Я - Шахурин

[pun]

Привет от ГАЗ. В ВОВ он был завален заказами выше макушки. Что только не делал от моторов, авто, танков, САУ до автоматов и снарядов. Да в 43-м вообще сгорел. ЗИС уехал на восток. До 43-го он вообще как предприятие живой? Не пойму ради чего вы упорно хотите загрузить малахольный ВПК СССР проблемами? Чтобы жизнь медом не казалась? Она и так совсем не казалась медом и без гнутых балок.

Насчет автозаводов это стеб. Каюсь. Просто лонжерон это не обязательно тавровый профиль. вполне можно и два уголка или согнуть по образующей профиля или отмалковать сортовой или вообще ничего не делать, если полки лонжерона (полоса) и стойки стенки (уголок или П-профиль) металл (приварить и все, на ресурс 200-300 часов хватит надеюсь) - вариантов может быть масса. И единственного решения - чтобы утверждать невозможность/трудность процесса - нет. Трубогиб-то был?  

Мне вот мнение железячников интересно - почему у Яка ферма из труб, а не из уголков? Там большая потеря веса получается или тоже - от исполнения зависит? Или все просто - инерция мышления?

P.S. Ферма на Яках кстати из изогнутых труб. Так что - никаких сложностей. Сложнее, думаю, фрезеровать тавровый профиль на Лавках и Мигах или гнуть индивидуальную гофру (и проклепывать ее потом) крыла Ту-2.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем pun

[Mamay]

И вот каким-то мистическим образом, пилот желающий выжить. а не разбиться на посадке, успевает устранять ветровой снос, следить за скоростью, высотой и удерживать при этом траекторию движения своего пилотского кресла в точку начала выравнивания. САМ.

Вы отрицаете наличие самолетов с 2мя пилотами? Если машина большая или скоростная, то участвуют в процессе оба. Пилотирует 1, а 2й - (возможно штурман) подсказывает приборную высоту, скорость снижения и посадочную скорость, положение щитков и закрылков. Да много чего, в общем позволяет сосредоточиться непосредственно на пилотировании.

Судя по схемам - с разворота, судя по описаниям - с полупереворота.

Видео. 8:07. Больше похож на растянутый ранверсман (поворот на горке). И двигатели этому ни как не мешают.

Не выдумывай того, чего нет в описании процесса. Там именно про учет ветрового сноса, в привязке к подобранному на маршруте Углу Сноса. Причем заметь, в БУР вводится УС на основе полета на высоте. Но ветер по высотам РАЗНЫЙ! И то, что летчик устраняет "на автомате" штурман даже посчитать не успеет.

Речь об установке угла упреждения.

Ветровой снос можно компенсировать произведя заход на цель против ветра, а угол упреждения - ни как. Его то и рассчитывает штурман для конкретного боевого курса, передает значения угла установки прицела летчику, а потом команду на начало пикирования.

О, пример. В ближайшие выходные, рано утром выезжаешь с недругом на трассу, разгоняешься до 130 км/час и просишь его перед крутым поворотом нарисовать тебе перед глазами линию, на угол поворота дороги. Повернуть ты должен строго на этот угол (независимо ни от чего) и держать руль после этого прямо. Надеюсь затормозить успеешь.

Не так. Ты едешь по заснеженной степи и не видишь где у тебя дорога, а где уже обочина, а штурман тебе сообщает, что вот сейчас будет поворот на угол 45 гр.

А по коротенькому абзацу про пикирование - ну с чего ты решил, что метка должна быть строго внизу под ногами? А левее/правее(20*-30*)-ниже прицела метка быть не может? Ввел самолет в разворот, "посадил метку на цель" и валиш самолет на заранее рассчитанный угол пикирования. Я не буду главами пересказывать технику выполнения - если интересно, в сети есть/должно быть РЛЭ Л-29/-39. Глава - бомбометание с пикирования. 

Ты причину со следствием путаешь. Все эти финты от того, что у Элки нет окошка в полу, да и летает она в 2 раза быстрее. Отсюда и торможения виражом и прочее.

А чем плох легкий, маневренный истребитель не уступающий в скорости летающим чемоданам? Чем Як-3М-82ФН имея 2х20 уступал Ла-7 с 2х20?

Дык писали уже, конкретно Як - крылом. См. Як-15 - из-за крыла быстрее 800 км/ч разогнаться не смог, при этом был весь люминевый. 

Для МЗА ВОВ "хватало" построения маневра в косой плоскости и на скоростях Ил-2. (Перов-Растренин).

Скорости Ил-2 должны сохраняться в верхней части фигуры, если она там упадет до 100 км/ч, самолет зенитчики порвут как сидячую утку.

По поводу пушек харрикейна и точности попадания. ЧТО первично-то? Стабильная платформа? Расположение пушек в крыле? Пушки?

