Я - Шахурин

[pun]

"Тоннель" с турбулизаторами длиной в пару диаметров между камерой сгорания и соплом либо пробка в существующем и косыми сверлениями.

А-а-а, э-э. А критическое сечение? Можно рисунок для наглядности? "Решетка"профилированная требуемую функцию выполнить не может?

Я отчего-то не помню таких изысков в НУРСах.

Для того, чтобы их поставить на производство

"Ничего не сделал, только спросил.."(с) Альт- только слышал про стержневые лампы и примерно представляет их принцип работы - "электронная пушка". Все. Поможет, в разговоре со спецами?

P.S. Похоже для реального эффекта "попаданцу" Шахурину требуется нарваться на разговор с ИВС или ЛПБ и "сдать себя с потрохами"

[dragon.nur]

"Критику" придётся оставить как есть, а докритическое сечение делить на несколько потоков, турбулизация помогает решить вопрос с неравномерностью горения разных шашек внутри ракеты. Решётку технологически сложней профилить, геморрой решаем, разве что если чугуний лить в форму (но это надо думать и экспериментировать). Изысков таких не было, потому что обходились без них -- смогли в равномерное горение (т.е. стабилизировали выработку и параметры химсостава ракетного пороха).

Конструкцию электронной пушки и стержнёвки в целом знать может разве что советский инженер "на лампах", или долбанутый на аудиофилию (тм) гражданин, уж больно специфичная область, как и проектирование эквипотенциальных поверхностей.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

"Ножницы". Наши применяли.

Неа. Точнее, начали применять слишком поздно.

У нас НИИ ВВС и в 1943 писал, что под атакой виражи на встречу друг другу выполнять нельзя. И менять направление виражей нельзя (у янки и немцев, в то же время, это один из основных оборонительных приемов). Впрочем, эти же наркоманы рекомендовали пилотам Яков и Лаггов вести бой с "Фридрихом" на больших высотах и при завязке боя ниже 3000 метров - тянуть "фридриха" наверх.

Впрочем, у них и Як-7 пикировал быстрее FW-190A-8, и Ла-5 был быстрее Bf-109G и того же А-8 (F-8 от A-8 в НИИ ВВС отличить, кстати. не смогли). Позднее и Ла-7 с Як-9У у них оказались быстрее "Доры" на больших высотах.

Имхо, НИИ ВВС у нас заслужило Рыцарские кресты чуть ли не поголовно.

И тогда нет разницы - есть у тебя преимущество в разгоне на пикировании или нет,  всегда оторвешся, что ветераны и подтверждают кстати.

Немцы с союзниками опровергают. С тем же "болтом" немцев очень сильно расстроило то, что как не старайся - а эта сволочь все равно догонит.

Собственно, западные исследователи именно с запредельными пикирующими свойствами "болта" связывают то, что он убил больше немецких асов, чем любой другой самолет. Ну и "сломал" люфтов по пути, да.

И отказаться от восьмидесяти процентов лётчиков?

Для 80% летчиков надо срочно рожать P-40 а-ля рюс.

Простоту в пилотировании и освоении наши летчики отмечали + живучий + может работать по земле + немцы его в 1941-42 считали самой опасной машиной на русском фронте + "фридрихов" начали сбивать таки на нем.

в итоге внутренняя подвеска была только 2-е сотки, перегруз 400 кг.

ЧСХ двухместные Илы до самого конца войны в массе своей так и летали.

Это лимитировалось двигателем. Когда появился форсированный вновь вернулись к норм. 400, прегруз - 600 кг.

Неа.

После перехода на АМ-38Ф стало возможным поднимать 400-500 (600 обычно уже без стрелка), но центровка уплыла настолько, что взлететь с 4х100 могли только опытные пилоты  Так что в 1943-44 (да и в 45) вполне типична была картина -  ведущий с 4х100, пятеро ведомых - с 2х100.

Ситуацию исправило "крыло со стрелкой", но такие штурмовики и в 1945 далеко не основой были.

Су-1 оказался с переразмеренным крылом

У него крыло меньше, чем у P-40D\P-40E с движком аналогичной мощности. Американца немцы считали опаснее всех Яков, Лаггов и МиГов в начале войны.

[Вандал]

Имхо, НИИ ВВС у нас заслужило Рыцарские кресты чуть ли не поголовно.

