40 год неотработан, что потребуется "до гайки" - неизвестно. А со Швецовской  конструкцией более-менее понятно, затребуй спецификацию используемого оборудования - и заказывай. Как раз к моменту его поставки и мотор отшлифуется и завод построится. Выпускай!

И еще - просто так, срочность ввода в строй нового завода не объяснитЬ, а при рождении гибрида - все объясняется достаточно просто, как и отвлечение Швецовских спецов. Еще и впрыск НД из запорожья заберем, кроме диаметров цилиндра.

И стальной картер - тоже. В обмен на непосредственный впрыск. Нормальный "обмен патентами" при объединении.

Больше на копейки, при том настолько ничтожные, что капотировка и движение воздуха внутри капота куда большее значение имеет.

Не знаю, гадательно все. Я более логичную, на мойвзгляд версию выдвинул  - какие М-82 на конвеере стояли - те и поставили. А скоростной режим у Ил-4 меньше, чем у Ту-2 и тем более Ла-5, - вот и неоптимальность и ее следствие - перерасход.

1) Не обязательно крутит обороты до М-82.

2) Выше экономичность.

3) Значительно лучше тепловой режим, как за счет разнесения головок (что важно при 18 цилиндровом моторе), так и за счет бОльшей площади охлаждаемой поверхности и снижения цикличности.

Кстати, у Запорожцев приоритет по строительству стальных картеров, не мешало бы в Пермь передать технологии, чтобы 18х146х175 можно было нормально форсировать.

1ё. Да необязательно, но хотелось бы иметь возможность форсировки.

2. Не уверен. Ср. эффектное от много чего зависит, как бы не от газодинамического сопротивления в первую очередь.

3. Так головы то теже!  И если с температурой можно хоть водометанолом побороться, то нагрузка на колено - это упрочнение и коленвала и подшипников и картера и шатунов и пальцев и ...

Я бы вообще на тяжелый бомбардировочный мотор не закладывался, а дал побольше ресурсов Добрынину на ВД-4.

А что выдающегося в этом перепеве на тему Дугласа?

Так написал же! Философия/идея подбора профиля, обратная стреловидность, система обогрева, форсированные флюгер и сдвоенные гидронасосы, беспечение взлета с одним отказавшим - да практически стандарт для всех последующих гражданских и не только бортов.

Первый отечественный вменяемый транспортник построил Илюшин - не о чем спорить.

Для меня всегда было странным, для чего моторы то было разносить до середины крыльев? Забыл что на них нету винтов? По моему не особо парясь срисовали Ar.234.

А Як был похож на Харрикейн, а Ф-15 на МиГ-25 и чито?

И что? Выдающийся самолет?

Да!  Ему бы еще НК вместо АИ!

Вы что действительно считаете, что до Ильюшина эти решения никто не применял?

Из наших - нет.

Никто из вышеперечисленных не предлагал сделать отверстие в картере двигателя, с целью пропустить через него лонжерон, и никто не додумался ставить радиатор против кривой давления (*паный стыд и этот человек руководил ЦАГИ!!!!!!!!!!!).

"И на солнце бывают пятна"(с) шютка. Но ведь не сделал. Таких перлов у конструкторов - только дай волю!

Когда этот человек из ЦАГИ ушел - лучше не стало

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

ШКАС и ШВАК при всём близком звучании - очнь сильно разные конструкции . ШКАС - 7,62-мм пулемёт . ШВАК - малосерийный ( и неудачны ) 12,7-мм пулемёт   Зачем ставить на крыло 12,7-мм УБК и 12,7-мм ШВАК одновременно ? Причём - у них боеприпасы несовместимые .   ШВАК-20 ? По два на "дешевый ударник" ? Когда их истребителям не хватает ? И , главное - ЗАЧЕМ ??? Для подавляющего большинства целей 7,62-мм вполне достаточно . Хватит даже одного синхронного УБС ( два , если барствуем ) и четырёх ШКАС в крыле , чтобы лёгкий ударник горя не знал . Пушки пригодились для стрельбы по малым плавсредствам , но по ним можно и РС-ами отработать .

Вы делаете мне обидно.

По умолчанию, ШКАС -7,62, ШВАК - 20 мм. (ШВАК 12.7 не стоит упоминания).

На дешевый ударник или 2 по 2х12,7 или как у И-16 (на нем можно, почему на ударнике нельзя?) 2х7,62 + 2х20.

Согласен на 2х7,62+4х12.7, но ШКСы при этом лишние. Потому 4х12,7.

