Я - Шахурин

[pun]

Для собственного выживания неплохо, но истребитель должен не давать вражеским бомбардировщикам сбивать свои войска, а истебителям - сбивать свои бомбардировщики. А тут бы желательно более скоростную машину. Поправьте, если пишу что-то не то.

Так про что речь? Если ударник - то ударник и его тактика при "прихвате"  вражескими истребителями - " от обороны",  И И-16 здесь идеален. В этом случае все как в РИ. Зубастая цель с которойсвязываться себе дороже.

А истребителям - истребителево. Мое мнение - Яки.яки и еще раз яки. С моторами М-103 для начала (если успеют поставить в серию до отработки и массового выпуска М-105/-10Х). И далее по срокам как в РИ, но больше - вместо МиГов и ЛаГГов опять -таки Яки. С уменьшенным крылом, поправленными косяками местной аэродинамики и другими поздними изменениями из РИ.

[sigulin.maxim]

С уменьшенным крылом, поправленными косяками местной аэродинамики и другими поздними изменениями из РИ

Так может попаданца надо в Яковлева засунуть? Что-то вроде Як-3 он может и в 1941 в серию запустить. Даже с нефорсированным М-105, он будет вполне на уровне Фридриха, а дальше потихоньку пинать Климова, и довести до ума Як с воздушником Шевцова

[pun]

Как раз задача штурмана и заключается в выводе самолета в эту точку пространства

На бумаге - красиво, в жизни - нереал. Будут ошибки и по высоте и по положению. Дальше - как я описал.

Боевой курс - это не только направление движения, но скорость и высота полета. 

А если цель движется, хоть и медленно, а если она рассредоточена? Индивидуальное прицеливание?

У нас есть штурман, он, как и пилот перед пикированием видит цель в нижний блистер, он ведет ее, определяя угол между самолетом и целью, и перед пикированием сообщает пилоту значение этого угла. 

Потом реальный, не бумажный пилот, с ошибкой по-высоте на 50метров, по расстоянию на 300м и по удалению на 500м, с чуть большей/меньшей перегрузкойвалит самолет вниз - и начиняются пляски о которых я писал. А виноват штурман, т.к. его БУР уже "ни о чем".

К тому же при пикировании - скольжение не убрал, кренчик есть, перегрузка играет - штурман выполняет роль балласта, т.к. все его расчеты - в корзину.

Все это неплохо работало, если не заниматься пустым пилотажем (предлагаемые полубочки, развороты и т.п.).

Готовы оспорить правильность построения маневров Полбиным. например? Или немцы от любви покувыркатся полубочками вводили?

Извини, но буду считать это за отсутствие аргументов.

Как тебе угодно.

Совершенно важно и время и техника. Ибо сравнивать опыт пилотирования современного ИБ ("истребитель-бомбардировщик - это хреновый истребитель и такой же бомбардировщик") и пикировщика времен 2МВ прости не уместно.

Для основ - не важно, потому что это основы фундамент всего. Ты же формулы подъемной силы не оспариваешь? А маневры не от "я так хочу" придуманы - они все считаются.

И у устойчивого самолета скорость изменения наклона траектории в вериткальной плоскости - наименьшая, наибольшая скорость крена. Почитай хотя бы основы аэродинамики и динамики полета маневренных самолетов.

Все, что я описал выше по выполнению бомбометания с пикирования не имеет ничего от самолетов с приборным оборудованием сложнее самолетов ВОВ. Причем тут современная ИБА. Ты снова торопишься - "Заход на цель производится не на какой-то определенной высоте над целью и чтобы пикировать под определенным углом (а дальномера и вычислителя у нас нет, как нет и визирной головки - соответственно бомбы кидаются с заранее настроенным на конкретную баллистику и угол пикирования углом отражателя прицела) нам необходимо маневром "по дальности ввода" выбрать ошибки предварительного прицеливания (если угол на цель получается велик - отвернуть, мал - довернуть на цель)".

И тренируется это умение элементарно на УТ-2.

Дешевле и полезнее обучить основам, именно основам навигации летчика, тем более он ОБЯЗАН их знать, чем уповать на статистику и штурмана.

Да, кстати - КАЖДЫЙ летчик в КАЖДОМ полете осуществляет прицеливание и выдерживает ТРАЕКТОРИЮ ДВИЖЕНИЯ (с подбором угла сноса, скольжения, крена) самолета до попадания в совершенно конкретную точку на земле. С дальности 4 - 2 км, визуально, с выдерживанием требуемой скорости и необходимых высот. БЕЗ ШТУРМАНА. В каждом полете.   При заходе на посадку.  

Изменено 20 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Типичная ошибка в т.ч. советских авиавоенов-начальников высокого ранга.

Когда они это писали - у советских ВВС в тактическом звене были непревзойденные разгонные и более высокие скоростные характеристики. так. что они не ошибались - они хотели маневренности, даже ценой скорости.

[pun]

Так может попаданца надо в Яковлева засунуть? Что-то вроде Як-3 он может и в 1941 в серию запустить. Даже с нефорсированным М-105, он будет вполне на уровне Фридриха, а дальше потихоньку пинать Климова, и довести до ума Як с воздушником Шевцова

Зачем? В ТЗ на проектирование протолкнуть использование алюминия в крыле и цельнометаллическое оперение, сориентировать не на М-106, а на М-105, график продувок в ЦАГИ на контроль взять - Яковлев сам Як-3М-105 РИ и сделает. Ну с гаргротом и ШКАС вместо УБ. 

