Я - Шахурин

[pun]

Все ваши потуги сбацать что-то хотя бы на как у немцев, не говоря уже про союзников - единороги и грамкины с гномами.

Он может хотя бы поставить вопрос о приобретении лицензии или "тупо" радиосредств аппелируя к ИВС, в плане, что мол "самолеты мы сделаем, но что толку биться за их характеристики, если без ЦУ и связи эти самые характеристики не будут востребованы?"  Может, что и сдвинется?

Нам по линии МАП необходимо от смежников - АО, РЭО и РЛ оборудование, в том числе и наземное.  Возможно ли и успеют ли при выделении денег в начале 1939 года успеть купить, привезти и освоить завод-другой-третий?

[Stenda G]

Если в 39ом начать - к 41ому этот купленный завод дай Б-г на мощность выйдет, КМК. Жаловаться опять же в первую очередь должны ВВСники, что промышленность им Радио не додает. 
Опять же - опыта организации НАП просто нет и взять его неоткуда, даже тупо реорганизация ВВС по немецкому принципу (воздушные армии) - это только весна 42ого. До тех пор - всяк кулик (командарм) в свое болото (армию) по несколько полков-дивизий тащит, потом они в какой-то момент шустро кончаются в интенсивных боях с Люфтами, которые маневрируют вдоль фронта и здрасьте мемуары типа "да по нам Штуки колесами только что не ездили!". 

Но это опять в ВВС, а не НКАП.

Все эти местные потуги с изобретением колеса на фоне организационных проблем - смешные чесно слово. Ваш же Шахурин может лишь слегка маневрировать производственными мощностями, исправляя косяки типа как с перепрофилированием Перми кажется с Воздушников на рядники. Или вовремя отказаться от ГАЗовского моторного цеха - на земле ГАЗ-11 был бы намного полезнее лишнего завода по М-105. 

ЗЫ: мне кстати по опыту виртуальной войны в роли штурмовиков больше всего нравились 110ка и Ил-2. Всякие ИБ типа 109Е, ФВ-190, Р-40 - полезны были в основном когда надо быстро смыться, либо сбросил бомбу - и крутись. А так - нагрузка обычно минимальная, уязвимость - живучесть хреновая.

[Temeluchas]

Тем более, что примуществ нет, только недостатки.

Ну для "Эвенжеров" считалось, что стабильность по курсу при таком способе выше. Благо они из пикирования торпедами кидались (в пикировании с ~2000 до 50-150 метров разгонялисб до 550-600, выравнивались и на 550-600 км\ч бросали торпеду. При таком подходе еще и близко подлетать не надо было - торпеда при сбросе с высоты 100 метров пролетала еще почти километр, прежде чем входила в воду.

Но по размерам - как раз для ударника.

Ну, штурмовик на начало войны я бы ужал сильнее.

профиль Тандера вроде как обычный НАСА230ХХ, и никакого ламинара. Не в нем счатье.

Разница в "производительности" НАСА-230 (стандарт для скоростных истребителей ВМВ) и ламинаром "а-ля мустанг" меньше, чем между НАСА и Кларком

Для выполнения расчистки, перехватов, наращивания усилий мало иметь р/станции на КАЖДОМ самолете, необходимы радиокомпасы и ответчики, требуется наземная инфраструктура - пеленгаторы, РЛС, КП. Это для ИА.

Строго говоря, "убили" люфтов еще до того, как у ИА союзников появились все эти ништяки.

Для самолета летящего с неизменной скоростью на неизменной высоте, ДА. А при выполнении маневра в вертикальной плоскости - УВЫ. Не успевали-с. Иначе бы не использовался метод "подводом трассы" и "заград. огонь".

По пикирующим\набирающим высоту самолетам Flakvivisier 40 тоже отлично считал.

"Подвод трассы" пользовали в основном не Flak 38, а спущенные на землю авиаушки, которым полноценных ПУАЗО не досталось

Проблема НАП еще и во вменяемом целеуказании и в обозначении переднего края. Пехота тоже не ангелы, ЦУ иобновление информации давать надо своевременно - и опять упираемся в развитую радиосеть!

В большинстве случаев задачу штурмовикам будут ставить вида "у деревни Гадюкино прорвались танки! Летите туда и жгите все, что шевелится".

Звонаревых было несколько

Это который замнач главы НИИ ВВС по летной подготовке

Дж.Тач - это ЮСНэйви?

Угу. John Smith “Jimmy” Thach

"Плетенка" - это что?

"Плетенка Тача", "Узор Тача" - «Thach Weave».

Если коротко - Тач этот маневр разработал, когда появились перве сообщения о том, что "Зеро" быстрее, скороподъемнее и маневреннее "Уайлдкэта". Поначалу, правда, никто его слушать не хотел, так что баловался каплей, а потом кап-три Тач только в своей эскадрилье.

"Суть токова" (с):

Две пары (два самолета) летят примерно в строю немецкого Vierfingerschwarm (это который из 3 самолетов) на расстоянии примерно минимального радиуса виража между звеньями.

В случае атаки (пофиг на кого) звенья (самолеты) начинают вираж навстречу друг другу, одно с на­бо­ром вы­со­ты, другое с потерей, пересекают курсы и расходятся. Разойдясь, снова начинают вираж навстречу друг другу и атакованное звено (самолет) притаскивает супостата под прицел второму. Если не получилось - маневр повторяется.

Дополнительный плюс - радиосвязь (которая на первых "котах" работала через анус) для маневра не требовалась - пилоты начинали "плетенку" просто когда видели, что напарник начинает вираж в их сторону.

В картинках:

Изначально тестировался прием в учебном бою между "Уайлдкэтами", причем у обороняющейся группы заблокировали РУД, чтобы они не могли выжать более 60% мощности.