Пехоту в складках местности, пушки, БТР не по нормали чем бить будем? ШКАСами? Ню-ню.

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[Tungsten]

На дешевый ударник или 2 по 2х12,7 или как у И-16 (на нем можно, почему на ударнике нельзя?) 2х7,62 + 2х20.

Пушечных И-16 было - кот наплакал . Когда пушечные истребители пошли в массы ( Як , Лагг ) ВНЕЗАПНО оказалось , что сложный и нетехнологичный ШВАК сильно тормозит выпуск , даже при том , что он на истребителях по одной штуке ( местами Як-и шли с УБ в развале ) . Назачем дешевому и массовому ударнику 20-мм - мне решительно непонятно . Тем более ШВАК ( при его слабеньком снаряде , большой массе и высокой стоимости ) .

 

Согласен на 2х7,62+4х12.7

УБК в таких количествах промышленность не вытянет . Долгое время обходились одним УБС на истребителях , ибо ... На МиГ-и комплектов подвесных УБК выпустили так себе , тоже потому , что пулемётов отчаянно нехватало всем . Вот ШКАС-ы были в товарных количествах .

Зачем нам вообще батарея из четырёх ККП ? Чем они качественно лучше двух ? Ничем . Для повышения плотности огня ставим четыре ШКАС ( по массе - как раз два ШКАС = одному УБК , а по плотности огня перекрывают втрое с лишком ) и для немногочисленных "полумягких" целей , ну и на всякий случай ( в виде истребителя противника или лёгкого бомбардировщика ) добавляем пару УБС .

 

Потому 4х12,7

Абсолютно бессмысленное вооружение для лёгкого самолёта поля боя . Ни боекомплекта пихота гонять , ни плотности огня для "аллах-акбаринга" , ни бронепробиваемости . Куча недостатков и никаких достоинств , кроме реееедких случаев "удалось пострелять по груженому Bf-109E-4 или подловили "Штуку" без эскорта .

 

Пехоту в складках местности

7,62-мм иначе никак .

 

пушки

Убиваются 7,62-мм ничуть не хуже , так как дистанция небольшая и прибавка скорости самолёта к скорости пули .

 

БТР не по нормали чем бить будем?

Вы их и 12,7-мм далеко не всегда пробьёте , если в лоб и под углом . Но против них есть парочка УБС ( "С" - чтобы поточнее , как раз для поражения точечных движущихся целей ) . И одного бы кстати , хватило .

А вообще , по БТР-ам принято работать осколочными бомбами и ПТАБ-ами ( когда появятся ) , ампулами АЖ-2 и прочими выливными авиаприборами .

[pun]

С чего бы это? НАСА 023 останется ею же будь она сделана из металла или из дерева. Лавку немцы поэтому и считали самым опасным нашим самолетом, потому как скорость в пикировании он не терял. В отличии от Яка у которого крылья саморазбирались. А происходило это не только из-за того, что сделаны были они из чистого *авна, а из-за того что КларкY - профиль маневренного самолета, у него индукционное сопротивление больше. Я поэтому и писал, что Яку и ЛаГГ надо вовремя крыльями поменяться, или обоих сразу "в топку" (что предпочтительнее).

Профиль то останется, толко ВЕС увеличится и для СОХРАНЕНИЯ АД характеристик придется увеличивать площадь крыла, что потянет за собой все означенные переделки - практически новый самолет .

А вот НЕ УВЕРЕН. На первый взгляд ДА, ты прав. Но на ВТОРОЙ - Если есть возможность иметь одинаковую скорость при маневренном профиле - зачем отказываться? У Яка при переходе на метал такая возможность была.

И не забудьте про равные двигатели Сравните Як-3У и И-185М82. байки про саморазбор крыла рассказывать не надо. Деревянные крылья не держали повреждения не только у Яков, обшивка отслаивалась не только у Яков. Точно тоже получил бы и И-185 с деревянным крылом. С соттветствующим проседанием характеристик за счет перетяжеления.

Ну. Аэродинамика годная для того, чтобы Худых от Илов отгонять. Нет Илов - Як тоже не нужен.

Крыло и оперение Як-3 с металлическим набором и М-1061ск + косметические изменения в местной аэродинамике радиаторов (погранслой, и , по-возможности, реактор) - чего-то я -109Ф не завидую.

Я прикола ради на пальцах посчитал снижение веса Як-1 выпуска 1941г. по типу Як-3 - даже без перехода на легкий винт (-10кг) почти 200 кг (при стальных, не алюминиевых лонжеронах) долой. 