[Zlыdenь]

Ну примерно это где-то страниц 50 назад и обсуждалось - И-180, пока завод в Запорожье и пилоты, выученные на И-16, многочисленны относительно общего числа, малая серия Як для отработки. С осени 41-го массовый Як с металлическим крылом, для пилотов военного времени - весьма адекватною

[ВАЛХВ]

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Теоретически это скорее всего правильно. Но все равно остается вопрос: почему у немцев самое зловещее воспоминание от второго фронта именно истребители-бомбардировщики союзников, кои успешно гадили без штурманов.

[Temeluchas]

Это вы про кого?

Кто?

Тандерболт. Который не только "цеплялся за воздух" но и сохранял боеспособность при серьезных дырках в крыльях

А Яку заменил материал крыла - аэродинамика осталась прежняя.

И это плохо. Кларк УН на истребителе 40-х - это печаль печальная.

В идеале - Яки вообще в серию пойти не должны, особенно -3 и прочие -3У и -9У/

Концепция легкого маневренного истребителя, прокатывавшая в 30-е, для 40-х уже порочна.

Теоретически Вы правы. И все таки: толщины или веса? Выбирайте что-то одно. А если балка гнутая, а не составная? И без узлов складывания.? Причем тут "Корсар" и "Хеллкет"?. Крыло Су-2 с "базовой" относительной толщиной, но с изогнутыми металлическими лонжеронами и обшивкой не цельнометаллической, а с полотном на 60% поверхности. А это 35 м2 весом 125 кг. Еще и легче будет.

Корсар и Хэллкэт - машины, созданные в одно время, на одном техуровне, для одних условий и по аналогичным ТТТ. Крыло с обратной чайкой получилось и тяжелее, и толще.

А гнутые балки СССР в производстве хрен потянет

Потому и умеренно скоростной, но скороподъемный самолет поля боя

Особо "умерять скорость" нельзя.

Сверхманевренные (по меркам самолетов) ударные вертушки работают на скоростях, близких к скоростям Ил-2 над целью. Под огнем ствольного ПВО живут хуже, чем не то что полноценные ударники, но и чем всякие "бронко" с "мохавками".

Так что 450 км\ч над целью - суровая необходимость.

великого опыта для работы в высотно-скоростном диапазоне типичного истребителя второй мировой не требуется. Это уровень конца второго курса и налета менее 150 часов.

Типичные ИБ ВМВ над целью работали примерно на 600 км\ч. На аналогичной скорости по целям работают Су-25 и А-10.

Я вас правильно понимаю, что нефиг этих штурмовиков так долго учить - надо отправлять на боевые со второго курса?

А в ВВС СССР распределяли что в ИБА, что в ША, что в РА или ФБА, не дай бог в ДА или АА.  Разный подход. Мне наш - ближе и понятней.

Вот только у янки опыт воздушной войны побогаче и поуспешней. А в деле работы по наземным целям и непосредственной авиаподдержки - несопоставимый.

1. Не смешивайте ИБА и штурмовик поля боя. Да, а как же одномоторный жидкостные "штурмовики" союзников? 2. А как же одномоторные ударники союзников? А у нас и Пе-2 есть. Для ИБА - подойдет не хуже Москито. 3. Нет. Даже хуже. Угловая скорость цели прямо перед собой и строго в бок - наихудшие для распознавания. На одинаковом расстоянии естественно. А вперед-вбок мешает двигатель! Достаточно обеспечить углы прицеливания при типовом пикировании. Это 12*-15*, ну 18* в зависимости от угла пикирования. Больше угол пикирования - меньше угол прицеливания. 4.  Требовать и стрелять могут. Толк-то будет? Танки не пробиваются, хоть со сведением, хоть без. А на более мягкие и рассредоточенные цели эффектинее РС и мелкие бомбы. Ну и нафига? 5. Лучшая защита от зенитчика - маневр в двух плоскостях. Обученность и слетанность. Слетанность минимум звеном.- прицеливание индивидуальное. И зенитчики нервно курят.

1. Не смешиваю. А одномоторные ударники союзников... После этого армейцы стали требовать, чтобы машины, специализровавшиеся на непосредственной авиаподдержке, были двухмоторные.

2. С двухмоторными конкурировать могли только "корсары" и "тандерболты", и то не со всеми. С "инвейдерами" уже не получалось. Да и десятый "Бофайтер", например, таскал 2х1000фн+2х500фн+8хRP-3.

3. Пилоты "Хавоков", "Бофайтеров", "Инвейдеров" и прочих "Лайтнингов" не жаловались. Тем более, что наземная цель, движущаяся с такой скоростью, что при заходе на нее ее будет загораживать двигатель, представляется весьма маловероятной.

4. От 4 ВЯ\2 ШФК-37\НС-37 в фюзеляже? Вполне может быть. Автомашины, БТРы, легкие танки, орудия (которые будут не только терять расчет, но и выводиться из строя), большая часть зданий в сельской местности - вполне доступны. Плюс подавление морских целей и уничтожение катеров.