Отзыв "атакующих": «Шки­пер, это на самом деле работает. Я не смог провести ни одной атаки не увидев нацеленный на меня нос одного из ваших тихоходов. Как минимум, вы каждый раз имели возможность меня сбить, хотя и я тоже имел такую возможность. Это работает не только в одну сторону. Большую часть времени во время того резкого виража я хоть и знал, что вы собираетесь делать, но ни разу не мог точно сказать когда, а угадывать такое мне не хотелось бы. Каждый раз это было несколько неожиданно, потому что вы­гля­де­ло точно рассчитанным по времени. Когда я выходил на позицию и был уже готов нажать на спуск – вы тут же начинали уклонение, хотя и не видели меня»

В реальном бою впервые протестировали у Мидуэя: 6 "Уайлдкэтов" Тача разделились на две группы: пара пошла в ближнее прикрытие торпедоносцев, но в стычке с 9 Зеро (10, по мнению янки) получили серьезные повреждения и отвалили к своим авианосцам. Четверка во главе с Тачем завязала драку с 18 "Зеро" (20 в рапорте Тача) и встала в "плетенку". Итог - 15 минут боя, 1 сбитый и 1 поврежденный "кот", 6 сбитых (и подтвержденных японцами) "Зеро".

После этого "плетенка" вскоре стала обязательной к освоению у флотских.

 

[asdetr]

Имхо, в комплект к Шахурину нужно еще в Звонарева (например) организовать попадалово Джимми Тача. Если "плетенку" до войны истребители усвоят - будет гораздо веселее и проще

Ну, как я понимаю, "плетенка" хорошо работала на "вайлдкетах" против "зеро" (т.е., на живучих самолетах с хорошо обученными пилотами против слабовооруженных уязвимых самолетов, предпочитающих "собачью свалку"). Полезность для "Яков"/"ишаков" против "худых" (уязвимых высокоманевренных самолетов со слабо обученными летчиками против хорошо вооруженных истребителей, норовящих "бум-зумить" и вообще вести бой на вертикалях) кажется довольно сомнительной.

[Temeluchas]

как я понимаю, "плетенка" хорошо работала на "вайлдкетах" против "зеро"

"Плетенка" хорошо работала везде. Будь она настолько узкоспециализированным приемом - она не стала бы стандартным оборонительным приемом как во флотской, так и в сухопутной авиации (сухопутчики, впрочем, стараются не упоминать Тача, называя ее Beam defence position, как Тач ее в своем первом рапорте обозвал). От боя на вертикалях, кстати, тоже помогает - маневр же выполняется не строго в горизонте.

Ее применяли и на ЕТВД, и в Корее, и во Вьетнаме (а под огнем МиГ-15\17 на живучесть в общем-то пофиг), и обучают ей до сих пор.

[protopope]

Кварцы, для стабилизации частоты.

Так это-же совсем другое дело.

[pun]

Благо они из пикирования торпедами кидались (в пикировании с ~2000 до 50-150 метров разгонялисб до 550-600, выравнивались и на 550-600 км\ч бросали торпеду.

 Однако, блин. Не знал. Я предполагал, что "уберваффой" станет применение, если поднапрячься и если получится - С-24 (грубо 203 мм снаряд с разгонником и аэродинамическим вращением) - хорошо бы корабольную ЗА выносил, если по 4 на самолет брать. 

А такое (торпеда со скоростью сброса 600 км/час) у нас только на Ил-28 кажется появилось.

Ну, штурмовик на начало войны я бы ужал сильнее.

Не штурмовик, ударник, классический ИБ. Но пилить, там и вправду 90%.

Разница в "производительности" НАСА-230 (стандарт для скоростных истребителей ВМВ) и ламинаром "а-ля мустанг" меньше, чем между НАСА и Кларком

Су^а. Зависимость коэффициента подъемной силы от угла атаки. "Цэ игрек по альфа".Как вполне возможный вариант дляЯков - начинать с Кларком, а с середины войны сделать качественный скачек - новые моторы (с непосредственным впрыском и водометанолом) и новый профиль крыла. Вот такая "программа" по истребителям.

По пикирующим\набирающим высоту самолетам Flakvivisier 40 тоже отлично считал.

Я на монографию "Перова-Растренина" опирался. Правда выводы они "парадоксальные" делают, так что - возможно и в оценке МЗА ошиблись.

В любом случае, при грамотном построении атаки - МЗА "нивелируется".

В большинстве случаев задачу штурмовикам будут ставить вида "у деревни Гадюкино прорвались танки! Летите туда и жгите все, что шевелится".

Окопы тоже авиацией занимать? Кассеты/связки, РС и пушки. В порядке предпочтения, справится нормально обученный летчик, никаких экспертов не надо. А "байки" про "топографический кретинизм" большинства - так это уже клиника. Район полетов и район цели надо учить.

"Плетенка Тача", "Узор Тача" - «Thach Weave».

"Ножницы". Наши применяли.У Тача одно большое допущение сделано - "В случае атаки (пофиг на кого) звенья (самолеты) начинают вираж навстречу друг другу," Т.е. если заметил атаку - с чем были проблемы. А, чтобы проще было заметить - "ножницы", с переходом в "сендвич" или на лобовую. Главное - вовремя заметить. 

Ну и - НЕ для груженых ударников маневр.

 

[pun]

Так это-же совсем другое дело.

1. А заменить кварцы было чем? Искусственными там, или аппаратными методами (у немцев вроде что-то другое было для стабилизации частоты)?

2. Где-то попадалась информация, что "деревянность" (низкая емкость?) тоже мешала качеству связи. Врут или влияет? И какой выход, если влияет?

Изменено 24 Oct 2016 пользователем pun

[protopope]

Для высокой точности подстройки - только кварцы. Причем чем выше частота - тем проще.

