Я - Шахурин

[Mamay]

 

Но уж как-то просто. Если дело только в гильзе, то увеличить ее толщину "наружу" проблем не представляло, тем более при изменении отливки моноблока по причине перехода на 3-клапана. (Чтобы объем полостей охлаждения сохранить блок придется "раздуть", а может и не придется - ведь чем больше скорость движения жидкости - тем интенсивнее теплообмен,в любом случае информации недостаточно).

А межгильзовые расстояния? Зазор то между гильзами уменьшиться. Так что блок придется не только "раздуть", но и удлинить, а это уже другой коленвал.

А мы до него физически "дотянемся"? Самолеты с ним участвовали в БД? Моторы на англичане продадут?

Мотор существует с 1929 года. Является увеличенной (5:6) копией Кестрела. Большого интереса к нему никто не проявляет.

Может проще сразу на Паккард выйти, в первой половине 39-го? 

А что вы планируете там найти?

 Все же Климовскую схему раскочегарили до 2000+ после войны, с непосредственным впрыском и водометанолом.

Серийно? 

Взять Микулинские чертежи и переработать их на климовскую размерность - равносильно созданию нового КБ или как минимум, завода.

Работы по "105/107" купировать ИБД, чтобы потом доложить, что мол не удалось достичь расчетных результатов. В серии пока М-103. КБ все в перепил Микулинских чертежей и тех карт.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Mamay

[pun]

А межгильзовые расстояния? Зазор то между гильзами уменьшиться. Так что блок придется не только "раздуть", но и удлинить, а это уже другой коленвал.

Да, согласен. Смотреть надо.

Мотор существует с 1929 года. Является увеличенной (5:6) копией Кестрела. Большого интереса к нему никто не проявляет.

А что вы планируете там найти?

В начале обсуждения была идея малой кровью передрать 4-х клапанную головку с ГРМ рассчитанным на 3000 об/мин.

По итогу решил не умножать сучностей.

Серийно? 

Да кому он уже нужен-то был? РД осваивались.

Как иллюстрация возможностей конструктивно-силовой схемы с применением впрыска и водометанола.

[wizard]

а при чем тут министр

[pun]

Работы по "105/107" купировать ИБД, чтобы потом доложить, что мол не удалось достичь расчетных результатов. В серии пока М-103. КБ все в перепил Микулинских чертежей и тех карт.

Тогда уж закрыть все работы по многоблочникам Y-,  X- и  Н- образным и собрав один новый коллектив под управлением кого? пилить симбиот Микулина-Климова.

А М-37 и М-105/7 пусть развиваются как и в РИ. С небольшими изменениями

Кстати. а в чем проблемы у Микулина с наддувом заключались?

Изменено 18 Oct 2016 пользователем pun

[Mamay]

 

Как иллюстрация возможностей конструктивно-силовой схемы с применением впрыска и водометанола.

Ну хотя бы 100 часовые может прошел?

Тогда уж закрыть все работы по многоблочникам Y-,  X- и  Н- образным и собрав один новый коллектив под управлением кого? пилить симбиот Микулина-Климова.

Лучше создать некое экспериментальное КБ при Климовском. Кадров туда подбросить + постепенная перекачка кадров из основного КБ. 

А М-37 и М-105/7 пусть развиваются как и в РИ. С небольшими изменениями

Ну да. Купить у Паккарда коленвал для Микулинского мотора.

Кстати. а в чем проблемы у Микулина с наддувом заключались?

А какие там проблемы были?

[pun]

Ну хотя бы 100 часовые может прошел?

Я не интересовался, честно. Помню Леопард про них упоминал, и я где-то читал. Как-то водянки мимо моего интереса проходили. Надо поискать. У Родионова есть что-нибудь?

Лучше создать некое экспериментальное КБ при Климовском. Кадров туда подбросить + постепенная перекачка кадров из основного КБ. 

Может и лучше. Кадров с "экзотиков" собрать и пусть делают. А позже - по достигнутым результатам - или их к Климову на основную линейку, или Климов приватизирует их тему.

Ну да. Купить у Паккарда коленвал для Микулинского мотора.

тогда уж его Климову. в новое СКБ.

А какие там проблемы были?