5. И скорость. Почему - писал выше. Ну и желательно иметь достойную батарею в носу, чтобы зенитчики спешили подальше от орудия, когда на них начинался заход. Ну и с дюймовой плитой перед собой пилоты будут спокойнее целиться по орудиям. 

Выделил ключевое - что настолько плохо?

Угу.

Пороха делать не умеем. Аэродинамику ракет знаем плохо, а ведущих специалистов "порохового" отдела ракетного НИИ (НИИ-3) - расстреляли.

Возглавляет НИИ-3 при этом человек, отметившийся не продуктивной деятельностью, а доносами и подлогами. И остались при нем на ведущих ролях в НИИ-3 такие же бездари, которых после войны турнули в преподаватели не самых престижных вузов, ибо нифига за годы войны не сделали.

Да ни один вменяемый военноначальник не согласится комплектовать ВВС преимущественно истребителями. Максимум - ИБА

Как вы могли заметить, я вообще предлагаю отказаться от такого атавизма, как "чистые истребители" (кроме немногочисленных машин в ПВО тыловых городов), сделав ИБА основой ВВС.

А до 42 и целей на земле для 12.7 дофига.  Согласен на союзнический вариант 6Х12,7 в крыле. уговорили.

4-6 УБК не будет.

Шазурин не может напрямую влиять на производство ККП - другое ведомство, которое весьма со скрипом реагирует на замечания  ВВС, а авиапром вообще ни в грош не ставит.

Даже если каким-то чудом удастся за счет расширения производства и ленд-лиза увеличить "популяцию" ККП втрое (со 130 тысяч за войну до 400) - их все равно будет едва хватать на истребители и оборонительные установки.

+вояки уже решили, что нужны 23-мм и 37-мм "бабахалки". И Шахурин их не переубедит. Более того, уже готовы выстрелы 23х152 и 37х198 и под них уже выделены проиводственные линии.

ВЯ уже не только заканчивает испытания - под нее уже выделен завод (вот второй можно не выделять), с 37-мм - пока заминка.

Так что 23 и 37-мм на штурмовиках безальтернативны - вояки считают, что надо, производственные мощности уже выделены.

Это чека на открытие связки/отсоединение связывающей ленты от основы-переходника.

Это два в одном - тросик проходит через чеку связывающей ленты и потом - через взрыватели.

Для ИБ наверное пойдет, в исключительных случаях, падиж с люминия сделано.

Жесть, причем не шибко качественная. 

На раскрытие кассеты нужно время, значит увеличивается высота сброса

Один из вариантов установок AB-250 - раскрытие в момент отделения от самолета.

Кроме того, плотность накрытия более неравномерная. В общем с бомболюка, если есть такая возможность, лучше. 

Если хотите выкладывать ровными рядами вдоль дорог, то..

(На внешнем пилоне).

В каждой из 9 труб - или 8 фосфорных бомбочек по полкило, или 14-15 осколочных по 700 грамм.

В передней части трубки - пиропатрон, который медленно выталкивает ряд суббоеприпасов назад.

Назачем дешевому и массовому ударнику 20-мм - мне решительно непонятно

Ну строго говоря всякие грузовички 7,62 убиваются плохо, да и 12,7-мм попаданий нужно не то чтобы мало. "Тандерболты" да, справлялись с грузовиком за 2-3 секунды огня, но у них и плотность огня ого-го.

Во Вьетнаме янки проводили испытания вооружения "ганшипов" по грузовикам - таки требовалось не менее 3, а лучше 5 попаданий 20-мм снарядов.

Да и в ВМВ янки довольно быстро пришли к выводу, что 4х20 при работе по наземным целям веселее, чем 6-8х12,7. Вот с 12х12,7 - уже возможны варианты.

Я, впрочем, предлагаю таки не "дешевый массовый", а двухмоторный (габаритами с "Бофайтер"), благо самолетов много не надо. В носу - или 4 ВЯ, или 2 НС-37.

Боеприпас был, не применялся массово. Плотность зависела от количества. А количеству бомбоотсеки мешали.

Боеприпас был, но не работал. 20% отказов взрывателей.

Хотя ПТАБ-10-2,5 и весила всего 2,5 кило, взрыватель от 1,5-кг ПТАБ уже не справлялся.

По габаритам, впрочем, ПТАБ-10-2,5 далеко не АО-10, она вдвое меньше (ПТАБ-2,5-1,5 - вчетверо).

Но после войны довольно быстро одумались и от идеи "больших противотанковых бомб" отказались.

12,7 пулеметов надо не много, а очень охренительно много. Хоть лицензию завод на КК Браунинг покупай. От потребного вала ККП для нужд МЗА Красной армии отщипнуть на авиацию - легко.

Увы, реальных инструментов существенно повлиять на выпуск ККП у Шахурина нет.

Н а "щипать МЗА" для этих целей вообще бесполезно. Выпуск ДШК за войну - меньше 10 тысяч. Даже на фоне РИ 130 тысяч УБ - слезы.

применять как особо точные бомбы

Да как-то наши РС-82 и -132 "особо точными бомбами" не были.

Скорее, "просто бомбами".

жидкостник с мотор-пушкой под выстрел ВЯ

А в этой идее есть еще одна подлянка. Те же лимонники испытывали движки с мотор-пушками. Пришли к выводу, что нафиг, ибо пушечная установка создает дополнительные вибрации и убивает ресурс движка.