[dragon.nur]

Причем чем выше частота - тем проще.

С какого, простите, пуркуя, отче? Электрически возбуждаемый кварц на 40-50 МГц запросто может завестись на 13.3, а то и на 10. Потому как возбуд ОВЧ кварца на третьей или даже пятой механической гармонике. Компрене ву?

[Cobra]

торпеда при сбросе с высоты 100 метров пролетала еще почти километр, прежде чем входила в воду.

 

по моему фигня. Равно как и скорость сброса в 600 км/ч. У МК.13 официальная скорость сброса была узлов 125-150. Ну пусть у более поздних моделей примерно150-200 узлов максимум будет, а если сбросить торпеду так как об этом говорит наш коллега, который не в меру обожает американские байки ее размолотит нахрен.

Изменено 24 Oct 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

Не знал. Я предполагал, что "уберваффой" станет применение, если поднапрячься и если получится - С-24 (грубо 203 мм снаряд с разгонником и аэродинамическим вращением) - хорошо бы корабольную ЗА выносил, если по 4 на самолет брать. 

И какова вероятность поражения такой уйней типовой цели типа 800-тонный тральщик будет?

[pun]

И какова вероятность поражения такой уйней типовой цели типа 800-тонный тральщик будет?

Поражения? 100%!

Разгонник ему из 5-ти РС М-82, только подлинней. И выштамповки на оперении. 5-8 т.д. вполне можно добиться.

По танкам дорого конечно, а по плавсредствам, складам, и переправам - то, что доктор прописал.

"Под лежачий камень коньяк не течет"(с), надо пробовать обязательно. А альт-Шахурину всюду совать свой нос и задавать неудобные вопросы.

[pun]

по моему фигня.

Я думаю, все гораздоо проще. К торпеде приделан тормозной парашютик, как у штурмовой АБ и все. Скорость сброса 800, приводнения - 300.

[Cobra]

К торпеде приделан тормозной парашютик, как у штурмовой АБ и все. Скорость сброса 800, приводнения - 300

Я таких девайсов в ходе ВМВ чета и не помню........

Поражения? 100%!

Ну тоесть  в лучшем случае в районе 0.25 если примерно с 0.5хДпуска макс.

[Mamay]

Ну Да. Я просто для себя прикинул, как можно было сделать и возможно ли было это технологически. Получается возможно, и советский ранний Корсар мог БЫ появится в 41 году с М-82 

Что вы прицепились к "обратной чайке"? Для обеспечения хорошего обзора совершенно не обязательно с ней связываться, посмотрите на Скайрейдер и Даунтлесс.

Нет. Не зависит попадание от ветра.

Вполне себе зависит. Про эффект "утки" слыхал?

Бред.

В чем именно? Что крайние бомбы Пешки вписывались в винты?

Бред. Еща раз,

Ну то есть ветеран нам чешет?

Мамай, внимательно читай отрывок про бомбометание с пикирования, из энциклопедии, который ты же мне и привел.

И ничего НЕ ДОДУМЫВАЙ. Там все правильно и четко написано.

Я не додумываю, я просто и вторую ссылку прочитал, где глава из книги 30-х годов выложена под названием "Бомбометание"

С введением коллимапторов появилась возможность сначала устанавливать уголотражателя на земле, потом в полете, потом автоматически. ВСЕ.

Ну дык все-таки коллиматор мог быть выставлен в полете?

Аэродинамика и динамика полета, наука такая, говорит о том, что изменение угла тангажа и перегрузки с положительных углов и +1g до больших отрицательных углов с непревышением ограничений на отрицательную перегрузку ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ и выполняется с БОЛЬШЕЙ ПОТЕРЕЙ ВЫСОТЫ, чем выполнение полубочки с угловой скоростью крена хоть 90*/сек и созданием положительной перегрузки темпом, ограниченным только критическим углом атаки крыла.

Только вот 2х моторные машины "не любят" перевороты вокруг продольной оси и делают их медленно.

Трудностей в предварительном прицеливании "вниз головой" нет никакой, от слова совсем.

В 2х моторнике и висеть вниз головой не надо, цель наблюдаешь или через нижний блистер, или уже через козырек фонаря. 

Еще и фишки разные есть, чтобы при выполнении второй полубочки цель сразу вписалась в крест.

Это какой второй полубочки? Первая полубочка - это переворот кверхногами. Потом штурвал на себя и переход в пикирование. В каком месте еще 1 полубочка?

Толку-то?!  Нет, ну если задача - смыться, то тогда да! А если задача - сбивать?

Вот опять, читай воспоминания летчиков - Як (изм. при меньшей тяговооруженности), с одной высоты, выполнял боевой разворот наравне с мессером и лучше фоккера. изм. А у мессера была луче горка. Как только тяговооруженности сравнялись, к люфтам пришел пушной лис. Все. Остальное - тактика, она одинаковая для всех.

Как то по разному мы воспоминания летчиков читаем. Мне вот запомнилось, что как только жарко стало Мессер в пикирование и ушел только его и видели. Догнать его никто не мог из наших самолетов. Преимущество в этой дисциплине позволяла им определять место и условия боя. Оно позволяла выживать и накапливать боевой опыт. Это самое главное. И этого преимущества я хочу их лишить. Я хочу чтобы наши пилоты в свою очередь могли таким не замысловатым приемом выходит из боя. Я хочу, чтобы они могли выжить, чтобы победить в следующем бою.

Давай! Только вывод неправильный! Як, "отвязанный" от сопровождения займется тем, что делает лучше всего - будет вести воздушные бои с истребителями. 

Без возможности догнать и уничтожить противника эффективность этого боя весьма сомнительна.

