Я - Шахурин

[ВАЛХВ]

Коллеги, давайте по-короче сообщения писать и если отвечаем - то хот не спустя "пару страниц и суток".

Если кратко про последнее, то написанное выше про радио и прицелы -  еще одни подписи в приговор ударным самолетам выпуска 41-43 годов. Куча израсходованных ресурсов и жалкий полезный выход, практически не влияющий на ход войны в самый её тяжелый период. Хоть как "чайку" не переворачивай...

[Mamay]

Если вы про Ил-2Бис Завода №1 то там пришлось закабинный ТБ перенести в бомбоотсеки в броне ящиках в итоге внутренняя подвеска была только 2-е сотки

Что соответствовало внутренней подвески Ил-10.

 перегруз 400 кг.

Это лимитировалось двигателем. Когда появился форсированный вновь вернулись к норм. 400, прегруз - 600 кг.

 В итоге победил вал.

Не думали о последствиях принятых решений.

[Mamay]

И отказаться от восьмидесяти процентов лётчиков?

Это почему же? Выпускать вместо Яка другой самолет.

Это потому что сопла надо было профилировать по иному. При правильной профилировке не только асимметричная тяга не влияла бы, но и общая неравномерность горения усредняется.

А если в 2х словах что там не то?

Я еще думал стандартизировать РС-82 под 40 мм шашки РС-132 (4 в пакете). Он тогда правда вылезет в диаметр больше 10 см.

Хватало. Косоустановленные перья использовали на испытаниях и, емнимс, даже в разовом опытно-боевом применении. Но не стали развивать, поскольку не получалось стабильности в производстве и при хранении.

А зря, у чехов не плохо получилось.

В 1944 году чешские специалисты в Брно на базе советского РС-82 создали достаточно эффективный противотанковый авиационный реактивный снаряд. Он представлял собой соединение маршевого двигателя 80-мм оперенного осколочного реактивного снаряда WGr. "Spreng" — немецкой копии советского "эрэса" и боевой части 88-мм кумулятивной гранаты RPzB Gr.4322. 80-мм ракета имела близкие к своему прототипу характеристики, но точность стрельбы благодаря вращению, сообщаемому стабилизаторами (установленными под углом к корпусу снаряда), была выше, чем у советского образца. Электрический запал был вынесен на один из ведущих поясков, что сделало ракету более надёжной. Новый реактивный снаряд R-HL «Panzerblitz 1» (танковая молния) класса «воздух — земля» предназначался для поражения всех типов танков противника при прямом попадании. Бронепробиваемость в зависимости от угла встречи достигала 220 мм. Масса ракеты составляла 7,24 кг. Скорость ракеты — до 374 м/с. Чешским оружейникам удалось довести конструкцию снаряда до совершенства и выжать из неё максимум возможного, многократно превзойдя по вероятности поражения цели и бронепробиваемости советский прототип. Удалось достичь минимально возможного рассеивания, каждая 6-я ракета в залпе попадала в цель.

По тем временам нереальная точность стрельбы - поражения 1 танка залпом за 1 заход.

 

[dragon.nur]

На тот момент чехи ещё под фрицами, ёпрст!

МП-3 планировалась как танковая и пехотная зенитная

Не знаю такой. Точно не ПТ-23?

Изменено 25 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

МП-3 - это первая итерация ПТБ-23. Отдача ствола длинный ход, темп стрельбы 300в/мин (собственно индекс "3"). Военные сказали "мало, хотим 600" - ОКБ-16 выдало МП-6 - короткий ход ствола, 600 выстрелов. Дальше случился обосрамс с АН-12,7 и на фоне других тягомотных обосрамсов (тот же АГТ, затягивание канители с МП-6 и прочая) - закономерный финал.

И вот что интересно... есть у меня такое оущещение (очень возможно неправильное), что дальше история почти совершила полный круг:

МП-3 - МП-6 (23х152 магазин) -> НС-37 ->НС-23 (23х115 лента).

НС-23

http://авиару.рф/wp-content/uploads/2015/11/1.Aviapushka-NS-23.-Risunok.-600x338.jpg

МП-6

http://авиару.рф/wp-content/uploads/2016/02/1.Aviatsionnaya-pushka-MP-6.-600x330.jpg

Картинки почему то не отображаютсЯ, поэтому в виде ссылок.