И еще - проще всего на такой Як встает воздушник в 1700 сил. Воздушник 14 х 146 х 155 мм. 

ИМХА, естественно.

Нет, не был. Плотность накрытия давала не достаточную, а бронепробиваемость избыточная.

Боеприпас был, не применялся массово. Плотность зависела от количества. А количеству бомбоотсеки мешали.

Дык не проблема была это, а счастье. 

Давай не будем выдавать нужду за добродетель

 

P.S.Про дальность Тракторообразного - если правильно пересчитал там при замене 60% обшивкии крыла с алюминия на ткань и замене обшивки фозеляжа (исходно ферменного) на ткань же на полезную нагрузку, топливо + Бомбы/ракеты (12,7 патроны 4-х УБК на 15 сек стрельбы уже учтены) приходилось 1200 - 1300 кг. При моторе в 1200 л.с. Т.е. не более 250 кг/час. Два часа полета - 3 четвертушки.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Пушечных И-16 было - кот наплакал .

УБК в таких количествах промышленность не вытянет .

12,7 пулеметов надо не много, а очень охренительно много. Хоть лицензию завод на КК Браунинг покупай. От потребного вала ККП для нужд МЗА Красной армии отщипнуть на авиацию - легко.

7,62-мм иначе никак .

 

Убиваются 7,62-мм ничуть не хуже , так как дистанция небольшая и прибавка скорости самолёта к скорости пули .

Я очень. очень сомневаюсь в этом.

А вообще , по БТР-ам принято работать осколочными бомбами и ПТАБ-ами ( когда появятся ) , ампулами АЖ-2 и прочими выливными авиаприборами .

По колоннам БТР. Вообще по колоннам.

Применение вышеназванного по БТр-ам - разбазаривание дорого боеприпаса. Одиночные цели - как раз для стрелкового вооружения или НАР.

 

Хочу НАР со стабилизацией вращением и блоками, говорят - невозможно. Обманывают наверное.

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

АМ-42. Верхний картер.

Спасибо. 

Получается Климову надо переделывать ВСЕ? Для отъемной головки?

Нас голыми руками не возьмешь! 

А отъемная головка с креплением к верхней части блока? Гильзы подвесные, прижимаются к блоку головкой? Вариант?

[Mamay]

А отъемная головка с креплением к верхней части блока? Гильзы подвесные, прижимаются к блоку головкой? Вариант?

Дык отошли только от "несущего блока" в обсуждениях. Из-за этой паскудной силовой схемы пришлось уменьшать диаметр цилиндров, чтобы увеличить толщину стенок. Чтобы давление ВК-107 нормально держать надо сразу на диаметр в 146 мм переходить наверное.

Хочу НАР со стабилизацией вращением и блоками, говорят - невозможно. Обманывают наверное.

Забудьте. Нужно ковровое метение попаданцев в химпром и все прилегающие отрасли. 

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Mamay

[Tungsten]

12,7 пулеметов надо не много, а очень охренительно много.

Кто бы сомневался

 

Хоть лицензию завод на КК Браунинг покупай.

Угу . Вместе с рабочими , сырьём и поставщиками ...

Хотя - перед войной испытывали М2 под 12,7х108 - вышло годно .

 

От потребного вала ККП для нужд МЗА Красной армии отщипнуть на авиацию -

нипалучицца . Ибо в армию идут ДШК , кои авиаторам без надобности .

 

По колоннам БТР. Вообще по колоннам.

Осколочные россыпью и зажигательные ВАП-ы - то , что дохтор прописал ! И пулемётами густо посыпать , чтобы пихота побольше прибилось в грузовиках .

 

Одиночные цели - как раз для стрелкового вооружения или НАР.

Вот для одиночных - один или два синхронных УБС , большего не надо .

 

Хочу НАР со стабилизацией вращением и блоками

Дорого  Сопловой блок в разы дороже выходит . И для ТРС-ов желательно трубу подлиннее , вот их уже можно вязать в пачки по 5-7 штук .

[Mamay]

Всё , что убивается 12,7-мм - раскурочивается и 7,62-мм . БТР-ы в борт , с учётом скорости самолёта будут пробиваться ШКАС-ом .

Коллега, там дистанция метров 200 будет. Можно в этот самый БТР и вписаться.

Лёгкие танки ни 7,62-мм , ни 12,7-мм , ни даже 20-мм уже всерьёз не воспринимают.

Т-2 наверное, 12,7 в борт возьмет. Кстати, ШВАК-20 в общем то и по БТР не блистал, приводили как то результаты полигонных обстрелов.