Зря Вы так. Читал я в 90-е в "Крыльях Родины" многосерийную статью о работе НИИ ВВС в последние предвоенные и военные годы. Работали там опытные летчики, которые испытывали трофеи. Трофеи, порой, попадались не вполне кондиционные. Так, известно, что Bf109F, который испытывался в НИИ ВВС, имел барахливший нагнетатель, поэтому на большой высоте скорость была определена неправильно. Но в целом, оценка летчиками НИИ ВВС самолетов противника была вполне адекватной, в той статье выжимки из отчетов приводились. 

F-8 от A-8 в НИИ ВВС отличить, кстати. не смогли

Если на маркировке названия есть, то это вряд ли, если же нет, то как их отличить? Сведений о модификациях "Фокке-Вульф" СССР не предоставлял.

[Temeluchas]

Если на маркировке названия есть, то это вряд ли, если же нет, то как их отличить? Сведений о модификациях "Фокке-Вульф" СССР не предоставлял.

А-5 от А-8 они, тем не менее, отличали.

[Temeluchas]

Трофеи, порой, попадались не вполне кондиционные.

А кондиционные или не испытывали, или испытывали некондиционно.

Так, трофейный Bf-109G-2, оказавшийся самым быстрым из трофеев, в учебных боях с нашими машинами не участвовал.

Прочие "густавы", равно как и "фоккеры" вплоть до "дор" включительно, испытывались "без использования чрезвычайных режимов работы двигателя".

Плюс, там были "шикарные" рекомендации по своим самолетам.

Чего стоит одно только "использование форсажного режима на Ла-5 без ограничений", растиражированное как раз таки НИИ ВВС. При том, что реально допускалось для не более 5 минут для новенького (проработавшего менее 6 часов) мотора. На -5ФН - 10 минут, на -7 - снова 5.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Temeluchas

[Tungsten]

А кондиционные или не испытывали, или испытывали некондиционно.

Англичане наоборот - такого намеряли для FW , с наддувом 1,42 ата ... Потом удивлялись - почему "Бучер" на фронте бревноват , хотя по испытаниям должен быть уберплэйном

[dragon.nur]

Простоту в пилотировании и освоении наши летчики отмечали

Если учесть, что осваивали импортную технику как правило самые высококвалифицированные пилоты (как пример -- дед моей жены: майор, в 1943 командир 72пиап с непрерывным стажем службы с 1929 года, 102 машины перегнал за неполный год, основополагающая запись в лётной книжке -- "допущен к полётам в СМУ на всех видах самолётов", цитата не точная, но смысл такой) -- ой, не факт. К тому же не просто высококвалифицированные, а немолодые лётчики, кому опыт не мог скомпенсировать увы и ах -- физическую неспособность летать на высоких перегрузках и уметь в рваный пилотаж.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Прочие "густавы", равно как и "фоккеры" вплоть до "дор" включительно, испытывались "без использования чрезвычайных режимов работы двигателя".

Да. Возможно, по причине отсутствия методичек от производителя, возможно, потому что считали, что массовый пилот средней квалификации эти режимы не будет использовать. Насколько помню, у немцев использование водо-метаноловой смеси очень здорово сажало ресурс двигателя, поэтому его чуть ли не запрещали использовать в войсках, кроме самых крайних случаев. А закись азота нам была неинтересна, потому что была эффективна только на больших высотах.

Чего стоит одно только "использование форсажного режима на Ла-5 без ограничений", растиражированное как раз таки НИИ ВВС. При том, что реально допускалось для не более 5 минут для новенького (проработавшего менее 6 часов) мотора. На -5ФН - 10 минут, на -7 - снова 5.

Дык какие проблемы? Ставишь движок с только пришедшего в часть самолета на стенд и гоняешь шесть часов. После чего можно использовать форсаж по рекомендациям НИИ ВВС.

А-5 от А-8 они, тем не менее, отличали.

Там пулеметы разные. 

[dragon.nur]

у немцев использование водо-метаноловой смеси очень здорово сажало ресурс двигателя

Если честно -- очень странно. Либо там выжимали запредельный (двукратный или даже просто подходящий к абсолютной потере прочности, например, по устойчивости шатунов) форсаж на водометаноловом проливе, или я чего-то не понимаю. На нормально сконструированном двигателе с резервами (да хоть тот же АШ-62ИР) водометанол позволяет снизить ОЧ бензина на две-три ступени и увеличить расход бенза на четверть (как и мощность) за счёт огромной теплоёмкости смеси и распределённого горения метанола.

[Вандал]

Если честно -- очень странно.

Ну, пишу по памяти, я этим уж лет 15 как не занимался. Но, по-моему, именно так. 