Изменено 25 Oct 2016 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Спасибо. На авиару греки в плохом смысле слова с запретом на хотлинкинг, можно слить сначала себе, а потом выложить в "свой кармашек" дисковой квоты форума.

[Stenda G]

На авиару греки в плохом смысле слова с запретом на хотлинкинг, можно слить сначала себе, а потом выложить в "свой кармашек" дисковой квоты форума.

Можно все, но зачем? (с) На самом деле леееееень)))

[Mamay]

Картинки почему то не отображаютсЯ, поэтому в виде ссылок.

В ссылках тоже не отображаются. 

[dragon.nur]

В ссылках тоже

Только вручную скопировать ссылки действует. Смотрите в адресную строку, там чушь. Проблема, видимо, в движке форума, коий ещё и не любит/не парсит кириллицу в урл

Рисунок -- это НС-23, фото -- МП-6

Изменено 25 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Это почему же? Выпускать вместо Яка другой самолет.

Паки и паки глаголю "самолёт-солдат". Кто ещё создаст под лёгкий ДЖО дешёвую, достаточно прочную и компактную машину маневренного боя, в то же время влёгкую пилотируемую низкоквалифицированными пилотами? Поимённо я бы списочек примерно так составил:

Николай

Иветта

Харитон

...

Янина

не выйдет. 

Изменено 25 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Кто ещё создаст под лёгкий ДЖО дешёвую, достаточно прочную и компактную машину маневренного боя, в то же время влёгкую пилотируемую низкоквалифицированными пилотами?

Если исходить из концепции отсутствия Ил-2 и насыщения ВВС истребителями-штурмовиками, то Як не нужен от слова никак, т.к. отсутствует тот самый маневренный бой. В моем представлении Су-1/3 слегка подбронированный и с мотор-пушкой ВЯ с тем же Кларк-крылом (аналог штурмового Эмиля) вполне заменял обоих (в части касающейся изоляции поля боя). Зачем нужно 2 пилота + бортстрелок (экипаж Ила + пилот Яка), если можно обойтись 1 пилотом для выполнения тех же задач? Лучше иметь одного среднего пилота, чем 2 плохих.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Mamay

[pun]

Встречное предложение. Отказаться от Яка вдогонку к Илу. 

Не проще ли сразу делать самолет с нормальным крылом?

Вполне возможно, что проще сразу Як-9М-105ПФ/106/107 с НАСА23016 и Як-9М-82/8Х с НАСА23016.

Но. Каким при этом будет Як неизвестно. Уменьшив крыло до 14,85м2 Яка-3 в РИ уже снизили сопротивление, и что будет лучше !7,15м2 с меньшим сопротивлением и худшеми несущими или 14,85м2 с лучшеми несущеми - неизвестно. Но в случае меньшего по площади крыла еще и вес меньше. Считать надо от характеристик профилей отталкиваясь. В случае с НАСА, возможно следует переходить на однолонжеронное крыло. Гадательно все.

Что значит освоили. Построили по запорожским чертежам. Эффект тот же: тряска двигателя, стружка в масле и т.п.

Поэтому в Омске на М-89 забили и начали осваивать М-82 как более актуальный.

Ключевое выделил. Вот пусть сразу по Пермским чертежам и осваивают. В стальном варианте. 14х146х155.5. На 1700+ можно рассчитывать без усиления картера. Сначала 1500 на карбюраторе, или сразу 1560 на впрыске низкого давления, потом 1650 на впрыске высокого (непосредственном). и догнать до 1700-1850 с впрыском ВД и водометанолом.  Швецовские головки на такой теплосъем рассчитаны, картер (даже алюминиевый) - на такие нагрузки тоже рассчитан. 

Н-да, пусть на алюминии остается. Со сталью 14х155х155,5 Швецов М-82ФНТ пусть пилит, по мощности-весу как раз разведутся в разные ниши

.

  Цитата

Или мы о разных вещах. Я о реализации концепции легкого бронированного, согласно Растренина, штурмовика НАП.

Я вот такую концепцию у Растренина не припоминаю. У него был истребитель-штурмовик для изоляции поля боя (ИБ) и тяжелый штурмовик-бомбардировщик непосредственной поддержки.