Зачем ? По опыту применения - самое бессмысленное оружие оказалось .

Нужно ее просто нормально на самолеты ставить. Устойчивый двцхмоторник с 2х37 в носу может быть весьма эффективен. Смотрим на пример "хорька" с 40-мм.

В смысле не высотник? Согласен.

Хехе. Лайтнинг - это не высотник. Точнее, это далеко не только высотник. И вообще может претендовать на лавры самого гениально сконструированного истребителя ВМВ.

Он очень хорош при бое на больших скоростях и\или больших высотах (более половины его пилотов вообще потом говорили, что в бою знали ровно одно положение РУД - full throttle), имеет отличную дальность и при этом неплох как ИБ, благодаря весьма суровой нагрузкой. Плюс сильное и удобно расположенное вооружение (у Бонга 24 из 40 побед - в лобовых).

И даже если его застать со спущенными штанами - на малой высоте и малой скорости, то "бабушка надвое сказала". "Лайтнинги" перекручивали не то что "мустанги" с "тандерболтами", но и Яки со "Спитфайрами".

Для одиночной бронированной цели лучше вменяемого РС ничего нет!

По опыту англичан - самым эффективным охотником на танки был "Харрикейн" с 40-мм пушками. Те же "Харрикейны" и "Тайфуны" с ракетами (и тем более с бомбами) - и близко не стояли. Собственно, все средние танки для Vickers S были доступны в борт.

А попадал "Хорек" на полигоне - каждым вторым снарядом.

Завод или новое производство по выпуску кардинально большего количества 12,7мм пулеметов задача первостепенной важности для страны перед войной. Эту задачу необходимо решать

А это не епархия Шахурина.

Орать он, конечно, может. И в РИ орали. Но возможности у промышленности хреновые, а ленд-лизу - хрен вам, тащщ Шахурин, мы не можем тратить ценное место в трюмах союзных кораблей на капризы авиаторов. 

Вообще с бомбовым и ракетным вооружением был необъяснимый про-б.

С ракетами - вполне объяснимый. Тех. кто мог реально делать - убили, "у руля" остался "специалист по доносам" и его "свита", которая потом будет рассказывать, что "правильно на Лангемака доносы писали, он нам финансирование урезать хотел".

Дык - то британцы  У них и снаряд получше и "Хурик" как платформа оказался устойчивее

Ну так я и предлагаю двухмоторную машину с пушками в корпусе

Кстати , они в итоге тоже отказались - 20-мм с подкалиберным снарядом берёт аналогичные цели , но не ограничивает носитель .

Ну отказались они не сразу - пилили еще и "Темпест" с 47-мм.

Ну и 20-мм с подкалиберным (APCR), на 400 ярдах таки здорово проигрывал 40-мм болванке (около 40-мм при угле встречи 20, против ~50). На больших дальностях - разница еще больше, само собой.

И это при очень хреновой стабильности и точности Mk III AP для 20-мм.

ПТБА-ами накрывали танк в 15% случаев . Накрывали , не попадали . На полигоне .

ЕМНИП, на полигоне таки попадали, в поле уже речь шла про накрывали.

Впрочем, у РС результаты еще хуже. Даже у лимонников - 100 вылетов "Тайфунов" с полной ракетной загрузкой на один выведенный из строя танк.

Рассчитывать на него как на пикировщик я бы не стал, а как обычный бомбер - проще и дешевле обучить летчиков пикированию до углов 45*, чем натаскивать штурманов и вымучивать нормальные бомбовые прицелы.

Повлиять на подготовку летчиков Шахурин не может. Ни на прямую (другое ведомство), ни неофициально(связей среди военных у него нет, а считать, что он понимает в боевом применении авиации лучше, чем вояки - нет оснований у ИВС.. Повлиять он, конечно, может косвенно - давая те машины, на которых воевать правильно будет проще.

Большой потребности в пикировщиках, как показала ВМВ что на востоке, что на западе - нет. И бомбить будут вообще по методу "увидел, что лидер сбросил - бросай". Впрочем, "крепости" работали также.

Так что Ар-2 на начало войны будет, пожалуй, оптимальным фронтовым бомбером.

Ввод в пикирование с разворота - для тяжелой машины: Пе-2, Ту-2, Ю-88. 

По крайней мере в 1940 Ju-88 (при атаках морских целей у Дюнкерка и Норвегии и при атаках аэродромов в Англии) входили в пикирование именно что по прямой.

Мамай, вот про такие воспоминания я и писал, что их без боли читать невозможно - они не понимали что делают! Не их вина - их беда!

Но Шахурин на это повлиять не может никак, от слова "совсем".

На Яке же если заменить профиль на более скоростной - для сохранения маневренности (причем в любой плоскости, и в вертикальной тоже) придется увеличивать площадь крыла (а это вес и сопротивление), и насколько по итогу возрастет максимальная скорость неизвестно. Разгонятся на пикировании будет лучше - однозначно. Вираж, при бОльшем крыле сохранится, а вот набор высоты  и радиус петли и боевого разворота будут хуже. Насколько - зависит от конкретного качества примененного профиля на маневре и формы и площади увеличенного крыла. Пойдет ли это на пользу Яку? - не уверен.