На нормально сконструированном двигателе с резервами

Насколько понимаю, резервы из DB-605 и BMW-801 они уже в 1943 году вычерпали.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Вандал

[Stenda G]

Даже интересно, сколько бы к 45ом немцы вытащили бы из аналога Микулинских АМ-4Х, если бы линейку БМВ 46 литровых не забросили. 

[Temeluchas]

Возможно, по причине отсутствия методичек от производителя, возможно, потому что считали, что массовый пилот средней квалификации эти режимы не будет использовать.

Пленных пилотов было в достатке. Пленных техников тоже не думаю, что был сильный дефицит.

Насколько помню, у немцев использование водо-метаноловой смеси очень здорово сажало ресурс двигателя, поэтому его чуть ли не запрещали использовать в войсках, кроме самых крайних случаев.

Ну на "Мерлинах" в 44-м запрещалось пользовать WEP более 5 минут подряд (и перерывы требовали, емнип, не менее 20 минут), но общая наработка на WEP была больше 20 часов. А запрещалось водометанол пользовать вне боя.

Дык какие проблемы? Ставишь движок с только пришедшего в часть самолета на стенд и гоняешь шесть часов.

После чего забываешь про форсаж вообще

ТО Ла-7 (да, память подвела - 10 минут на Ла-5, 5 на -5ФН, снова 10 на Ла-7). Никаких упоминаний "без ограничений"

Там пулеметы разные. 

Угу. А у F-8 по сравнению с А-8 компрессор на движке другой (не перенастроенный, а просто другой), радиостанция другая (по странному совпадению, работающая в диапазоне пехотных и танковых), допброня (ну здесь ладно. трофейный F-8 был со снятым допбронированием), имеет лишние бомбодержатели на крыльях и у него не хватает двух пушек.

Тем не менее, А у нас приняли за F и наоборот.

 

 

 

[Stenda G]

Ранние версии F и G - вообще ялялись подвариантами A4/5 и т.д. (к примеру 190A5/U-ХХ)

Такие вещи, как бомбодержатели немцы часто ставили в комплектах полевой доработки. Радиостанции - тоже вещь такая, что и поменять можно, случись что. Вот с нагнетателем да. Ну и плюс элементарно на шильде должно быть написано.

[Вандал]

Пленных пилотов было в достатке. Пленных техников тоже не думаю, что был сильный дефицит.

Может быть, пленные летчики так и говорили, а пленные техники разводили руками?

но общая наработка на WEP была больше 20 часов.

То "Мерлины", а то "немцы". 

После чего забываешь про форсаж вообще

Фигня какая-то. Как раз новенький нельзя гонять на форсаже, нужна первоначальная приработка. Это аксиома. Снятие ограничений по использованию взлетного режима в качестве форсажного касалось, ЕМНИП, М-82Ф (см. "Самолетостроение в СССР"). А на Ла-7 стоял М-82ФН.

А у F-8 по сравнению с А-8 компрессор на движке другой (не перенастроенный, а просто другой), радиостанция другая (по странному совпадению, работающая в диапазоне пехотных и танковых), допброня (ну здесь ладно. трофейный F-8 был со снятым допбронированием), имеет лишние бомбодержатели на крыльях и у него не хватает двух пушек.

Еще раз повторяю: "Фокке-Вульф" нам справочника по модификациям не предоставлял. И откуда вообще инфа, что напутали? В той статье в "Крыльях Родины", упоминаются А-8 и F-8. Помню, что данные досконально не снимались. Уже был конец войны, посмотрели, ограничились констатацией, что самолет потяжелел, ЛТХ это на пользу не пошло, и всё. F-8 как раз отмечали (опять же, ЕМНИП) как облегченный. Может быть, его и приняли за облегченный вариант А-8. А какая хрен разница? Хоть горшком обзови - только в печь не ставь.

 

[Temeluchas]

И откуда вообще инфа, что напутали? В той статье в "Крыльях Родины", упоминаются А-8 и F-8.

Оттуда, что трофейный FW-190 з\н 682011 у нас посчитали штурмовиком F-8. Однако машина с таким номером по немецкимданным - A-8.

А з\н 580967, который у нас посчитали истребителем - таки F-8.

Как раз новенький нельзя гонять на форсаже, нужна первоначальная приработка. Это аксиома.

"Первоначальная приработка" в случае М-82 всех военных серий - это такой эвфемизм для "проверить, а работает ли эта штука вообще". Ибо 15% дымящих цилиндров (не движков с дымящими цилиндрами, а самих цилиндров) - это печально.

Снятие ограничений по использованию взлетного режима в качестве форсажного касалось, ЕМНИП, М-82Ф (см. "Самолетостроение в СССР"). А на Ла-7 стоял М-82ФН.