"При встрече на 2700 и переходе мессера в пикирование, сократил расстояние с 700-600м до 50м и на высоте 500 м на выводе из пикирования расстрелял"(своими словами из Якубовича о Як-3), "Догоняли противника и на пикировании, что раньше считалось невозможным." (Якубович, же - дословно). Ла-5ФН уже летают.

Приведенный единичный случай догона Як-3 ни о чем не говорит. С 2,7 км особо не разгонишься.

Ну и я как то приводил пример за счет крыла Як проигрывал Не-162 с тем мотором 100 км/ч.

Хос-с-подя! Это-То откуда?

Дык прямо с "уголка".

При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" 

Так что я не придумываю.

неустойчивость была, так то ли хвост удлинили, то ли стабилизатор подняли. Профиль-то тут причем?

Оттуда же

При выяснении причин неустойчивости штурмовика оказалось, что к такому эффекту привела установка угольников на руль поворота, устранявших ранее выявленные автоколебания самолета. После установки подфюзеляжного гребня путевая устойчивость Ил-10М вошла в норму, и в дальнейшем на всех серийных Ил-10М устанавливался такой гребень.

Причины скорее всего была в ухудшився ВПХ.

Между тем, как о причине замены профиля прямо написано - с переходом на новый профиль самолет стал скоростнее, но хуже держал боевые повреждения.  Зачем выдумывать?

Я источники привел подтверждающие мою позицию. А вы?

Так о чем спор? Пилить сразу Як-7М-82 вместо ЛаГГа и будущей Лавки и не "любить" мозги ни летному составу, ни промышленности.

Встречное предложение. Отказаться от Яка вдогонку к Илу. 

Как вполне возможный вариант дляЯков - начинать с Кларком, а с середины войны сделать качественный скачек - новые моторы (с непосредственным впрыском и водометанолом) и новый профиль крыла. Вот такая "программа" по истребителям.

Не проще ли сразу делать самолет с нормальным крылом?

Значит в Омске единороги и гномы живут. Оне ж М-89 в 43-м? освоили? со стальным картером. Убеждали нас нас 80-х страницах темы в этом.

Что значит освоили. Построили по запорожским чертежам. Эффект тот же: тряска двигателя, стружка в масле и т.п.

Правда чем он становился лучше серийного М-82 имеющего на 50кг больший вес но большую же мощность и меньший диаметр - непонятно. Потому и не взлетел наверное.

Поэтому в Омске на М-89 забили и начали осваивать М-82 как более актуальный.

А вот "обмен технологиями" Запорожья и Перьми в 1939-40 г. в Уфе, мог дать потрясающий эффект. 

"Вы гениальный изобретатель, но Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая" (с).

Ну всяко лучше, чем Ил-2 для выполнения задач воздействия на тылы. 

Для этих целей есть Ту-2.

А нужна она,атака с бреющего полета?

Ну дык так всю войну провоевали.

не поможет НИЧЕГО. Видеть-то будешь, прицельно стрелять не получится

Еще перед войной о наклоном вооружении мечтали, вот его и будем применять.

и бомбы применять будет возможно только с большой задержкой (мы реальные БД рассматриваем, соответственно групповое применение, а не одиночка на полигоне), т.е. рикошеты и убегания противника 

А никто "100" кидаться не собирается. Для этих случаев есть КМБ и мелкие бомбы.(АЖ).

Варианты есть, от РИ до альтернативы, все приведено

Это наверное М-82 со стальным картером? Скорее М-71 полетит.

Да вообще-то прототип мало того. что реальный, его и к противопартизанским - считай штурмовым, действиям предлагали привлекать.

В том то и дело, что между противопартизанскими и действиями по равному противнику дистанция огромного размера.

Или мы о разных вещах. Я о реализации концепции легкого бронированного, согласно Растренина, штурмовика НАП.

Я вот такую концепцию у Растренина не припоминаю. У него был истребитель-штурмовик для изоляции поля боя (ИБ) и тяжелый штурмовик-бомбардировщик непосредственной поддержки.

Коллеги, а никто не прикидывал возможность установки АМ-35/37/38 на ЛаГГ?

Управление на средних высотах у ЛаГГа вроде полегче было, чем у МиГа. И М-82 с весом равным М-35/37 вполне на ЛаГГ вписался.

Центровка там все же другая получиться. М-82 тяжелый мотор, но он короткий и поэтому расположен ближе к крылу. А М-37 и тяжелый и длинный. Я бы лучше МиГ допиливал в направлении И-220.

Сдуру можно и лоб разбить, но если самолет будет позволять нормально пикировать и НЕ ПОЗВОЛЯТЬ выполнять атаки в горизонтальном полете на предельно малой, то волей-неволей начнут применять вооружение с пологого и не очень пикирования. Чего нам и надо.

Это вам надо. Учитывая, что у нас нет нормальных ракет, то у нас нет вооружения эффективно применяемого с пологого пикирования, а значит эффективность применения падает на уровень кабульской канализации. За то у нас есть мелкие бомбы которые могли бы дать необходимый эффект, но благодаря вашим проискам у нас нет нормального самолета носителя для них.

Ниже скорость - ниже потребная квалификация. Проблема НАП еще и во вменяемом целеуказании и в обозначении переднего края.

Ниже скорость - зенитчики вообще на меха порежут. Пехота со своими МГ еще добавит. 

Пехота тоже не ангелы, ЦУ иобновление информации давать надо своевременно - и опять упираемся в развитую радиосеть! Которой нет и которую Шахурин может только требовать, но ничего не изменит сам.

Вот и нужен самолет с хорошим обзором, чтобы своих не утюжить. А то пилоты Илов все по своим норовили отработать.

Что может быть проще коллиматора с регулируемым (на земле) отражателем? Только ВВ, но это уже клиника. (Так для себя и не понял - почему не смог "нормально" встать коллиматор на Ил-2?  То, что при аварийных посадках лбом бились - так притягиваться надо. Или он там по конструктиву не влезал?)