Что пойдет на пользу Яку - глубоко фиолетово.

Потеря маневренности - не проблема. Як это все равно не Зеро. Хотя и Зеро маневренность не помогала.

Хотя более всего из альтернатив по Яку ВВС РККА помогла бы смерть Яка до серии. Но поскольку это малореально, из-за отсутствия рычагов влияния на военных - то хорошо бы прикончить Як эдак в 43-м, не допустив появления (и траты ресурсов на) всякие -3, -3У, -9У и прочую ересь. Вояки как раз к тому времени осознали, что Яки сбивать противника могут не очень - для этого нужны Лавки и Кобры.

Концепция легкого маневренного истребителя прокатывала в 30-х, в 40-х она уже мертва. Доказывается эволюцией боевой авиации.

СССР был последней страной, которая пыталась делать "легкие и маневренные истребители". Остальные делали быстрые "бревнолеты", которые постепенно становились все "бревнистее" и быстроходнее. Причем "остальные" - это не только янки. Англичане, немцы, японцы - аналогично. Особенно показательны послевоенные поршневые машины и не вполне удачный эксперимент US Navy с "биркэтами" (который тоже весьма условно легкий с 4,5 тоннами взлетного), которые потом начали менять обратно на "Корсары".

Даже японцы с середины войны начали делать быстрые, но весьма условно маневренные самолеты, с маневренными ограничившись вялым допиливанием Зеро и Хаябусы (и то почти прекратившимся после 1943).

Я конечно понимаю, что "весь мир идет не ногу", но ВВС РККА не добились успехов, достаточно впечатляющих для того, чтобы сказать, что "они-то лучше всех знают".

Хотя и у нас кое-что начали осознавать к середине войны. Те, кто должен был таки сбивать противника, т.е. ГИАПы, в основном получали Лавки и Кобры, ГИАПов на Яках таки было мало.

Плюс, сэкономив на Яках, увеличим число реально полезных истребителей, Плюс, меньше будет бесполезных пожирателей авиабензина - в РИ дефицит авиатоплива был и в 1945.

А чем вам в эскортировании более скоростная машина поможет?

Тем, что она не будет сидячей уткой, а сможет атаковать противника до того, как он атакует эскортируемых.

См. действия "Мустангов" и "Болтов" при сопровождении "крепостей" - группы сверху и с боков строя регулярно меняются местами. + выделяются группы расчистки, которые атакуют истребители противника еще на подходе к ударникам.

Да и Покрышкин предлагал эскортирование "ножницами" - когда две группы истребителей не тащатся возле штурмовиков с черепашьей скоростью, а сменяя друг друга находятся рядом на бОльших скоростях. Его тогда поимели за перерасход топлива.

Все-таки задача эскорта не подставлять свою тушку "чувак, меня сбить проще, чем штурмовик, завали меня!", а сбивать атакующих до атаки по ударникам

Да и в вопросе воздушных боев мне помниться тот же Бабич (Царствие ему небесное) выводил прямую зависимость побед истребителей из  преимущества в удельной энерговооруженности, а выживаемость в бою от удельной нагрузки на крыло. Причем я в упор не помню что бы в этом хоть какую то роль играла скорость на пикировании

Угу. В контролируемых лабораторных условиях - начало боя, когда противники на траверзах друг у друга, на равной высоте, скорости и на противолежащих курсах. Ни ни один не пытается свалить.

[Zlыdenь]

В идеале - Яки вообще в серию пойти не должны, особенно -3 и прочие -3У и -9У

А есть у СССР в 41-43 другой истребитель, на котором не очень хорошо обученный пилот что-то может изобразить? Ну и если попаданец-в-Шахурина ещё и с Яковлевым поссориться, то сожрут же.

А одномоторные ударники союзников... После этого армейцы стали требовать, чтобы машины, специализровавшиеся на непосредственной авиаподдержке, были двухмоторные. 2. С двухмоторными конкурировать могли только "корсары" и "тандерболты", и то не со всеми.

То есть - получаем двухмоторник с бронированной мордой, М-63/половинкой от М-82/половинкой от М-71/половинкой от какой там двухрядный двигатель у Швецова в серию пошёл и парой ВЯ на этой морде?

[Mamay]

А есть у СССР в 41-43 другой истребитель, на котором не очень хорошо обученный пилот что-то может изобразить?

Су-1/3 полагаю.

[Mamay]

В одной из монографий по "пешке" писали, что срослось. Но не захотели в темпах производства терять, хотя бы и временно.

Согласен. История Пе-2И.

[Zlыdenь]

на первом экземпляре довести силовую установку с турбокомпрессорами так и не удалось. В связи с этим машину на государственные испытания не передавали. Без ТК самолет Су-1 имел небольшие преимущества перед запущенным в серию яковлевским истребителем И-26 – по горизонтальному маневру, взлетно-посадочным характеристикам и устойчивости полета, однако уступал по вертикальному маневру.

И что это даст? Тем более, что небольшие преимущества - это с металлическим крылом. За попытку протолкнуть в серию самолёт с металлическим крылом вместо самолёта с деревянным при близких характеристиках по рукам будут бить больно. Очень больно. Потому что Яковлев.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

И что это даст?