Вроде как привод наддува глючил. Плохая приемистость, "мотор не забирал" с малых оборотов. Было несколько (много?) катастроф на посадке при попытках подтягивания. (При планировании на посадку глиссада выдерживается скоростью при постоянном угле, если недолет - плохой расчет или ветер встречный посильнее стал - надо не изменяя угла планирования добавить оборотов и увеличить немного скорость) а тут у МиГов раз - и оппа. Мотор встал или не потянул, а высоты нет. Финиш. 

Вылечили вроде как переходом на ручное управление положением лопаток Поликовского.

Вот детали бы и узнать.

[Mamay]

 

тогда уж его Климову. в новое СКБ.

У Климова и так коленвал под ход 17 см. Зачем ему? А вот Микулин давно мечтал от переразмерности уйти.

Вроде как привод наддува глючил. Плохая приемистость, "мотор не забирал" с малых оборотов. Было несколько (много?) катастроф на посадке при попытках подтягивания.

 

Вылечили вроде как переходом на ручное управление положением лопаток Поликовского.

Думаю компрессор Поликовского Стечкина надо применять совместно с винтом с автоматическим изменением шага.

+ еще компрессор обслуживать надо правильно. Думаю баги эксплуатации в основном.

[pun]

Думаю компрессор Поликовского Стечкина надо применять совместно с винтом с автоматическим изменением шага.

Шаг и так автоматически регулятором оборотов "Р-7" выставлялся (рукоятка изменения шага была связана с регулятором оборотов винта, а тот уже выставлял автоматически равновесные обороты). Не работало. Или что другое имеешь в виду?

Думаю баги эксплуатации в основном.

Это врятли. Не зря же какую-то хитрую фигурную пластину с ручным приводом примастрячили.

P.S. Посмотрел бегло тырнет - Модификация ВК-108Ф по проекту должна была развивать мощность 2000 л.с. Ее доводку прекратили в 1947 г. из-за постепенного перехода на ТРД. В общей сложности изготовили менее полусотни ВК-108, включая несколько экземпляров ВК-108НВ с непосредственным впрыском. 
В 1945 г. собрали первые образцы ВК-109, который по сути мало отличался от ВК-108. Проект этого мотора разрабатывали с мая 1944 г. Его конструкция предусматривала режим кратковременного форсирования со впрыском воды. В 1946 г. мотор реально довели до мощности 1800 л.с. В дальнейшем планировали достичь максимальной мощности 2075 л.с. (и это при примерном сохранении общей компоновки и габаритов исходной "Испано-Сюизы"). За ним следовал ВК-110 с проектной мощностью 2100 л.с. В 1946 г. выполнили его проект, но опытные образцы построены не были...(с)

Получается что могли, неизвестно на каком бензине, в какие сроки и с каким ресурсом.  Вполне аналог, по возможности производства, мотора М-71Ф.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

У Климова и так коленвал под ход 17 см. Зачем ему? А вот Микулин давно мечтал от переразмерности уйти.

Не-е-е. Два новых КБ/завода по новым жидкостникам - перебор. Или под Климовым, или под Микулиным. Выбирай.

[Mamay]

 

Шаг и так автоматически регулятором оборотов "Р-7" выставлялся.

Это и имел ввиду. Требуемые обороты то в ручную выставлялись, автоматика их поддерживала. Выставил малые обороты для посадки, при малом газе винт затяжелился, потом промазал, ручку газа резко двинул на увеличение, а гидравлика она же инерционная, с малых оборотов на "тяжелом" винте мотор совсем тухнуть начнет, а тут компрессор по такому же алгоритму отработал, еще движку добавив нагрузки.

Посмотрел бегло тырнет -

Полагаю там какие то усиливающие шпильки были. Надо еще ДБ-605 посмотреть, как там извращались.

Два новых КБ/завода по новым жидкостникам - перебор. Или под Климовым, или под Микулиным. Выбирай.

Что значит 2 новых? Мы что Микулинское закрываем?

[Вандал]

В постановлении  - производство работ над двигателем М-105. С середины 1939 года - Климов начал плотно заниматься М-107 - без постановления?

Вполне возможно. Инициативных работ никто не запрещал. А может, парторг стукнул куда надо - и соответствующее постановление вышло.