[pun]

Дык отошли только от "несущего блока" в обсуждениях. Из-за этой паскудной силовой схемы пришлось уменьшать диаметр цилиндров, чтобы увеличить толщину стенок. Чтобы давление ВК-107 нормально держать надо сразу на диаметр в 146 мм переходить наверное.

Сам "хочу" отойти от "несущего  блока" и и прийти к размерности, ну 148 х 155 (152) мм к примеру (152 - чтобы фазы газораспределения и профили кулачков у наглов подсмотреть, своего опыта всеж маловато еще было) и съемной 4-х клапанной головке. Но "КАК, Холмс?"(с).

Климов - не запорожцы - М-103 вполне себе удался - причин для крутых решений - нет. Даже и М-105 удалсЯ. О том, что впереди -опа никого не убедить. Это - РАЗ.

Что конкретно делать Климову? Я так понимаю прикидок на смену силовой схемы он не делал. Чем тогда закончится эксперимент по объединению Климова с Микулиным - бог весть. Можно и пролететь. Это - ДВА.

Какое может быть не рисковое и быстрое техническое решение?

Или я усложняю и взяв за основу М-35 тоже достаточно перечертить на меньшие размеры? Обороты М-35 уж очень маленькие, газодинамику и теплосъем придется наново считать. 

Потому и пытаюсь понять - чего из М-105 можно выжать малой кровью. В конкретном техническом плане.

Забудьте. Нужно ковровое метение попаданцев в химпром и все прилегающие отрасли.

Я наверное смайлик неправильно выбрал Там должен быть "крик капризного ребенка"

Я прекрасно понимаю:

- На составных шашках нормальный движок не получится, велика будет нестабильность характеристик.

- Ограничения на диаметр тоже известно 28 мм до и 40 мм во время войны.

- Даже если получится, без гироприцела - деньги на ветер (экспертов немецкого уровня у нас нет и не будет в необходимом количестве).

Поэтому - применять как особо точные бомбы, сериями по 4, 6 или 8. При невозможности (независимо от причин) крутого пикирования - это выход. 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Угу . Вместе с рабочими , сырьём и поставщиками ... Хотя - перед войной испытывали М2 под 12,7х108 - вышло годно .

ДШК и ШКАС - снимаем с вооружения. Вместо них.

нипалучицца . Ибо в армию идут ДШК , кои авиаторам без надобности .

Палучицца, палучицца. В армию идет совиет-М2 под 12,7х108. От них и отщипнем.

Осколочные россыпью и зажигательные ВАП-ы - то , что дохтор прописал ! И пулемётами густо посыпать , чтобы пихота побольше прибилось в грузовиках .

Нормальная, мало мальски обученная пихота по команде "воздух" шхерится в складках местности. Грузовики пустые стоят, еще и "елочкой" наверняка. Только бомбовой мелочью по скоплению и прицельно из ККП по КАЖДОЙ машине

Дорого  Сопловой блок в разы дороже выходит . И для ТРС-ов желательно трубу подлиннее , вот их уже можно вязать в пачки по 5-7 штук .

Сам знаю, что дорого и невозможно Но - "лучше конечно помучится"(с). И альт-Ш зная о прогрессе РС мимо пройти не сможет.

А вот ЧТО он сможет сделать, вопрос.

[pun]

Т-2 наверное, 12,7 в борт возьмет. Кстати, ШВАК-20 в общем то и по БТР не блистал, приводили как то результаты полигонных обстрелов.

Успеть бы к Зимней войне подготовить дивизию И-16М с короткоходным М-63 и различным стрелковым вооружениям. Провести "полевые испытания". Успеет, к примеру, с 1 февраля 1939 г.? 

Короткоходный невысотный мотор, пневмоуборка одностоечного шасси, летчик в передней кабине фюзеляжа УТИ-4, накладная броня 4мм, рация. Вооружение 4 точки подвески, и стрелковое - 2хШКАС + 2хШВАК,  2хШКАС + 4УБК,  4хУБК. 

[Mamay]

Мамай, ну ты же САМ объяснял кому-то в этой теме про важность маневра в косой плоскости для уменьшения вероятности поражения зенитным огнем. И выполнять такой маневр можно за счет как скорости, так и тяговооруженности.

Почему вы считаете, что для 2х моторной машины тяга будет меньше?

Если тяги достаточно - достигаемая горизонтальная скорость второстепенна.

Если рассматривать маневрирование только над целью, а ведь еще к ней надо выдвинуться и быстро убраться, не дожидаясь перехватчиков.