Без ТК разумеется. Скрещиваем проекты Су-1 и ОБШ (Су-6) на выходе получаем слегка бронированный истребитель-штурмовик с ВЯ мотор-пушкой и полезной нагрузкой в 300 кг (внешняя подвеска).

[dragon.nur]

Слегка бронированный четырёхтонный ИБ с мотор-пушкой ВЯ, как совершенно справедливо замечает коллега Темелюхас, ссылаясь на британский опыт, нафиг не нужен -- двиг от вибрации с моторамы убежит, или сам развалится.

[Mamay]

На бумаге - красиво, в жизни - нереал. Будут ошибки и по высоте и по положению. Дальше - как я описал.

Ну а как с горизонта бомбили?

К тому же при пикировании - скольжение не убрал, кренчик есть, перегрузка играет - штурман выполняет роль балласта, т.к. все его расчеты - в корзину.

Это в равной степени относиться к пикированию и без штурмана.

Готовы оспорить правильность построения маневров Полбиным. например?

А что он полубочкой в пикирование входил?

Или немцы от любви покувыркатся полубочками вводили?

У немцев не было штурмана. Поэтому 

Вблизи точки сбрасывания, определяемой вначале грубо на-глаз, летчик переводит самолет в горизонтальный полет и, наблюдая за целью через простейший визир, установленный на заданный угол пикирования, "переваливает" самолет в пике в тот момент, когда цель попадает на перекрестие, или мушку визира. В дальнейшем на пике летчик прицеливается через прицел, установленный параллельно оси самолета, беря поправку (упреждение) на кривизну траектории бомбы

то есть вроде в соответствии с 

соответственно бомбы кидаются с заранее настроенным на конкретную баллистику и угол пикирования углом отражателя прицела

Только у Пе-2 отличие было в том, что этот угол был произвольный, его определял (вычислял) штурман.

 

Для основ - не важно, потому что это основы фундамент всего. Ты же формулы подъемной силы не оспариваешь? А маневры не от "я так хочу" придуманы - они все считаются.

И у устойчивого самолета скорость изменения наклона траектории в вериткальной плоскости - наименьшая, наибольшая скорость крена. Почитай хотя бы основы аэродинамики и динамики полета маневренных самолетов.

Почитай в конце концов как кидали бомбы в 30-х годах.

Все, что я описал выше по выполнению бомбометания с пикирования не имеет ничего от самолетов с приборным оборудованием сложнее самолетов ВОВ.

 

А что мы знаем о приборном оборудование ВОВ?

Заход на цель производится не на какой-то определенной высоте над целью и чтобы пикировать под определенным углом а дальномера и вычислителя у нас нет, как нет и визирной головки 

У нас есть штурман который имеет представление о тригонометрии и в помощь ему имеется прицел

с роликовыми таблицами.

 

Дешевле и полезнее обучить основам, именно основам навигации летчика, тем более он ОБЯЗАН их знать, чем уповать на статистику и штурмана.

Это верно для одноместного самолета типа истребитель-штурмовик. 

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Слегка бронированный четырёхтонный ИБ с мотор-пушкой ВЯ, как совершенно справедливо замечает коллега Темелюхас, ссылаясь на британский опыт, нафиг не нужен -- двиг от вибрации с моторамы убежит, или сам развалится.

Дело в том, что другой альтернативы похоже нет. Много пулеметов - не наш путь. Пушки в корнях крыла (как у Фоки) - это с синхронизаторами надо вопрос решать (далеко от мотора, имеющиеся оборудование синхронизации не годятся). Пушки за плоскостью ометания винта - это вариант Ил-2 плохо закрепленные кривые пушки в хлипком крыле, стреляющие кривыми же снарядами + система подогрева. Хурик попадал каждым 2-м снарядом, ЛаГГ-3 каждым 12-м. Сколько там раз Ил-2 попал?

ЛаГГ-3 серия 34 стрелял из НС-37, я предлагаю более гуманную ВЯ. Ну и срок жизни мотора 50-70 часов максимум, думаю не развалиться за это время.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Mamay

[Cobra]

За счет нее немцы и сваливали от наших когда жареным пахло.

Именно в этом моменте с вами спорить не буду. Именно в этом. Только драпать тоже можно либо вверх либо вниз кстати..

б) на повышенной скорости и с запасом высоты имеет резерв времени на реакцию. 

И на какую дальность? 

[Cobra]

непосредственной авиаподдержки - несопоставимый.

Точно? Вы понятие не путаете? С Изоляцией поля боя справлялись хорошо. Не вопрос. Их было много. А вот с НАПом чет я и не помню...

В контролируемых лабораторных условиях - начало боя, когда противники на траверзах друг у друга, на равной высоте, скорости и на противолежащих курсах. Ни ни один не пытается свалить.

А это вы откуда взяли?

Хурик попадал каждым 2-м снарядом,

Статистика лженаука да? Вместе с теорией вероятности?

[pun]

Ну а как с горизонта бомбили?

Вот как бомбили, соответственно так и попадали. В город, в район цели.

Это в равной степени относиться к пикированию и без штурмана

Да! Мамай, об этом и речь! Штурман может дать только быстроустаревающие данные. А летчик устраняет ошибки сразу, как их замечает.