Нагромождая новые... Взялся - делай, но так , что бы за тобой не переделывали.

 

Я вижу ошибки в вашем разгребании мифов и нагромождение мифов новых.

Бла-бла-бла. Вы даже не знаете, где я мифы разгребаю. Не говоря уже о том, что оценить качество моей работы у Вас компетенции не хватит. Потому что Вы даже не понмиаете, что мемуары - источник ненадежный и вторичный.

Так покажите их конкретно и докажите свою позицию на цифрах, словесный туман мне не интересен.

Смотрите мои тексты. Я так и пишу: "Ваша ошибка в том, что..." А цифры тут ни при чем. Вы постоянно из наркома Шахурина делаете дублера главных конструкторов. Который им должен указывать, что им делать. А они, естественно, тут же будут брать под козырек и исполнять. Ну-ну.

Уверен, потому, что через полгода после предполагаемого разговора Климов и сам сделал то, в чем его попытается убедить альт-Шахурин.

Через полгода. Когда убедился на практике. А на слово верить Шахурину за полгода до того, вовсе не обязан. То, что Вы этого не понимаете - еще одна Ваша ошибка. Человек не статичен, его опыт, взгляды, компетенция, постоянно меняются. Он, представьте себе, учится всю жизнь, а не только в вузе.

Вандал, именно работы по М-107, рассчитываемому на гораздо более высокие обороты. чем у М-105 и М-106, и безуспешность предыдущих попыток заставить работать без поломок М-105 - заставили Климова внести ВТОРОЕ серьезное изменение в конструкцию "базового" М-103. Как только он плотно занялся высокооборотным М-107 (середина 1939 года), где из-за возросших моментов коленвалу без противовесов не обойтись, так сразу - через пол-года (январь 1940) М-105 с противовесами не только прошел успешно испытания, но и слегка прибавил в мощности.  И в статье это лежит на поверхности. Жаль, что в пылу спора вы это так и не увидели.

Ну и чего? А кто сказал, что опыт только в одну сторону перенимается? Вы сами подтвердили мои слова.

Я не указывал, я прямо написал - констатирую.

Написали Вы безответственное вранье. Потому что не обладаете должной компетенцией для оценки компетенций других.

Приведете конструктив и параметры "Испано-Сюизы" Y-51 - может и посмотрим и расскажем.

Вас в гугле забанили? Или, может, английского не понимаете? 

Если хамить перестанете.

Хамите здесь Вы. Когда "констатируете", и когда восклицаете чуть ли не матерно в ответах незнакомым Вам людям.

 

 

[Вандал]

Так пример" саботированиия" выполнения постановления от лица Климова вам и привели.

Да ради бога, когда сам Климов. Но Вы же предлагаете, чтобы сам Шахурин его на это толкнул. Анрил, ибо грубейшая подстава.

Так ведь не убедили.

У меня нет цели убеждать каждого. Вы спросили "Где?" Я ответил "Там". Ваши песни про то, что я  Вас не убедил, ни разу не интересны. Я прекрасно знаю, что если кто не хочет, чтобы его переубедили, его никто не переубедит.

а форумчане сами разберутся, что им для аль-моделирования подходит больше.

Хе-хе, кто будет читать темы в 120 страниц? Люди давно потеряли нить. И разбираться в технических дебрях не смогут. Если у меня возникает какой вопрос по двигателям, я, слава богу, как инженер, могу грамотно задать вопрос тем, кто более компетентен (таких на форуме есть, слава богу). А перелопачивать тонны мусора, которые в подобных темах скапливаются - увольте.

Мало знать общую теорию принципов разработки, для ее правильного применения необходимо еще в предмете разработки разбираться. Т.е. вы, практик, выполняете свои разработки основываясь только на принципах, не разбираясь в том, что разрабатываете?

Вы про что вообще? Тема, напоминаю "Я - Шахурин", а не "Я - Климов". Признайте уже, что на министра не тянете. Лезете в технические детали, чем министр заниматься не должен. Вот отбривать всяких Сильванских, которые народные деньги прожигают - это другое дело, но и тут Шахурин, ЕМНИП, опоздал.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Вандал

[pun]

Что значит 2 новых? Мы что Микулинское закрываем?

Нет. А надо?