Добавил. Самое главное - больше скорость хуже распознавание и БОЛЬШЕ промахи.

А в каком месте я предлагал проводить атаки на полной скорости?

Ну а скорости "союзников" учитывать будем?

Когда было безопасно скорость они максимально снижали полагаю.

Да, а как же одномоторный жидкостные "штурмовики" союзников?

А они были?

 А как же одномоторные ударники союзников?

У нас были двигатели в 2 килосилы, чтобы можно было 1 мотором обойтись.

А у нас и Пе-2 есть.

Скрипач не нужен, дядя Вова.(с) На Лайтнинг не тянет, как не натягивай.

Нет. Даже хуже. Угловая скорость цели прямо перед собой и строго в бок - наихудшие для распознавания. На одинаковом расстоянии естественно. А вперед-вбок мешает двигатель!

Строго в бок - это если вы воздушные цели рассматриваете, поэтому двигатель будет мешать обнаружить наземную цель, если вы вдруг решите сесть в 50 метрах от ее. Если самолет все же находиться в воздухе, то уже с высоты 100 метров при угле затенения 30 гр. в каждую сторону открывается обзор в 200 метров. И это если смотреть строго перпендикулярно направлению движения. А в переднем конусе в 120 гр уже ничего не мешает.

К тому же в 2х моторной машины есть стрелок, которому моторы не мешают вообще.

Достаточно обеспечить углы прицеливания при типовом пикировании. Это 12*-15*, ну 18* в зависимости от угла пикирования.

И это ох как не просто.

Не зря Лавки и Ишаки на посадку "змейкой" заходили, не видно взлетку не черта из-за мотора.

Требовать и стрелять могут. Толк-то будет? Танки не пробиваются, хоть со сведением, хоть без.

НС-37 (а я планировал их ставить по 2 шт) Т-3 в борт должна поиметь, а у более тяжелых танков вполне уязвима крыша при угле пикирования уже в 45 гр.

Ну и 35-37 мм для этого самолета не придел, бриты вон Молинс впихнули.

А на более мягкие и рассредоточенные цели эффектинее РС и мелкие бомбы. Ну и нафига?

Про чудесную точность РС вроде уже писали.

Лучшая защита от зенитчика - маневр в двух плоскостях.

Лучшая защита от зенитчиков - это их загасить. У хорошо бронированного 2хмоторника шансы есть.

Убедил?

Не-а. По мне создаваемый вами самолет - тот же Ил-2, только в другой руке.

Да ни один вменяемый военноначальник не согласится комплектовать ВВС преимущественно истребителями. Максимум - ИБА, коим и является одноместный Су-2М-82. 4-6хУБК вполне отработают по бомбардировщикам. Чего еще нужно?

Нужно как раз где то енти клятые пулеметы взять, как верно подметили коллеги. Отчасти поэтому я в свое время предложил отказаться от сомнительных дивидендов воздушника и перейти на слегка подбронированный жидкостник с мотор-пушкой под выстрел ВЯ (минимум). Экономически это дешевле.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Mamay

[Tungsten]

ДШК и ШКАС - снимаем с вооружения. Вместо них.

А продадут ? А мы потянем М2 ?

 

Нормальная, мало мальски обученная пихота по команде "воздух" шхерится в складках местности

Ежели такие имеются .

 

прицельно из ККП по КАЖДОЙ машине

Я так и не услышал - зачем непременно ККП ?

Почему не 23-мм ? Не 37-мм ? Не 45-мм ? Не 305-мм ?

 

2хШКАС + 2хШВАК,  2хШКАС + 4УБК,  4хУБК.

Второй вариант - лишний .

Либо пара ШКАС и пара ШВАК-20 , либо четыре УБК . Второй вариант - дороговато выходит , придётся сильно-сильно прогрессорствовать производство .

Для ударного самолёта по прежнему считаю достаточным иметь один-два УБС и четыре ШКАС . Кстати , штурмовые "Ишаки" так и вооружались - один УБС и пара ШКАС .

Остальное решается бомбовой нагрузкой .

 

[Tungsten]

Коллега, там дистанция метров 200 будет. Можно в этот самый БТР и вписаться.

ШКАС пробивает 7-мм брони с 400 метров под углом 75° . Плюс 100 м/с носителя даст нам возможность пробивать с этой дистанции 8-мм броню Ганомагов уверенно .

 

Т-2 наверное, 12,7 в борт возьмет.

В корпус - да . 20-мм пробивает по нормали с 200 метров , 15-мм скорее всего с 300 ( с учётом углов ) . Но двушки уже далеко не основной танк .