Яне зря про посадку пример привел - это не стеб. Траектория самолета упирается в ту точку, от которой "земля разбегается во все стороны". Каждый летчик при заходе на посадку визуально, а тогда только так и было, при входе в глиссаду осуществляет предварительное "прицеливание", глиссада - прямая, по мере приближения к точке начала выравнивания траектория уточняется. И вот с 4-х или 3-х, 2-х км видна точка, куда "упирается" траектория самолета. И вот каким-то мистическим образом, пилот желающий выжить. а не разбиться на посадке, успевает устранять ветровой снос, следить за скоростью, высотой и удерживать при этом траекторию движения своего пилотского кресла в точку начала выравнивания. САМ. Еще с первого самостоятельного полета на У-2 в аэроклубе. Мистика!

Мамай, по умному наверное сложно, но - "внесение в цепь контроля и управления лишнего звена (штурман) при отсутствии прямой обратной связи ведет к запаздыванию обработки сигнала и снижает точность системы".

А что он полубочкой в пикирование входил?

Судя по схемам - с разворота, судя по описаниям - с полупереворота. Скорее комбинировал. "Вертушка" - первое пикирование из круга - значит однозначно с разворота, если с последующими заходами -  то БРазворот-полупереворот.

Только у Пе-2 отличие было в том, что этот угол был произвольный, его определял (вычислял) штурман

Не выдумывай того, чего нет в описании процесса. Там именно про учет ветрового сноса, в привязке к подобранному на маршруте Углу Сноса. Причем заметь, в БУР вводится УС на основе полета на высоте. Но ветер по высотам РАЗНЫЙ! И то, что летчик устраняет "на автомате" штурман даже посчитать не успеет.

О, пример. В ближайшие выходные, рано утром выезжаешь с недругом на трассу, разгоняешься до 130 км/час и просишь его перед крутым поворотом нарисовать тебе перед глазами линию, на угол поворота дороги. Повернуть ты должен строго на этот угол (независимо ни от чего) и держать руль после этого прямо. Надеюсь затормозить успеешь. Шутка. Но принцип утрированно сохранил.

Почитай в конце концов

"Смешались в кучу кони-люди" Так принципы и сейчас те же! Там про бомбометание с горизонтального полета! И видишь, какие сложности? А при пикировании их просто обходят! Бомбы с ГП без современных СУО - показуха.

А по коротенькому абзацу про пикирование - ну с чего ты решил, что метка должна быть строго внизу под ногами? А левее/правее(20*-30*)-ниже прицела метка быть не может? Ввел самолет в разворот, "посадил метку на цель" и валиш самолет на заранее рассчитанный угол пикирования. Я не буду главами пересказывать технику выполнения - если интересно, в сети есть/должно быть РЛЭ Л-29/-39. Глава - бомбометание с пикирования. Там и скорости и высоты и углы и приборное оборудование должно быть.

Это верно для одноместного самолета типа истребитель-штурмовик.

 Для любого, поднимающегося самостоятельно в воздух. При простейшем полете по кругу уже  подбирается угол сноса. Дважды.

 

[Tungsten]

Статистика лженаука да? Вместе с теорией вероятности?

Сколько они попадали "в среднем по больнице" в боевых условиях - нам неведомо .

Но вот в конкретных полигонных испытаниях на 52 выстрела Хурик 2D добился 26 попаданий и 17 пробитий . И ранее они показывали аналогичную точность - в среднем 6 выстрелов и 3 попадания в щит за заход .

[pun]

В идеале - Яки вообще в серию пойти не должны, особенно -3 и прочие -3У и -9У/ Концепция легкого маневренного истребителя, прокатывавшая в 30-е, для 40-х уже порочна.

А чем плох легкий, маневренный истребитель не уступающий в скорости летающим чемоданам?  Чем Як-3М-82ФН имея 2х20 уступал Ла-7 с 2х20? Превосходил, да. И по маневренности (в любой плоскости) и по скороподъемности и по скорости.  Объясните подробнее пожалуйста.

Крыло с обратной чайкой получилось и тяжелее, и толще.

А гнутые балки СССР в производстве хрен потянет

Тяжелее - возможно, но есть резервы снижения веса, там же и грубо считал/предлагал.  Толще - нет. относительная толщина задается при проектировании.

Гнутые балки предлагал и Кочергин. А в СССР их будут делать на ЗиСе или на ГАЗе,если авиазаводы такие бестолковые. Не ищите сложностей там, где их нет. Балки могут быть, и должны быть сборные, из кованных строганных угольников, с наборной стенкой (из уголков или п-образных профилей) лонжерона(И-16). В СССР не смогут согнуть уголок на холодную?

Под огнем ствольного ПВО живут хуже, чем не то что полноценные ударники, но и чем всякие "бронко" с "мохавками".

Так что 450 км\ч над целью - суровая необходимость.

Системы наведения этого ПВО какие? Для МЗА ВОВ "хватало" построения маневра в косой плоскости и на скоростях Ил-2. (Перов-Растренин). "Зачем платить больше?"(с).

Я вас правильно понимаю, что нефиг этих штурмовиков так долго учить - надо отправлять на боевые со второго курса?

Нет. Писалось о том, что при правильно организованном обучении необходимый уровень достигается при налете 100-130 часов. Если учиться "с нуля" и сразу на Як-7 к примеру. Кстати программы "скоростного обучения" в СССР были. В Черниговском кажется.