Ну я так понял, что что одно КБ, под Климовым, делает "Микулина в перепеве Климова" (М-10Х по силовой схеме М-35), а Микулин осуществляет свою мечту по уменьшению размерности у своих моторов. Не вместо же своего М-35 и работ по М-37/-39? Значит еще одно СКБ , уже под Микулиным. Получается: Климов, Микулин + 2 Новых. Перебор.

Освобожденных от "экзотики" двигателистов хватит предположительно на одно новое КБ - по воспроизводству мотора "по мотивам М-35" в уменьшенной размерности. Под кем они будут работать? Под Климовым или под Микулиным? Или самостоятельно?

А еще про воздушечников забыли. В КБ завода куда будет эвакуировано запорожье тоже двигателисты нужны, для выпуска "Швецова по Запорожски".

Выставил малые обороты для посадки, при малом газе винт затяжелился, потом промазал, ручку газа резко двинул на увеличение, а гидравлика она же инерционная, с малых оборотов на "тяжелом" винте мотор совсем тухнуть начнет, а тут компрессор по такому же алгоритму отработал, еще движку добавив нагрузки.

Может и так. Хотелось бы "грязных подробностей" из руководств или техописаний.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем pun

[wizard]

коллега  с таким подходом вас расстреляют где -то в мае 39 и за дело...

[pun]

коллега  с таким подходом вас расстреляют где -то в мае 39 и за дело...

Ну почему сразу расстреляют, могут и на Колыму..

Мамай предложил вариант с разработкой нового мотора "климов по микулински".

Зачем сразу говорить "НЕТ". Может предложение и правильно. Ведь в РИ действительно некоторая часть мотористов занималась (с точки зрения послезнания) всякой херней неперспективной работой. Ресурс надо использовать с пользой.

Есть предложение - куда их направить, и что они могли сделать полезного?

Вводная: 1.зная судьбу запорожья - мы понимаем, что требуется подготовленная заранее площадка для приехавшего в эвакуацию завода.

2. Моторы М-8Х, а тем более М-9Х - не дадут адекватной прилагаемым усилиям отдачи, т.к. требуют практически полного переконструирования или их предел 1100 - 1200 л.с. при диаметре 1295 мм.

3. Моторы М-105 подходят к своему пределу и альт-Шахурин знает, что планку  -105ПФ2 в 1290 лс в РИ перепрыгнуть фактически не удалось

Более менее обстоят дела у Швецова и Микулина.

Куда и для чего распределить ценный ресурс?  Предлагайте.

[wizard]

лучше пусть расстреляют. мне вас жалко.

[Zlыdenь]

часть мотористов занималась (с точки зрения послезнания) всякой херней неперспективной работой.

Некоторые - в КБ ведомства Берии. Их оттуда так просто не извлечь.
Вообще раньше в этой теме предлагалось - Урмина пораньше в Запорожье. Туманского - непонятно куда, он именно как орагнизатор - прежде всего, собственной работы - облажался. Приоритет для Запорожья - более-менее надёжный М-88 (лучшие двигатели будете проектировать когда этот заработает как следует). Где-то на Волге готовить завод под воздушники, он же - будущая эвакуационная площадка для запорожского. Никакого второго завода под двигатели Климова, они тут нужны для Як, Ар-2 и очень не массового Пе-3, ЛаГГ-ов и множества Пе-2 не планируется. Причём пока Ар-2 в производстве (до весны 42-го) - Як тоже не очень массовый. Аргументировать подготовку эвакуации можно где-то с осени 40-го - за предположение о том, что противник дойдёт к Днепру можно огрести, но  битву за Англию все видели. Микулин пусть пилит высотную линейку, основной потребитель - Ту-2. Возможно даже Пе-3-АМ-37 образуется. Для ПВО и флота и чтоб Берия не слишком обижался. Совсем мало относительно реального Пе-2.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Zlыdenь

[Barb]

а Микулин осуществляет свою мечту по уменьшению размерности у своих моторов.

Меня вот интересует, какой бы двигатель получился у Микулина, если изменить размерность с 160х190 на 160х170, с целью повысить обороты. Правда к 39 это делать уже поздно.