 

НС-37 (а я планировал их ставить по 2 шт)

Зачем ? По опыту применения - самое бессмысленное оружие оказалось .

 

Ну и 35-37 мм для этого самолета не придел, бриты вон Молинс впихнули.

А уж чего впихнули на "Митчел" ... Но и цели у них специфические . Кончились цели - перестали впихивать .

 

Про чудесную точность РС вроде уже писали

По групповым целям и залпами - сойдёт . Третий сорт - не брак  Бомбами есчо хуже , если что .

 

 

[pun]

Почему вы считаете, что для 2х моторной машины тяга будет меньше?

Так не о том речь шла! О  важности тяги для выполнения косого пилотажа. Динамическая маневренность это хорошо, но высокая тяговооруженность "ишшо луцце" А чем достигается, одним или двумя моторами вопрос - второй.

Если рассматривать маневрирование только над целью, а ведь еще к ней надо выдвинуться и быстро убраться, не дожидаясь перехватчиков.

Это уже больше к планированию и организации боевого вылета относится. Подойди на малой, построй маневр, зайди на цель с разных направлений и с разными временными промежутками и улепетывай. Назначь группы расчистки, отвлечения и отсечения...  - Задолбаются перехватывать.

А в каком месте я предлагал проводить атаки на полной скорости?

 

Когда было безопасно скорость они максимально снижали полагаю.

Мамай, ну НЕ ТАК ВСЕ. У тебя, и не только, похоже каша в голове, извини. На нескольких страницах форума основы боевого применения не объяснить, увы. 

Закладываться на высокую скорость, чтобы ее снижать? А когда груженый к цели идешь? На какой скорости? И когда тебя обнаружат? И как быстро найдешь район цели? Как быстро проведешь опознавание? Как построишь заход? Сходу без набора? От ориентира, с отворотом, с роспуском, парами, звеньями или по-эскадрильно? И на отходе - сбор группы проводить надо? Подранки будут? Летим строго по прямой или на ориентир с дальнейшим отворотом? Это только малая часть вопросов, но уже контр вопрос - чем здесь поможет бОльшая скорость? А вот ТЯГА НУЖНА.Тем более для исправления неизбежных ошибок при маневрировании. Вверх подтянуть, покруче скрутить, протянуть вперед - нюансов тьма. А с нагрузкой скорость быстро сольешь и все - кто не довернул, кто нужную высоту не добрал - каша в общем, а не атака.

Если  "на пальцах" и применительно к летным характеристикам - Ил-2 достаточно было улучшить вертикальную маневренность до возможности выполнять косые петли с подвешенным вооружением с высот ввода 500 - 1000 м (лучше конечно с небольшим снижением и со 100-300м). На это и ориентируйтесь. Этого БЫЛО БЫ ДОСТАТОЧНО. 

А они были?

Их привлекали

У нас были двигатели в 2 килосилы, чтобы можно было 1 мотором обойтись.

Предложенный вариант СуКИ(л)-1 на основе одноместного фюзеляжа Су-2 + М-82 (1700 для начала) + крыло Кочергина-Ильюшина (чайка+частичная обшивка) + 2х3хУБК (2ШКАС и 2ШВАК) + 1700 кг топлива-бонб = нагрузка на крыло 175кг/м2, на мощность 3 кг/лс. Очень Вам 2-х тысячник нужен? Это на 1940-й. А там и М-82 до 2100лс форсируют в весе в 1020 кг с водометанолом и ресурсом 100 часов.К 43-му

Скрипач не нужен, дядя Вова.(с) На Лайтнинг не тянет, как не натягивай.

В смысле не высотник? Согласен. Но небольшие серии, по-необходимости для нужд ПВО - легко. Заниматься надо было.

А если про ИБА - так ей профиль крыла поменять надо было - чтоб крутиться могла - она же на скорость-высоту была оптимизирована, чего вы от нее хотите, с бомбами-то?! 

Профиль НАСА или РАФ, в бомбоотсек - допбак, подвеска наружная и пошел по тылам окаянствовать.

К тому же в 2х моторной машины есть стрелок, которому моторы не мешают вообще.

 

И это ох как не просто.

Хорошая у тебя трава картинки, Мамай. Только это все рекламки для убеждения заказчика. Конечно - конструктивными мероприятиями возможно предусмотреть многое - но зачем штаны через голову одевать? Выиграв, а сильно ли выиграв? в одном параметре - обзор вперед-вниз имеем ворох проблем с обзором по сторонам (не только вниз смотреть надо!) и компоновкой, аэродинамикой, весом, расходом топлива, стоимостью, обслуживанием... Короче - есть возможность обойтись одним мотором - нехрен мудрить, ставьте один.