Ну как бы изначально и был коллиматорный ПБП-1б. 

На ВВ-1 (он слева) его позже заменили.

Претворяя в жизнь пожелания летчиков строевых частей оснастить Ил-2 прицелом для стрельбы из стрелкового ору жия простейшего типа, не мешающим и не загромождающим кабину, конструктором ОКБ завода № 18 Г.К.Васильевым в начале 1942 г. специально для Ил-2 был сконструирован механический визир, который состоял из мушки в виде кольца, расположенной на капоте самолета перед бронекозырьком, и упреди- тельных эллипсов, нанесенных непосредственно на бронестекле кабины летчика.

Точность прицеливания с помощью такого визира, как показали исследования, проведенные летным составом 3-й эскадрильи учебного авиаполка при ВАКШС ВВС КА, была хуже, чем у коллиматорного прицела ПБП-16. Однако среднее время, необходимое летчику для осуществления прицеливания, было примерно в 1,5-2 раза меньше, чем у ПБП- 16. Поэтому уже 13 июня 1942 г. Постановлением ГКО механический прицел Ил-2 с профилями усиления нахвостовой части ОКБ 18-го авиазавода под шифром ВВ- 1 (воздушный визир первый) был запущен в серийное производство для установки его на Ил-2 вместо прицела ПБП-16.

Я так понял точность ПБП-1 Ил в силу своей кондовости и низкого уровня подготовки экипажа реализовать не мог.

Кстати, любопытный момент там же нашел.

Отметим, что 381-й авиазавод, в отличие от других, выпускал штурмовики Ил-2, так сказать, с правильным размещением стрелково-пушечного вооружения: пушки ШВАК располагались ближе к оси самолета, а пулеметы ШКАС – дальше. Последнее обстоятельство, как показывают расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний, повышало эффективность стрельбы из пушек в воздухе примерно в 1,5 раза по сравнению с "Илами", имеющими стандартную схему размещения вооружения: ближе к оси самолета располагались пулеметы, дальше от оси – пушки.

Т.е. многие недостатки решали специалисты заводских КБ. Если вспомнить, что они и схему бронирования воздушного стрелка предлагали лучше предложенной Ильюшиным, то начинаешь задумываться, а чем же этот деятель занимался.

Изменено 25 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

В пехоте ей места нет. А М2 под 12.7х108 вместо х99 -- вполне возможен, а нужен и пехоте, и флотским, да и авиаторам вполне сгодится.

Вообще, та же МП-3 планировалась как танковая и пехотная зенитная.

Если зайца долго бить... так что это, в основном, вопрос к обученности техслужб, а не к производителям. Мяли оперение при хранении-перевозке-подвеске и т.п. В "турбореактивные" (на самом деле гирореактивные) не сумеем.

Да нет. Оперение - это уже самый конец этой истории. В начале - пороховые шашки были авном. Горели неравномерно создавая тем самым эксцентриситет тяги. Ума не хватало закрутить ракету оперением, чтобы ее компенсировать, как сделали потом чехи (в этом случае ракета летела хоть и по спирали, но в сторону цели).

Изменено 25 Oct 2016 пользователем Mamay

[Абрамий]

1. А заменить кварцы было чем? Искусственными там, или аппаратными методами (у немцев вроде что-то другое было для стабилизации частоты)?

2. Где-то попадалась информация, что "деревянность" (низкая емкость?) тоже мешала качеству связи. Врут или влияет? И какой выход, если влияет?

У немцев никаких кварцевых резонаторов в приёмо-передающей техники связи вообще не было .

Потому ,что не было источников получения сырья для производства кварцевых резонаторов .

А искусственный пьезоэлектрический кварц стали производить только после войны , в 50-х годах .

 

   

Проблема в том ,что  сама по себе схема  задающего автогенератора в радиопередатчиках или  первого гетеродина в радиоприёмниках ещё не о чем    не говорит .

Главное тут обеспечить  высокую стабильность  частоты  автогенератора .

 

Для военного использования стабильность  частоты передатчиков и приёмников  является  исключительно важным фактором .

Поскольку обеспечивает возможность безподстроечной и безпоисковой радиосвязи .

Я лично  с этим не один раз  мучился пытаясь получить стабильную частоту  самодельного радиолюбительского приемо-передатчика ( трансивера  ).

На стабильность частоты влияют  температурные и механические факторы ( вибрации , толчки и удары )   и конечно  стабильность  напряжения питания  автогенератора .

Выбранная схема задающего автогенератора в радиопередатчиках или  первого гетеродина в радиоприёмниках   должна всё это минимизировать , но этого  совершенно недостаточно .

Схем задающих автогенераторов в радиопередатчиках или  первых  гетеродинов  в радиоприёмниках  предложено  исключительно  много , что говорит о том , что самого лучшего варианта среди них видимо нет и по сей день .

 

При нагреве или охлаждении  контурных катушек индуктивности  их индуктивность  меняется , меняется и емкость конденсаторов  .

И частота автогенератора уходит .

Для АМ сигнала стабильность частоты должна быть  около 1,5-2 кгц в течении часа ,  а для стабильного приёма телеграфного сигнала около 500 Гц в течении часа .

Если радиоприёмник радиостанции  имеет промежуточную частоту 500 кГц , а частота приёма  сигнала  7 МГц   ,  то частота гетеродина будет  7,5МГц и надо получить стабильность частоты при приёме АМ   от всех  факторов 200Х10-6 .

Если  учитывать и возможный уход  частоты задающего генератора передатчика  , то допуск надо уменьшить  в два раза .

Если-же  частота приёма АМ  сигнала  будет не 7МГц , а например 28МГц  , то надо получить стабильность частоты  при приёме АМ не менее  50Х10-6 , с учетом нестабильности частоты передатчика уже   25Х10-6 .