Полагаю что все вместе.

И что мешает повторить?

Ну что там плохому танцору мешает? 

И что это даст?

1) Нести разнообразную бомбовую нагрузку, в том числе 1х250кг. На Яке это физиологически невозможно.

2) БОльшую живучесть, что для истребителя-штурмовика важно.

Изменено 21 Oct 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

На Яке это физиологически невозможно.

ну ведь 4 сотки он нести мог? Или нет?

[dragon.nur]

Не, конечно "двигатель dragon.nur'а" - 10ти цилиндровый 2ух рядник со смещением, "квадрат" с максимальной форсировкой где-то 1250лс был бы мегаруллез, но такого у Шахурина нет 

Вы так и не поняли, что это была злая шутка? На тех же бензинах нормальный правильно сконструированный однорядник переплёвывал эту хрень (за вычетом вибраций). М-64 просто бросили доводкой. 

они хотели маневренности, даже ценой скорости.

И продержалось это уже до Як-9

а ведущих специалистов "порохового" отдела ракетного НИИ (НИИ-3) - расстреляли. 

Таких же доносчиков, просто этим не свезло. 

ну ведь 4 сотки он нести мог

Сотка -- самая бесполезная бомба.

[Cobra]

ПО СОТКЕ факт - по инфраструктуре она крайне слаба. По морским целям тоже крайне недостаточна, сколько германских корабликов выжили получив попадания СОТОК? Много... По целям на поле боя не эффективна ибо в частности радус поражения легких бронецелей не сильно превосходит такой у тех же SC50? А вес ощутимо выше.

[sigulin.maxim]

Сотка -- самая бесполезная бомба

Я это знаю. Вопрос, если Як-9 мог нести 4 сотки, почему он не мог нести 1- 250 кг. ну и что то еще по мелочи?

Может просто бомб нужных не было?

100 это же обычно - 203 мм снаряд

а 250 кг. это надо брать 254 мм, а их запас ограничен...

Изменено 21 Oct 2016 пользователем sigulin.maxim

[dragon.nur]

Бомба-сотка -- это 8" лишь по обшей массе. По ВВ же это примерно 12-14" гаубичный фугас, вообще-то. 250 с его 100 кг взрывчатки -- едва ли не ОФ от "Ямато". Но проникающая способность меньше, да. А ответ -- "бомбодержатель".

В Яке сотки размещали в закабинном отсеке, в котором при экстренном случае механика возили, а бомбодержатель

на четвертину уже и большой. Мало того, что за кабину ни он, ни бомба не лезут, так ещё и снаружи сильно ухудшают скоростные качества не очень мощной машины (ну нету у нас 115 бензина).

 

[Temeluchas]

А есть у СССР в 41-43 другой истребитель, на котором не очень хорошо обученный пилот что-то может изобразить? Ну и если попаданец-в-Шахурина ещё и с Яковлевым поссориться, то сожрут же.

Он и на яке особо не сможет.

Ссориться с Яковлевым сразу - действительно не резон. Но вот в середине войны Шахурин уже сможет вопросить: "Ребята, а нафига вам Яки, если немцев сбивают Лавочкины и Кобры".

То есть - получаем двухмоторник с бронированной мордой, М-63/половинкой от М-82/половинкой от М-71/половинкой от какой там двухрядный двигатель у Швецова в серию пошёл и парой ВЯ на этой морде?

Я думаю, на первых порах (не впадаем в ересь перфекционизма) - одноместный двухмоторник с парой М-63  и парой ВЯ+парой ШКАС на морде и эдакой "броневанной для пилота". См. английский Whirlwind. Английский прототип со сходными движками (885 л.с. против 900 у М-63) и 4 "Испанами" летал быстрее "Эмиля" и у земли проигрывал "Фридриху" около 20 км\ч. Если наш будет летать как "Эмиль" - будет великолепно. Даже если чуть медленнее - тоже неплохо. В принципе, из Та-3 что-то такое получить можно. Пускай даже и будет таскать поначалу килограмм 500-600

А во второй половине войны ему на смену должен придти "чуть надутый бофайтер". С парой М-82 (АИ-М-82), 4 ВЯ\2 НС-37 в морде, 1-2 УБ у стрелка и тонной нагрузки в норме. ПО бронированию - тяжелобронированные морда и задница, легкие бронекапоты, прикрытие экипажа с боков и снизу. В общем, РИ Бофайтер TF Mk X - дюймовые бронеплиты во весб фюзеляж перед летчиком и позади стрелка, 5-мм бронекапоты на воздушниках, 9-мм бронещитки позади движков + бронестекла у пилота и стрелка. Броню снизу и с боков добавим за счет нагрузки по сравнению с прототипом. ("Боф" таскал полторы тонны бомб + 250 кг ракет), движки сходные

Точно? Вы понятие не путаете? С Изоляцией поля боя справлялись хорошо. Не вопрос. Их было много. А вот с НАПом чет я и не помню...