[dragon.nur]

41,8 литра. Если удастся раскрутить до 2700 об/мин с облегчёнными поршнями -- всего 1750 взлётной. Малореальная раскрутка до 3000 даст 1950 при давлении на всасывании 1350 мм, без впрысков. Впрыск бензина снимает потери в диффузорах на карбюрацию и реально при 2800 об/мин и 1400 наддува иметь 2100 л.с. взлётной примерно

Изменено 19 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Barb]

41,8 литра. Если удастся раскрутить до 2700 об/мин с облегчёнными поршнями -- всего 1750 взлётной. Малореальная раскрутка до 3000 даст 1950 при давлении на всасывании 1350 мм, без впрысков. Впрыск бензина снимает потери в диффузорах на карбюрацию и реально при 2800 об/мин и 1400 наддува иметь 2100 л.с. взлётной примерно

Чисто теоретически, имело ли смысл заморачиваться или нет?

[pun]

41,8 литра. Если удастся раскрутить до 2700 об/мин с облегчёнными поршнями -- всего 1750 взлётной. Малореальная раскрутка до 3000 даст 1950 при давлении на всасывании 1350 мм, без впрысков. Впрыск бензина снимает потери в диффузорах на карбюрацию и реально при 2800 об/мин и 1400 наддува иметь 2100 л.с. взлётной примерно

Так может Мамай все-таки прав?  Чисто по времени, как техническая задача (планы, подчиненность, обоснование и т.д.- за скобки) силами мотористов безуспешно ваявших Y-, X-, H-образные моторы?

[pun]

Приоритет для Запорожья - более-менее надёжный М-88

(лучшие двигатели будете проектировать когда этот заработает как следует)

Возможно, да

Не совсем

Где-то на Волге готовить завод под воздушники, он же - будущая эвакуационная площадка для запорожского.

Да, под Швецовско-Урминский 1500 - 1700 лс, тяжелее планируемого М-89 (то ли будет, то ли нет - скорее нет, слишком много исправлять у М-88) но с гарантией и надежный.

Никакого второго завода под двигатели Климова

Ну как один - планировалось к строительству ведь три, из них один Новосибирский - его как в РИ не будет. Второй под приехавших Запорожцев, третий - дублер Климова.

Остальное - примерно так, согласен. Только почему - Ар-2 и кто потребитель Запорожских моторов?

[Mamay]

 

Меня вот интересует, какой бы двигатель получился у Микулина, если изменить размерность с 160х190 на 160х170, с целью повысить обороты.

Дык написано же - 1850 л.с. с большим нагнетателем и промежуточным охлаждением. Думаю, если впрыск поставить можно и 2000 л.с. получить за счет моторесурса.

Правда к 39 это делать уже поздно.

Есть менее жесткая альтернатива. 

Изменено 19 Oct 2016 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

Остальное - примерно так, согласен. Только почему - Ар-2 и кто потребитель Запорожских моторов?

Ар-2 - как переходой тип до готовности Ту-2 и запуска в серию ИБ и самолёта поля боя (уж какие они там будут). Летом и осенью 41-го, как и в РИ, гонять на штурмовку колонн и разрушение мостов в ближнем тылу противника будут всё, что способно носить бомбы.
Потребитель М-88 аналогичный - И-180, просто потому что всяко лучше продолжения выпуска И-16 и другого готового к запуску в серию самолёта нет. Где-то к осени 41-го М-88 закончится в связи с эвакуацией завода на смену И-180 (в этой реальности, скорее, По-3) придёт Як с металлическм крылом.
У попаданца есть послезнание: война начнётся летом 41-го, это раз, эффективно применять Пе-2 ВВС РККА не смогут, это два.

Изменено 19 Oct 2016 пользователем Zlыdenь

[pun]

просто потому что всяко лучше продолжения выпуска И-16

А с И-153 что, оставлять? 

эффективно применять Пе-2 ВВС РККА не смогут,

Если по результатам ехидных вопросов Шахурина на макетной комиссии в мае 39г. исправят в правильную сторону (профиль крыла и по мелочи) то вполне смогут. 

Ар-2 - как переходой тип

А стоит ли? Рассчитывать на него как на пикировщик я бы не стал, а как обычный бомбер - проще и дешевле обучить летчиков пикированию до углов 45*, чем натаскивать штурманов и вымучивать нормальные бомбовые прицелы.