Да всё это вполне решаемое и решалось и до войны , в том числе и для бытовых радиоприёмников , но требования для военной техники  серьёзнее .

Для уменьшения ухода частоты  контурную катушку делают  из радиокерамики ( силиката магния или других материалов ) с малыми потерями и низким коэффициентом теплового расширения  .

А вместо намотки  "внавал"  используют  катушки  с  вожженным в каркас   серебром или медью ( узкой лентой или проволокой )  .

Это техническое решение появилось у немцев с 1933-1934   года на  их КВ и  особенно на  их УКВ АМ  радиостанциях и было большим  техническим  прорывом  .

Вот например такая  катушка в пехотной АМ радиостанции Feldfu.b2, работавшей на частотах 90,5...104,5 МГц .

Такие катушки индуктивности имеют низкий  температурный коэффициент индуктивности  (  ТКИ )  около +10-20 Х10-6 и менее  .

Механическая стабильность их  тоже очень высокая .

У нас такие катушки индуктивности появились только после войны в начале 50х годов .

Вот например такие :

Левая катушка от гетеродина  радиостанции Р-108М или Р-105М в разобранном виде и без  герметичного колпака-экрана .

 

Катушки из радиокерамики с простой намоткой проволокой на ребристый керамический  каркас  в зависимости от марки материала каркаса и качества изготовления    дают ТКИ +50-100Х 10-6 .

Механическая стабильность их заметно хуже .

Но и этого всего  оказывается   недостаточно .

Для дальнейшего уменьшения температурного дрейфа  надо  иметь температурный коэффициент  ёмкости ( ТКЕ  )  обратный температурному  коэффициенту  индуктивности  (  ТКИ ) .

Конденсатор переменной ёмкости с зазором около 1мм  с двумя опорами ротора и изоляцией  статора из радиокерамики имеет ТКЕ около 0 .

Таким образом для термокомпенсации катушки с простой намоткой   надо подобрать  такие конденсаторы которые имеют ТКЕ около -50-100Х 10-6 .

Такие керамические конденсаторы ( трубчатые и дисковые )  с нормированным ТКЕ были освоены в Германии примерно в 1933-1934  годах . 

В США были освоены  герметичные слюдяные конденсаторы с  нормированным ТКЕ  примерно в то-же время

У нас такие освоили по американской лицензии к концу 30-х годов  под названием КСО  , а трубчатые и дисковые .керамические конденсаторы  у нас появились  после войны в начале 50-х годов .

 

Подбором конденсаторов с нужным ТКЕ  можно например  добиться ,что при колебании температуры на 50-60 градусов  частота задающего генератора передатчика или гетеродина приёмника будет уходить  на 300Гц  и менее  при   частоте около 30МГц .

Но этот  подбор конденсаторов с нужным ТКЕ   весьма муторное и долгое занятие , во всяком случае для радиолюбителей .

В условиях промышленного производства  всё получается проще , но не намного .

 

И конечно  для получения стабильной частоты кроме термокомпенсации  нужно иметь  массивную и стабильную  конструкцию всех  механических частей автогенератора или гетеродина и  с хорошей экранировкой , со  стабилизацией напряжения питания  при помощи газоразрядных стабилитронов ( в 30-х годах они уже были и производились )   и  весьма желательно с хорошей развязкой буферными каскадами  от других узлов  приёмника или передатчика .

Всё это называется параметрическая стабилизация частоты .

 

Ну ещё задающий генератор или гетеродин должен иметь  низкий уровень шумов  ( отношение мощности основного колебания к уровню  генерируемого при этом шума ) и  малый уровень  паразитных и гармонических колебаний .

А иначе при  большой концентрации приёмников и передатчиков ( часто было когда на один км фронта было по десять и более приёмников и передатчиков )   они будут очень сильно мешать друг-другу .

 

 

Для  передатчика   танковой  радиостанции 71-ТК-1 уход частоты от всех факторов  был за час около 50 кГц ( по информации от  коллег-радиолюбителей  )  , что естественно   делало связь без подстройки невозможной .

Причем там ещё и  промежуточная частота приёмника была всего  150кГц , что было плохо  и потому  избирательность по зеркальному каналу была плохой .

А увеличить промежуточную частоту до 455-500кГц не позволяла плохая стабильность  гетеродина приёмника  , да и на частоте 150кГц сделать на тех  материалах ФСС с приемлемыми характеристиками было  конечно проще ,чем на 455-500кГц  .

И  там не использовались ни керамические катушки , ни  конденсаторы с нормированным ТКЕ ,

Впрочем на фотографии и на схеме  радиостанции  можно ещё  увидеть ,что задающая катушка контура передатчика 71-ТК-1     - это  какой-то вариометр и  видимо на текстолите или бакелите   ,что ещё хуже по стабильности    , чем  просто катушка на текстолите вместе с простым КПЕ  .

Отсюда и очень  плохая стабильность частоты .

Там  вообще были негерметичные слюдяные конденсаторы с неизвестным ТКЕ  , а лицензионные  герметичные слюдяные конденсаторы появились только на танковой радиостанции   71-ТК-3 , что однако  не сильно улучшило её данные .

Причем судя по всему приёмники радиостанции   71-ТК были первыми серийными супергетеродинами в СССР , лучше ничего в тех условиях  не получилось .

 

Проблема  стабильности  частоты  решается и  путём использования кварцевых резонаторов в  задающем автогенераторе в радиопередатчиках или в   первом  гетеродине в радиоприёмниках .

Но тогда приёмник и передатчик могут работать только на нескольких фиксированных  частотах .

Но в СССР были огромные проблемы с производством  кварцевых резонаторов  и  не было разведано достаточного количества месторождений пьезокварца ( горного хрусталя ) .