Запятыя не так расставил, извини. По Растренину - для защиты от МЗА Илу хватало боковой брони в секторе 22*-25*, по 45*на борт. Исходя из этого при толщине 4 мм броню и считал. Мотор-бак-пилот. А легкий - потому то так получилось, я не специально и так при топливе на 2 часа получается 750 кг нагрузки, не считая боеприпасов к 4х12,7 ККП. Потому и легкий, с нагрузками на крыло и на мощность как у ЛаГГ-3 1941г. Только крыло: прямое и КларкУН. 

Центровка там все же другая получиться. М-82 тяжелый мотор, но он короткий и поэтому расположен ближе к крылу. А М-37 и тяжелый и длинный. Я бы лучше МиГ допиливал в направлении И-220.

Ну а как еще ЛаГГи-Ла "убить". Хотя с МиГами - согласен. Пилить в сторону И-22Х, удлиняя хвост, перекомпонуя оборудование и т.д.

Даже с М-35А вполне себе "ранний" мустанг получался с НАСА23015-23016 вместо Кларка. (Ремарка про Поликарпова - применяя один и тот же профиль крыла что и на Яках - Кларк УН14 (Як-1) и КларкУН16(Як-7) Микоянам в развитие поликарповского проекта ПРИШЛОСЬ ставить предкрылки, в отличии от Яков. Тоже Яковлев виноват? А таких сравнительных мелочей наковырять можно много). 

Ниже скорость - зенитчики вообще на меха порежут. Пехота со своими МГ еще добавит.

Скорость ГП - не меньше скорости Ила-2го. А вот УГЛОВАЯ скорость перемещения(для МЗА) в КОСОЙ плоскости существенно выше, лучше чем у ЛаГГа. Т.е. имеется маневренность истребителя и это с бомбами. Без них - вообще чума - практически как И-16.. Кого еще "на меха порежут", если "малыши" на зенитки внимание обратят - вопрос интересный.

Вот и нужен самолет с хорошим обзором, чтобы своих не утюжить. А то пилоты Илов все по своим норовили отработать.

Так вперед-вниз и вперед-вбок у предлагаемого варианта - ДОСТАТОЧНЫЙ. 

У-фф.

[pun]

У немцев никаких кварцевых резонаторов в приёмо-передающей техники связи вообще не было . Потому ,что не было источников получения сырья для производства кварцевых резонаторов . А искусственный пьезоэлектрический кварц стали производить только после войны , в 50-х годах .

СПАСИБО ОГРОМНОЕ за статью.

А когда такая возможность изготовления  стабильных задающих генераторов и гетеродинов    появилась  к  началу 40-х годов  ( была наконец  освоена радиокерамика и   герметичные  слюдяные конденсаторы с нормированным ТКЕ )  , то нужно было обеспечить совместимость  старого парка средств связи с новыми радиостанциями и потому диапазон частот остался тем-же  . Так ,что это всё  очень  и очень  сложно и не просто  всё это решать .

А организационными методами не решить - собирать по мере увеличения количества "новых, более высокочастоных" радиосредств, старые в других округах или даже в забайкалье и на востоке? Переводить на УКВ мобильные Р/С с установкой приставок сопряжения на наземные Р/С связи и наведения? Начать с авиации, продолжить танками и артиллеоией, закончить пехотой. (Лучше конечно наоборот - но не осилим до войны наверное). Это ВСЕ НЕ Шахуринское дело, но коль касается авиации - ЧТО МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ? (а Шахурин еще и про стержневые лампы слышал. поможет?).

[pun]

На М-89 вместе с М-88 надо было забить с первого дня эвакуации запорожцев и заниматься в Омске постановкой в  серию М-82 изначально. Вот это был бы однозначный позитив.

ДА. Но, учитывая предстоящую эвакуацию - "забить" надо было сразу в 39 году, готовя на новой площадке (Омск?, Уфа?) сразу что-то новое и заведомо работающее. 

[pun]

Это потому что сопла надо было профилировать по иному. При правильной профилировке не только асимметричная тяга не влияла бы, но и общая неравномерность горения усредняется. Но это опять же требует исследований на сверхзвуке (и выше).

А можно по-подробнее чуть-чуть. Интересно же.