НС-37 (а я планировал их ставить по 2 шт) Т-3 в борт должна поиметь, а у более тяжелых танков вполне уязвима крыша при угле пикирования уже в 45 гр. Ну и 35-37 мм для этого самолета не придел, бриты вон Молинс впихнули.

Опять?! Рудель покоя не дает? Какие танки в крышу? Еще рикошетом от грунта в пол боевого отделения можно было

Для одиночной бронированной цели лучше вменяемого РС ничего нет! Думаю проще им приемлимую кучность обеспечить, пусть и с 400-300 метров с пологого пикирования, чем такие пушки заставить в танк попадать, и броню пробивать. Да и зачем за отдельными танками по полю гоняться? 

О, активно-реактивные снаряды забыли! Берете калибр 45 мм, с низкой начальной скоростью, бронебойно-трассирующий снаряд - меняете трассирующий состав на шашечный порох и пользуетесь! По-возможности заменяете на кумулятивно-трассирующий.

Лучшая защита от зенитчиков - это их загасить. У хорошо бронированного 2хмоторника шансы есть.

Нет. Всех не обнаружишь и задача поразить цель, а не зенитчиков.  Не от хорошей жизни выделяли силы на их подавление.

Не-а. По мне создаваемый вами самолет - тот же Ил-2, только в другой руке.

Да-а. Имянно! Ил-2 с меньшей поражаемой, более маневренный в вертикальной плоскости, с большей нагрузкой и лучшими ВПХ. А так да, Ил-2 без его косяков и с его преимуществами.

Нужно как раз где то енти клятые пулеметы взять, как верно подметили коллеги. Отчасти поэтому я в свое время предложил отказаться от сомнительных дивидендов воздушника и перейти на слегка подбронированный жидкостник с мотор-пушкой под выстрел ВЯ (минимум). Экономически это дешевле.

Спрятать голову в песок от существующей проблемы, это не есть гуд!

Завод или новое производство по выпуску кардинально большего количества 12,7мм пулеметов задача первостепенной важности для страны перед войной. Эту задачу необходимо решать.  Так же как задачу будущей эвакуации Запорожья. А от решения задачи с производством ККП для нужд МЗА КА решится задача обеспечения ими авиации. Только надо решать!

Шахурин должен с первых дней поднимать ор и требовать ККП на авиацию, неизменно добавляя что ее злейший враг МЗА и ККП необходимы и войскам, причем в куда больших количествах, чем ему. 

"Короче. деньги давай, да. Пулемета покупать надо. Старый совсем мало-мало, новые покупать буду".

Если добро в первом квартале 39-го получит - до финской оборудование с Браунинга завезут, чи ни?

 

Уфф.

Подправил

 

 

Изменено 14 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

А продадут ? А мы потянем М2 ?

Украдем. Не сложнее УБ и ДШК.

Для авиации я бы ККП на основе Ш-20 (считай Максима)хотел. Но Браунинг, зараза такая, и в пехоту и в МЗА и в авиацию годен.

Сделают "еще вчера" аналогичный универсал - М2 не нужен. Только станки для производства.

Ежели такие имеются .

Всегда. Ими и техника выступать может. А вот от крупняка РС и бонб - шалишь! Уже не спрятаться. 

Я так и не услышал - зачем непременно ККП ? Почему не 23-мм ? Не 37-мм ? Не 45-мм ? Не 305-мм ?

Потому, что 7,62 как ПМ. "Только пугать и застрелиться", а с ККП моно и от мессеров при нужде отмахаться.

Второй вариант - лишний .

Попробовать надо все три и выбрать лучший, 4ХККП (для легкого штурма) и 6хККП (для ИБА). 

Кстати , штурмовые "Ишаки" так и вооружались - один УБС и пара ШКАС .

А 2хШКАС + 2хШВАК - тогда кто?

Зачем ? По опыту применения - самое бессмысленное оружие оказалось .

УГУ. на штурмовиках.

По групповым целям и залпами - сойдёт . Третий сорт - не брак  Бомбами есчо хуже , если что .

+100,.

 

Вообще с бомбовым и ракетным вооружением был необъяснимый про-б. И это тоже надо править до войны. В ТЗ, в заказах промышленности.

Изменено 14 Oct 2016 пользователем pun

[Tungsten]

Всегда. Ими и техника выступать может. А вот от крупняка РС и бонб - шалишь! Уже не спрятаться.