В Германии однако ситуация  с кварцевыми резонаторами  была ещё много  хуже , но немцы смогли обойтись и без них ,  даже на УКВ диапазонах .

Использование  керамических высокостабильных катушек индуктивности с вожженными проводниками   ,  конденсаторов с нормированным ТКЕ и точная механика   позволили немцем в 30-х годах  добиться прорыва в разработке высокостабильных задающих генераторов  плавного диапазона  .

Немецкие танки использовали диапазон 27-33 МГц, их истребители работали между собой на частотах 38-42 МГц, а командирские танки связывались с самолетами в диапазоне 42-48 МГц.

И без  разработки высокостабильных задающих генераторов  плавного диапазона у немцев ничего-бы не получилось .

И немцы смогли в результате  обойтись и  без кварцевой стабилизации частоты .

 

А у нас-же    по причине плохой стабильности частоты   танковых и авиационных радиостанций  не могли использовать диапазоны частот выше 7МГц .

А когда такая возможность изготовления  стабильных задающих генераторов и гетеродинов    появилась  к  началу 40-х годов  ( была наконец  освоена радиокерамика и   герметичные  слюдяные конденсаторы с нормированным ТКЕ )  , то нужно было обеспечить совместимость  старого парка средств связи с новыми радиостанциями и потому диапазон частот остался тем-же  .

Так ,что это всё  очень  и очень  сложно и не просто  всё это решать .

[protopope]

С какого, простите, пуркуя, отче? Электрически возбуждаемый кварц на 40-50 МГц запросто может завестись на 13.3, а то и на 10. Потому как возбуд ОВЧ кварца на третьей или даже пятой механической гармонике. Компрене ву?

Можно. Но чем выше частота, тем больше размер кристалла должен быть. До того, как научились искусственные выращивать, это проблема.

[Temeluchas]

по моему фигня. Равно как и скорость сброса в 600 км/ч. У МК.13 официальная скорость сброса была узлов 125-150. Ну пусть у более поздних моделей примерно150-200 узлов максимум будет, а если сбросить торпеду так как об этом говорит наш коллега, который не в меру обожает американские байки ее размолотит нахрен.

Рекордный сброс - вообще 410 узлов (759 км\ч). Но он в поле зрения камеры Торпедной станции не влез.

В апреле 1943 бросали с 227 узлов (420 км\ч) (сброс 117)

К концу года, одновременно с доработкой импеллера двигателя (поначалу на высокой скорости движок норовил запуститься в воздухе) - довели до 330 узлов штатную скорость (в 83% случаев на этой скорости торпеда "runs hot, straight and normal ".

Я думаю, все гораздоо проще. К торпеде приделан тормозной парашютик, как у штурмовой АБ

Неа, никаких парашютиков.

На хвосте - дополнительное оперение из деревяшек, как у японцев, обеспечивающее большую стабильность в воздухе и слетающее при ударе о воду.

На морде - деревянный "бочонок" с ребрами жесткости

В воздухе работал как аэродинамическое кольцо (по типу современных наших бомб), при ударе о воду - разрушался, поглощая примерно 40% 'энергии удара.

Хвостовое оперение появилось зимой-весной 1942 (в Коралловом море "Девастаторы" вылетали уже с ним), "бочонок" был уже при Мидуэя на береговой шестерке "Эвенжеров". Ребра жесткости на бочонке появились в 1943, в конце года - в импеллере движка просверлили две дырочки, через которые продевали проволоку и фиксировали пассатижами. Это не позволяло движку запуститься в воздухе, а при ударе о воду проволочка рвалась

 

[ВАЛХВ]

Поэтому в Омске на М-89 забили и начали осваивать М-82 как более актуальный.

На М-89 вместе с М-88 надо было забить с первого дня эвакуации запорожцев и заниматься в Омске постановкой в  серию М-82 изначально. Вот это был бы однозначный позитив.

[dragon.nur]

Отказаться от Яка

И отказаться от восьмидесяти процентов лётчиков? На пяти даже говёных самолётах можно сделать то, что один не сделает никак даже на реактивном и с радиолокатором -- просто в пять мест не успеет.

Горели неравномерно создавая тем самым асимметрию тяги.

Это потому что сопла надо было профилировать по иному. При правильной профилировке не только асимметричная тяга не влияла бы, но и общая неравномерность горения усредняется. Но это опять же требует исследований на сверхзвуке (и выше). Это я сейчас такой умный, могу предложить использовать для модельных испытаний гладкоствольную танковую пушку и сверхскоростную камеру, у тогдашних работников не только с фантазией, но и с рабочими инструментами туго.

Ума не хватало закрутить

Хватало. Косоустановленные перья использовали на испытаниях и, емнимс, даже в разовом опытно-боевом применении. Но не стали развивать, поскольку не получалось стабильности в производстве и при хранении.

Но чем выше частота, тем больше размер кристалла должен быть

Чушь пишете, ей-богу. Подумайте, если не поможет -- погуглите.

Вкратце -- чем больше физический размер кристалла -- тем дальше фонону бегать от барьера до барьера, соответственно при "не гиперзвуковой" накачке (а она сугубо проблемна в кристаллической решётке кварца) скорость звука в кристалле лимитирует размеры обратно пропорционально частоте. Способы, включающие использование волн Рэли -- поверхностные, изгибные моды (режимы) и т.п. сводят диапазон получаемых частот ещё больше "вниз". Типичный часовой кварц на 32 с копейками килогерца как раз на изгибе и работает, потому он такой мелкий, в то же время высокостабильный резонатор на 500 кГц, вакуумированный в подвесе внутри стекла микрокорпусной электронной лампы типа Б физическим размером немного меньше железки автомобильного ключа. А резонатор на 14 с мелочью мегагерц на третьей механической гармонике -- уже размерами немногим больше спичечной головки.