Хватало. Косоустановленные перья использовали на испытаниях и, емнимс, даже в разовом опытно-боевом применении. Но не стали развивать, поскольку не получалось стабильности в производстве и при хранении.

Я всегда гадал - нахрена у С-24 ТАКИЕ перья стабилизатора мощные. Похоже из ВОВ ноги растут. Их реально только кувалдой погнуть, 

[pun]

Если кратко про последнее, то написанное выше про радио и прицелы -  еще одни подписи в приговор ударным самолетам выпуска 41-43 годов. Куча израсходованных ресурсов и жалкий полезный выход, практически не влияющий на ход войны в самый её тяжелый период. Хоть как "чайку" не переворачивай...

Да. Но хоть чуть изменить ситуацию, чтобы в 43-44 годах стало гораздо легче Шахурин в силах. Ну и чуточку легче будет (ВОЗМОЖНО) в 41-42.

[pun]

то Як не нужен от слова никак, т.к. отсутствует тот самый маневренный бой.

Як-1 с крылом по типу Як-1М (14,85 м2) и слегка фосированным мотором (4-х клапанная головка и впрыск низкого давления - мы же оптимисты) уже даст возможность в 41 году вести не только "маневренные" бои. К тому же станет удачной платформой для будущих изменений к лучшему.

В моем представлении Су-1/3 слегка подбронированный и с мотор-пушкой ВЯ с тем же Кларк-крылом (аналог штурмового Эмиля) вполне заменял обоих (в части касающейся изоляции поля боя).

Не-а. "Не взлетит"(с) Специально сверился с Шавровым. На основании Шаврова - Су-1 оказался с переразмеренным крылом для М-105П+ТК: Скорость у земли - "р" 500км/час (расчетная); на высоте 5000 м - ? не указана; дальность - "р"720 км на какой высоте? (подозреваю, небезосновательно, аэродинамика единая для всех, что на бОльшей гораздо чем у Яков и ЛаГГов); набор 5000м - "р"4,9 мин.. Высотный ПЕРЕХВАТЧИК, и только-то. В потенциале, т.е. кот в мешке. И нафига? Тем более - кто тогда Ударник делать будет?, 

При добавлении топлива на ТРЕТЬ, до Яковских 330 кг с 260 кг упадет нагрузка на мощность, и станет он напоминать ЛаГГ, только с ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИМ крылом.

Гораздо эффективнее цельнометаллическое крыло "отдать" Якам - еще и (по сравнению с РИ) вес у них снизится. И где тогда окажется при сравнении Су?

Надо было на Су ставить М-35А, тем более М-37, разница в весах с М-105+2ТК ориентировочно 70-100 кг, а мощща больше почти на четверть-треть. С его, Су-1 крылом и управляемостью был бы лучше МиГа - однозначно.

 

И-16, Як, МиГ, - истребители

Су, Пе - ИБА/ударники

СБ, Ил, Ту - бомбардировщики фронтовые

Ил - бомбардировщики АДД

И-16,  ХХХ - штурмовик поля боя.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Рисунок -- это НС-23, фото -- МП-6

А по Ш-20 - есть что-нибудь?

[Stenda G]

А по Ш-20 - есть что-нибудь?

вы её хотите вместо ШВАКа? Тема кстати есть ведь целая по альт стрелковке ссср для самолётов.

Моё ИМХО: из УБ сразу в 39 пилить под 20х108 мм без закраины как на ШВАКе. Момент как раз подходящий: ШВАКов не так много ещё (сравнительно). А новых самолётов под 20мм просто нет по сути. При этом что ШВАК, что ШКАС - Говно ещё то.  Ну и ОКБ-16 дрочить, пока кисель из ушей не польется, чтобы МП-6 довели с лентой хотя бы в фюзеляжном/крыльевом варианте под 23х115 (хрен с ней с моторной). И чтоб не отвлекались ни на что больше. А с товарищем Шпитальным слегка побеседовать, а то после ШКАСа корона несколько того... Давит.

[pun]

вы её хотите вместо ШВАКа?