 

По остальному. Предложена более узкая специализация, чем в реале. И ИА и ударники-ИБА и штурмовики и горизонтальные бомбардировщики и АДД.

Тяжелые истребители (Корсар)и Пешку(Москито) в ударники. Как видите - от двухмоторного самолета изоляции поля боя я не отказываюсь. Но. Двухмоторный штурмовик боюсь будет и велик размерами и дорог. Потому сначала допиленный И-16, потом что нибудь попроще, поустойчивей. Я предложил.гал ранее, Тракторообразное.

По поводу пушек харрикейна и точности попадания. ЧТО первично-то? Стабильная платформа? Расположение пушек в крыле? Пушки?

И что мешает повторить?

 

Изменено 20 Oct 2016 пользователем pun

[MGouchkov]

Zlыdenь писал

И-180, пока завод в Запорожье и пилоты, выученные на И-16, многочисленны относительно общего числа, малая серия Як для отработки. С осени 41-го массовый Як с металлическим крылом, для пилотов военного времени - весьма адекватною

Ну всё-таки Як (имхо) оправдан только в начале Войны; как "суперУТИ" на котором малоквалифицированные пилоты могут сбивать "Штуки". 

О дальнейшем Яка, согласен с коллегой Temeluchas'ом

Как "истребитель господства" 2ой части Войны, есть у меня 2 кандидата, как пойдут дела, ни я ни Шахурин в РеИ не конструкторы ни движков ни аэропланов: Или МиГ-7 или И-185. Остаётся надеяться что доведут либо планер первого либо двигло (М-90) второго.

Теmeluhas писал

      Сверхманевренные (по меркам самолетов) ударные вертушки работают на скоростях, близких к скоростям Ил-2 над целью. Под огнем ствольного ПВО живут хуже, чем не то что полноценные ударники, но и чем всякие "бронко" с "мохавками".

Ну коллега, со времён начала ВМВ наземники просто ощетинились ПВО против именно такого. Ил-2 всё же чуть быстрее современного ударного вертолёта. 

  Так что 450 км\ч над целью - суровая необходимость.

В РеИ тесты тактических ударников (читал про ВИТ-2) велись на скорости ЧУТЬ более 300от.

На этой скорости, с пологого пикирования пилот, на квалификацию которого можно рассчитывать может попадать (из пушки). 

И это НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ ШАХУРИН

 Посему "мой 2ух моторник" и обходится скромными М-62 (и именно таких можно сделать много и заправить) 

 Ну так я и предлагаю двухмоторную машину с пушками в корпусе

Не только вы. Меж нами спор про оптимальный размер (возможное количество)

Представьте, что "паровоз" Нs-129 вместо РеИ 700от сильных движков получил 1000сильные. 

 

  сделав ИБА основой ВВС

Иес, сэр!!!

Подготовка пилотов как в США времён конца ВМВ, и когда в конце вьетнамской создали эскадрилию "Агрессор"!

Вам нравятся US AF, мне тоже, только вот это ЯВНО не для ссср наркома Шахурина в которого попал "футурбес"; для "маленьких" vs РеИ ВВС ссср ВВС АИ ссср "Маятника" 6ых-7ых..   

Zlыdenь писал

какой там двухрядный двигатель у Швецова

Зачем "2ух рядник" - 2ой ряд перегревать? Не, конечно "двигатель dragon.nur'а" - 10ти цилиндровый 2ух рядник со смещением, "квадрат" с максимальной форсировкой где-то 1250лс был бы мегаруллез, но такого у Шахурина нет ни от каких "футурбесов" 

Изменено 20 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Гнутые балки предлагал и Кочергин. А в СССР их будут делать на ЗиСе или на ГАЗе,если авиазаводы такие бестолковые. Не ищите сложностей там, где их нет. Балки могут быть, и должны быть сборные, из кованных строганных угольников, с наборной стенкой (из уголков или п-образных профилей) лонжерона(И-16). В СССР не смогут согнуть уголок на холодную?

Привет от ГАЗ. В ВОВ он был завален заказами выше макушки. Что только не делал от моторов, авто, танков, САУ до автоматов и снарядов. Да в 43-м вообще сгорел. ЗИС уехал на восток. До 43-го он вообще как предприятие живой? Не пойму ради чего вы упорно хотите загрузить малахольный ВПК СССР проблемами? Чтобы жизнь медом не казалась? Она и так совсем не казалась медом и без гнутых балок.

[Cobra]

Но вот в конкретных полигонных испытаниях на 52 выстрела Хурик 2D добился 26 попаданий и 17 пробитий .

Дальность стрельбы на полигоне указывалась?

И по маневренности (в любой плоскости) и по скороподъемности и по скорости.  Объясните подробнее пожалуйста.

Щаз вам скажут что это все фигня и он уступал в ГЛАВНОМ МАНЕВРЕ, скорости пикирования... И кстати мне вспоминаеться Ки-61-Ки-100, Кинсей-62 как мне помниться

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Cobra

[Tungsten]

Дальность стрельбы на полигоне указывалась?

Я же приводил уже этот отчёт , дистанция огня составляла в разных заходах от 600 до 200 ярдов ( открытие / прекращение ) . В среднем стреляли с 400 ярдов и на 200 отворачивали .