Изменено 25 Oct 2016 пользователем dragon.nur
исправлено во избежание разночтений и дополнено

[E.tom]

.е. многие недостатки решали специалисты заводских КБ. Если вспомнить, что они и схему бронирования воздушного стрелка предлагали лучше предложенной Ильюшиным, то начинаешь задумываться, а чем же этот деятель занимался.

Если вы про Ил-2Бис Завода №1

 то там пришлось закабинный ТБ перенести в бомбоотсеки в броне ящиках, в итоге внутренняя подвеска была только 2-е сотки, перегруз 400 кг. В итоге победил вал.

[pun]

Что вы прицепились к "обратной чайке"?

Авторский произвол. Возможность использовать "грузовой винт", меньшее аэродинамическое сопротивление, лучшая устойчивость, компоновочные соображения. Если использовать как ударник - пикирующий Су-2.

Вполне себе зависит. Про эффект "утки" слыхал?

Теоретически. да. Практически - нивелируется - как и с чем можно сравнить - я описАл. Эффект"утки"??? Поясни,плз.

 

 

На Пешке штурман мог обработать данные во время полета, включая данные ветрового сноса, изменив высоту выхода на цель и скорость, т.е. вариативность атак была больше.

Бред.

В чем именно? Что крайние бомбы Пешки вписывались в винты?

Мамай, разговор начинает меня напрягать. Ты вообще с кем и о чем беседуешь? Какие бомбы? Ты о чем?

Ну то есть ветеран нам чешет?

Про свои действия - нет. Про причины и про выводы - добросовестно заблуждается.

Я не додумываю, я просто и вторую ссылку прочитал, где глава из книги 30-х годов выложена под названием "Бомбометание"

Мамай, еще раз прочитай в н и м а те ль н о, не смешивая главы о бомбометании и "бомбометании с пикирования". Принципы общие, НО - наличное приборное оборудование и условия применения позволяют делать упрощения для пикирования. Читай внимательно.

Приборное оборудование даже сейчас НЕ ПОЗВОЛЯЕТ УЧЕСТЬ ВЕТРОВОЙ ОТНОС бомбы. 

Ну дык все-таки коллиматор мог быть выставлен в полете?

Встречный вопрос - Когда?. Тогда - НЕТ. На гироприцелах стала двигаться марка (крестик).

Только вот 2х моторные машины "не любят" перевороты вокруг продольной оси и делают их медленно.

В 2х моторнике и висеть вниз головой не надо, цель наблюдаешь или через нижний блистер, или уже через козырек фонаря. 

Не бывает универсальных выводов. Зависит от конкретного типа. Пешка могла,Тушка - не очень (это я пример привел).

Это какой второй полубочки? Первая полубочка - это переворот кверхногами. Потом штурвал на себя и переход в пикирование. В каком месте еще 1 полубочка?

Мамай, ты вообще за своими даже словами "картинку представляешь"? Руками изобрази - то, что только-что написал.

Как то по разному мы воспоминания летчиков читаем. Мне вот запомнилось, что как только жарко стало Мессер в пикирование и ушел только его и видели. Догнать его никто не мог из наших самолетов. Преимущество в этой дисциплине позволяла им определять место и условия боя. Оно позволяла выживать и накапливать боевой опыт. Это самое главное. И этого преимущества я хочу их лишить. Я хочу чтобы наши пилоты в свою очередь могли таким не замысловатым приемом выходит из боя. Я хочу, чтобы они могли выжить, чтобы победить в следующем бою.

На место и условия НАЧАЛА боя влияли другие факторы,тактическо-организационные. (Харрикейн в битве за Англию, к примеру.)

Все, что давало преимущество в пикировании- возможность удрать (и то - теоретически, практически - "захотел выйти, переворотом в пикирование и ушел"). Объясню - если у тебя на хвосте противник - ты  из боя не выйдешь, ты бой ведешь, оборонительный.

Из боя выходят по своей инициативе при равном или преимущественном положении.И тогда нет разницы - есть у тебя преимущество в разгоне на пикировании или нет,  всегда оторвешся, что ветераны и подтверждают кстати.

Приведенный единичный случай догона Як-3 ни о чем не говорит. С 2,7 км особо не разгонишься.

Ну и я как то приводил пример за счет крыла Як проигрывал Не-162 с тем мотором 100 км/ч.

 Т.е. все это летчикам снилось. И причем тут Хенкель? Мамай, ты ищешь универсальную таблетку - так не бывает. В каждом случае решения по крайней мере, если не оправданы, так объяснимы. 

Дык прямо с "уголка".

Причины скорее всего была в ухудшився ВПХ.

Я источники привел подтверждающие мою позицию. А вы?

Не. ну если с "Уголка" тогда да.

Тогда без меня. И если эту мурзилку про Ил-10М прочитать ВНИМАТЕЛЬНО. то я НЕ ПОНИМАЮ твоих выводов.

 

 

Так. все. Слишком длинные посты и слишком много вопросов и ответов.

Коллеги, давайте по-короче сообщения писать и если отвечаем - то хот не спустя "пару страниц и суток". 

 

 

[dragon.nur]

даже сейчас

Уже позволяет. Сдвиг ветра меряет пресловутый Гефест. Но это 50 лет развития квантовых генераторов и 80 -- электроники.

хот не спустя "пару страниц и суток". 

Звиняйти. Работа-дом, форум на то и форум, что не чат типа Курилки ВИФа, и позволяет отозваться хотя бы со временем. Или вы спешите в машину времени к попандецам Иосифа Ужасного, за жестокость прозванного Виссарионычем (с) ? покрутите вводные 

Изменено 25 Oct 2016 пользователем dragon.nur