Да, я ХОЧУ, что-то ПРОСТОЕ по исполнению, 900-1200 в/мин для мотор-пушки (не заморачиваясь с задержками/пропусками выстрела, невозможностью выката и др. особенностями синхронных) - или под 20х108, или под классику - 23х115. Второе вероятно выгоднее, т.к. можно использовать один снаряд и для МЗА и для 23х152 и для 23х115.

Т.е. система - 7,62 - 12,7 - 23 - 23усиленный.

В крыльевые - по схеме Гаста (просто хочу, осилят или нет - не знаю,но схема известная давно и ее главныйнедостаток- перезарядка - лечится элементарно), мотор-пушка, наверное по схеме Ш-20 (23).

Тему про вооружение - посмотрю, спасибо.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем pun

[Tungsten]

из УБ сразу в 39 пилить под 20х108 мм без закраины как на ШВАКе.

Военные о 20-мм и слышать не хотели , вот в чём бяда . А 20-мм без закраины - его есчо спроектировать надо , для начала , ибо нету такого патрона . Скэйл-ап 12,7х108-мм ?

[Stenda G]

З Военные о 20-мм и слышать не хотели , вот в чём бяда . А 20-мм без закраины - его есчо спроектировать надо , для начала , ибо нету такого патрона . Скэйл-ап 12,7х108-мм ?

Тов. Вольфрам, это я естественно понимаю. Но если рассмотреть гениалогию 20х99R, то условный 20х108 проблем не доставит, как и условная УБ-20 под него.

Для других напомню, что 20х99 - переделка 12,7х108R для ШВАК-12,7, которы есть перепил патрона ДК под автоматику ШКАСА, заточенную под рант. Соответственно перепил УБ-12,7 под 20мм обойдётся без сложностей переделки под рантовый патрон. В итоге получаем 2 ствола по цене одного. Без лишних гемороев с НИОКРами на замену ШВАКА.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

А можно по-подробнее чуть-чуть. Интересно же.

"Тоннель" с турбулизаторами длиной в пару диаметров между камерой сгорания и соплом либо пробка в существующем и косыми сверлениями. Последнее можно "встречно", ежли не хочется связываться с принудительным закручиванием от реактивной тяги.

по Ш-20 - есть что-нибудь?

Так и это не моё, это я расковырял и извлёк картинку по ссылкам уважаемого Стенда Г.

Если исходить из концепции отсутствия Ил-2 и насыщения ВВС истребителями-штурмовиками

Плакаю весь. С бомберами противника это бороться сможет, но для немецких ягдгешвадеров то на один зуб.

Шахурин еще и про стержневые лампы слышал

Для того, чтобы их поставить на производство, надо быть универсалом на уровне Матвея Бронштейна из (УВЫ! и АХ!) милой сказки А. Макгвайера. Ну или знать гугль-фу, например, церебральное, на уровне снова молодого, снова живого, прям как Л'енин, попандеца у Михаила Королюка или айфончег у СКСа.

[Mamay]

Ключевое выделил. Вот пусть сразу по Пермским чертежам и осваивают. В стальном варианте. 14х146х155.5. На 1700+ можно рассчитывать без усиления картера. Сначала 1500 на карбюраторе, или сразу 1560 на впрыске низкого давления, потом 1650 на впрыске высокого (непосредственном). и догнать до 1700-1850 с впрыском ВД и водометанолом.  Швецовские головки на такой теплосъем рассчитаны, картер (даже алюминиевый) - на такие нагрузки тоже рассчитан.  Н-да, пусть на алюминии остается. Со сталью 14х155х155,5 Швецов М-82ФНТ пусть пилит, по мощности-весу как раз разведутся в разные ниши

Ответил сюда.

[pun]

Ответил сюда.

Мамай, я дико извиняюсь, НО.

У меня сегодня закончился отпуск/больничный, собирался еще до воскресенья плотно пообщаться, но увы - завтра в бой

Месяц отдыха даже в госструктуре - очень много. А т.к. я таки руководитель и год уже заканчивается, то ...

Постараюсь заглядывать, но похоже опять на пару лет пропаду...

"Кого обидел - всем прощаю, в смысле не со зла" (с., я 4 или 2 года тому назад) Если появится Леопард - передавайте привет. ВСЕМ спасибо за приятные 4 недели.

P.S. Новую тему гляну, жалко ,что так поздно открыл - надеюсь, будет жить.