Круче. "Форсажем мотора на Ла-5 в бою можно пользоваться без всяких ограничений" (с) Воздушный бой с истребителями противника (1943 год, наставление).

Это в том самом наставлении, которое запрещало "ножницы".

Первые документы (из тех, что я видел, по крайней мере), посылающую нагороженную НИИ ВВС ересь лесом - февраль 1945 - "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации" высшей офицерской школы воздушного боя

Еще раз повторяю: "Фокке-Вульф" нам справочника по модификациям не предоставлял.

Угу, а не предоставление КТВ адмирала Норвегии - оправдание для того, чтобы разведка СФ в 1944 была не в курсе результатов боев за Нарвик. Возможности получить информацию о немецких машинах и их модификациях были. Просто не слишком хотелось.

Собственно, среди задач НИИ ВВС (помимо прочего, безусловно), были:

1. Изучение техники противника. Делалось "на отъ..сь". Тех же "Фридрихов" F-2 в полетопригодном состоянии было захвачено только в 1941 минимум 4. Однако испытвали только один. Причем самый ушатанный (его минимум дважды серьезно чинили немцы, потом ремонтировали после "приземления" пулеметом, потом еще гребанули на взлете уже наши летчики и только после этого стали испытывать). ЧСХ, в первой половине 42-го захватили пару целехоньких F-4 (один из которых отдали янки) - однако изучать не стали - параметры "фририхов" давали по тому ушатанному.

Плюс, даже в 1943 писали про He-113, хотя уже и в войсках его упоминать перестали.

2. Выработка тактики действия истребителей. Здесь слив.

3. Выработка методов противодействия конкретным маинам противника - здесь, в следствие п.1 и п.2 - тоже слив.

 

 

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Даже интересно, сколько бы к 45ом немцы вытащили бы из аналога Микулинских АМ-4Х, если бы линейку БМВ 46 литровых не забросили. 

Ну и сколько они с ДБ-603 сняли? Двигатели по Vраб почти равны.

[Вандал]

Оттуда, что трофейный FW-190 з\н 682011 у нас посчитали штурмовиком F-8. Однако машина с таким номером по немецкимданным - A-8. А з\н 580967, который у нас посчитали истребителем - таки F-8.

Ничего не могу сказать. Серийников в той статье, естественно, не приводилось. Источники надежные? Не напутали ли при переводе в электронный вид чего?

"Первоначальная приработка" в случае М-82 всех военных серий - это такой эвфемизм для "проверить, а работает ли эта штука вообще".

Первоначальная приработка есть у всех двигателей. Она, вообще-то, следует из кривой износа.

Круче. "Форсажем мотора на Ла-5 в бою можно пользоваться без всяких ограничений" (с) Воздушный бой с истребителями противника (1943 год, наставление).

Все правильно. В 1943 году на Ла-5 ставился М-82Ф, на котором сняли ограничение на форсаж. На М-82ФН это правило не распространялось. Не вижу противоречий. В том наставлении, кстати, И-16, часом, не упоминается? Сдается мне, что есть у меня это наставление, издавалось еще в 90-е. Но оно, как я понимаю, издано в первой половине 1943 года. 

Возможности получить информацию о немецких машинах и их модификациях были. Просто не слишком хотелось.

Это Вам так кажется. Интернета тогда тоже не было. 

Тех же "Фридрихов" F-2 в полетопригодном состоянии было захвачено только в 1941 минимум 4. Однако испытвали только один.

Что было, то и испытали. Не было у НИИ ВВС ресурсов вытаскивать себе все трофеи.

однако изучать не стали - параметры "фририхов" давали по тому ушатанному.

В воздушном бою параметры максимальной скорости - отнюдь не самые важные. Куда важнее определить пилотажные характеристики, установить обзорность, удобство управления, попытаться на основе этой информации найти слабые стороны самолета.

Плюс, даже в 1943 писали про He-113, хотя уже и в войсках его упоминать перестали.

Самолет такой был. Упоминания о нем до прояснения ситуации игнорировать не могли. 

2. Выработка тактики действия истребителей. Здесь слив.

У американцев тоже отнюдь не центральные органы выигрышную тактику предложили.

3. Выработка методов противодействия конкретным маинам противника - здесь, в следствие п.1 и п.2 - тоже слив.

Что, и никаких рекомендаций по зонам для атаки вражеских бомберов не давали?

 

[Mamay]

 Я о реализации концепции легкого бронированного, согласно Растренина, штурмовика НАП.

У Растренина концепцию легкого штурмовика НАП я не припоминаю. У него есть истребитель-штурмовик изоляции поля боя.