Так и 7,62-мм грузовик навылет шьёт .

 

Потому, что 7,62 как ПМ. "Только пугать и застрелиться", а с ККП моно и от мессеров при нужде отмахаться.

Расскажите это англичанам и японцам  Да и немцы аж до "Густава" на 7,92-мм не особо жаловались .

Кстати , в подвесные контейнеры для штурмовки они впихнули именно MG.81Z ...

 

4ХККП (для легкого штурма) и 6хККП (для ИБА)

Для штурмовика - избыточно , малый боекомплект . Для истребителя - тут считать надо , янки с батареями по своим причинам летали .

 

А 2хШКАС + 2хШВАК - тогда кто?

Истребительный , в том числе - бомберов пугать . А вот специализированный штурмовик получил таки УБС в кол-ве одна штука

 

 

[dragon.nur]

А отъемная головка с креплением к верхней части блока? Гильзы подвесные, прижимаются к блоку головкой? Вариант?

Нах-нах, привычно отозвалось эхо.

Дык отошли только от "несущего блока" в обсуждениях. Из-за этой паскудной силовой схемы пришлось уменьшать диаметр цилиндров, чтобы увеличить толщину стенок

Мне интересно, у Колосова как с М-116 получилось? У вас разрезов его нету? или эскизов?

 

Короткоходный невысотный мотор, пневмоуборка одностоечного шасси,

С его размахом крыло реактивным моментом йопнет об полосу. Вспомогательные стойки увеличивают разнесённые массы (момент инерции ~ квадрату радиуса), так что и на мизерный ролл уже не спишешь, маневренность как бы не ухудшилась. Ну и плюс куда вы хотите велостойку сложить, под центральный бак как у исходника? колёсья внутрь бака полезут уже

Изменено 14 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

А продадут ? А мы потянем М2 ?

Продажа сомнительна ,и даже если согласятся, переговоры и согласования будут тянутся долго. Как раз к финской выйти на выдачу разрешения Госдепа... И ...опа сверху.

Расскажите это англичанам и японцам Да и немцы аж до "Густава" на 7,92-мм не особо жаловались .Кстати , в подвесные контейнеры для штурмовки они впихнули именно MG.81Z ...

А из-за его появилось в ВВС прозвище ШКАС - гуманный пулемет?

[Tungsten]

А из-за его появилось в ВВС прозвище ШКАС - гуманный пулемет?

Из-за того , что им пытались стрелять по защищённым бронёй самолётам с протектированными баками . Напомню - Ил-ы вторые всю войну со ШКАС-ами ...

[pun]

Расскажите это англичанам и японцам  Да и немцы аж до "Густава" на 7,92-мм не особо жаловались .

На истребителях. Я же написал - Отмахаться, а не устраивать затяжные бои.

Кстати , в подвесные контейнеры для штурмовки они впихнули именно MG.81Z ...

У меня свои резоны.

Для штурмовика - избыточно , малый боекомплект . Для истребителя - тут считать надо , янки с батареями по своим причинам летали .

15 секунд стрельбы малый боекомплект? Вы чего - собираетесь "поливать как из шланга, выпучив глаза от усердия, с дальности в 3 км"?

 

[pun]

Нах-нах, привычно отозвалось эхо.

Самое пикантное - посмотрел внимательно на расположение шпилек у Микулина - тоже, естественно, за пределами полостей охлаждения, меду цилиндрами. Там с Климовской схемой крепления шпилек разница в считанные %. На толщину блока, если брать наружные шпильки - которых у Микулина просто нет, и практически там же - если брать расположенные между цилиндрами. Или это я на ранних "испанах" видел и запомнил?

Тогда к сообществу вопрос - насколько сложно и долго было перейти (на М-105) сразу на Микулинскую схему с отъемной головкой и уменьшением хода до 152.4 мм?

Я так понимаю - отливки становятся проще, брака меньше.

Каналы охлаждения и технологию (один хрен меняли ВСЕ при запуске в производство блоков с неотъемной з-х клапанной головкой)  - берем "от Микулина" - быстрее отработают (внутреннюю гидродинамику ОЖи теплосъем).

На-сколько трудно в серии уменьшить плечи коленвала? Ведь его при переходе на М-105 тоже - меняли (противовесы ввели, а это опять таки новая технология).

Мне интересно, у Колосова как с М-116 получилось? У вас разрезов его нету? или эскизов?

Присоединяюсь к просьбе. И еще - книжка была в сети Авиационные моторы М-105, М-105ПФ, М-106. Есть у кого?