По Растренину - для защиты от МЗА Илу хватало боковой брони в секторе 22*-25*, по 45*на борт. Исходя из этого при толщине 4 мм броню и считал. Мотор-бак-пилот. А легкий - потому то так получилось, я не специально 

Ну дык считал не правильно. Слегка бронированный (на уровне ФВ-190) ОБШ М-81 имел 306 кг брони. Это где вот так

Может даже и меньше. А нормально забронированный ОБШ М-71

Это уже 660 кг брони.

Да и основная защита не от МЗА, которая в небронированные части самолета ущерб несовместимый с дальнейшем полетом может нанести, а от вездесущих МГ, которые вполне бочину или брюхо могут пропилить вместе с пилотом.

Скорость ГП - не меньше скорости Ила-2го. А вот УГЛОВАЯ скорость перемещения(для МЗА) в КОСОЙ плоскости существенно выше, лучше чем у ЛаГГа. 

Так что все ваши выкладки - коту под хвост. С таким весом без скорости движек нужен в 2 килолошади. 

Не-а. "Не взлетит"(с) Специально сверился с Шавровым. На основании Шаврова - Су-1 оказался с переразмеренным крылом

Ну дык самолет рассчитывался на большие высоты, поэтому и крыло большое. Уменьшаем крыло, ставим Кларк - все готово.

(подозреваю, небезосновательно, аэродинамика единая для всех, что на бОльшей гораздо чем у Яков и ЛаГГов)

Аэродинамика у него лучше, чем у Яка и ЛаГГа, если адекватное крыло поставить.

Высотный ПЕРЕХВАТЧИК, и только-то. В потенциале, т.е. кот в мешке. И нафига?

Тем более - кто тогда Ударник делать будет?, 

Су-1/3 и будет самолет изоляции поля боя. 

Гораздо эффективнее цельнометаллическое крыло "отдать" Якам - еще и (по сравнению с РИ) вес у них снизится. И где тогда окажется при сравнении Су?

Мы у Су специально профиль крыла меняем, чтобы в пикировании сильно не разгонялся, чтобы бомбить и стрейфить было сподручнее.

 

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

У нас НИИ ВВС и в 1943 писал, что под атакой виражи на встречу друг другу выполнять нельзя. И менять направление виражей нельзя

Дык возможно они были правы. Поубивались бы нахрен поголовно. Даже обученные американцы не всегда чисто этот прием выполняли.

Этому свезло, 300 с лишним км прошел при отсутствии элерона и 25% площади крыла.

Впрочем, эти же наркоманы рекомендовали пилотам Яков и Лаггов вести бой с "Фридрихом" на больших высотах и при завязке боя ниже 3000 метров - тянуть "фридриха" наверх.

Это значит, чтобы вселить веру в свою технику в сердца пилотов.

После перехода на АМ-38Ф стало возможным поднимать 400-500 (600 обычно уже без стрелка), но центровка уплыла настолько, что взлететь с 4х100 могли только опытные пилоты. Так что в 1943-44 (да и в 45) вполне типична была картина -  ведущий с 4х100, пятеро ведомых - с 2х100.

Ну то есть стрелков губили совершенно напрасно.

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

А чем плох условный "Як 41 года с металлическим крылом" для пилота не очень высокой квалификации?
Кто из чего делать "советский P-40"? У американцев люминия много, они себе могли позволить. В предвоенном СССР люминия мало.

[Temeluchas]

В предвоенном СССР люминия мало.

На армады ТБ-3, СБ и ДБ-3 хватило.

Да и после "воцарения" Шахурина - хватило на 6 тысяч Ил-4 и 11 тысяч Пе-2

[Zlыdenь]

Что будет в альтернативе вместо Ил-4 пока что напрочь непонятно. За счёт урезания Пе-2 что-то выиграть можно, но... Альтернативы-то не менее алюминиевые.

[Stenda G]

Да и после "воцарения" Шахурина - хватило на 6 тысяч Ил-4 и 11 тысяч Пе-2

А если немного почитать про предмет, то оказывается что после воцарения Шахурина НКАП инициировал работы по деревянному ДБ-3Ф и что такая же работа во время войны продолжалась.

[Mamay]

Тема кстати есть ведь целая по альт стрелковке ссср для самолётов.

Тема есть, но вы ее как водиться не читали.

Моё ИМХО: из УБ сразу в 39 пилить под 20х108 мм без закраины как на ШВАКе. 

Почему не получиться читать здесь. Да и писать туда же.

Изменено 1 Nov 2016 пользователем Mamay