Угу. Янки в 44-45-м вполне успешно заменяли артподдержку ушедших вперед танков авиацией. Более того, Патттон на полном серьезе писал в рапортах, что "мои фланги прикрыла авиация".

Добились этого, впрочем, в основном организационными методами: авианаводчики в каждом батальоне (к концу войны - и в некоторых ротах). Для пилотов, кстати, в обязательном порядке устраивали "экскурсии" на передок в качестве помощников наводчиков, чтобы понимали, как все это счастье выглядит с земли.

+организация "очереди" в воздухе из постоянно сменяющихся самолетов.

+интересная практика "ожидания" - в случае, если группу ИБ отправляли атаковать предварительно разведанный объект (или просто заранее определенный населенный пункт\любую другу цель) вблизи линии фронта (до 10 минут лета), то перед атакой эта группа 20 минут дежурила вблизи своего "передка" - удар по намеченной цели наносился только в том случае, если пехота с земли не докладывала о более важной цели за эти 20 минут.

Исключения - атаки по "особо важным" объектам и ситуации, если цель (скопление грузовиков, например), начинала сваливать и это обнаруживали.

А это вы откуда взяли?

Из Бабича. "Истребители меняют тактику".

Бомбы с ГП без современных СУО - показуха.

Как вы там говорите, "нужно просто учить личный состав".

У японцев в 1941 на полигоне, по цели "крупный корабль" (190х30) метров выходило 70% прямых попаданий в контур. Одиночными 800-кг бомбами с горизонтального полета на высоте 300 метров. С использованием прицелов времен Первой Мировой.

В реальных боевых условиях под огнем зениток (в Перл-Харборе весь огонь ПВО базы был сосредоточен именно на горизонтальщиках) - 24,5% прямых попаданий по минимальным оценкам (12 бомб из 49, не считая 2 неразорвавшихся). Если прибавить близкие промахи, нанесшие повреждения целям - то добавляйте еще 17 бомб.

Для сравнения - "Штуки" по кораблям в 1939-40 показывали 6% попаданий. 

Управляемые FX-1400 и Hs.293 в конце войны - 8% и 6% соответственно.

Чем Як-3М-82ФН имея 2х20 уступал Ла-7 с 2х20? Превосходил, да. И по маневренности (в любой плоскости) и по скороподъемности и по скорости.

Як-3М-82ФН имеет смысл сравнивать не с деревянным Ла-7, а с Ла-9. Ибо Як-3 даже более цельнометаллический, чем Ла-9 (полотняных деталей меньше).

И он таки был медленнее Ла-9.

Гнутые балки предлагал и Кочергин.

И? Кошкин вон нарисовал Т-34 из гнутых листов 45-мм брони. Забыв поинтересоваться, может ли промышленность их согнуть

Системы наведения этого ПВО какие?

Во Вьетнаме - аналогичные не самым лучшим СУО ВМВ. Ибо в основном пользовали или ДШК, или 61-К.

В Афганистане - хуже, чем СУО немецких 20-мм ЗУ ВМВ.

По поводу пушек харрикейна и точности попадания. ЧТО первично-то? Стабильная платформа? Расположение пушек в крыле? Пушки?

В первую очередь - стабильная платформа и жесткие установки самих пушек.

Ил-2 всё же чуть быстрее современного ударного вертолёта. 

Если сравнивать скорости над целью с "Крокодилами" и "Кобрами" - то нет.

На этой скорости, с пологого пикирования пилот, на квалификацию которого можно рассчитывать может попадать (из пушки). 

Если ВВС РККА получит пристойный ИБ, то потребности в самолетах поля боя будут достаточно малыми для того, чтобы отобрать на них пилотов высокой квлификации.

Подготовка пилотов как в США времён конца ВМВ, и когда в конце вьетнамской создали эскадрилию "Агрессор"!

Совершенно не обязательно. У янки основная часть времени на подготовку таки уходила на воздушный бой и групповые действия в воздушном бою.

Эту часть у нас действительно освоить не смогут - у нас и "кубанская этажерка" вызывала реакцию "Ууу, умная штука какая" и ее даже не все ГИАПы освоили. При этом отличия от стандартного построения групп "Тандерболтов" над Францией и Германией нужно искать с микроскопом.

И кстати мне вспоминаеться Ки-61-Ки-100, Кинсей-62 как мне помниться

В отличие от Ки-84 (до ЛТХ которого разве что Ла-9 дотянулся из наших), Ки-100 японских противников как-то не впечатлил.

ну ведь 4 сотки он нести мог? Или нет?

Только в наркоманском варианте Як-9Б с внутренним бомбоотсеком и только в перегруз. Нормально - 2х100.

При 4х100 уплывала центровка, самолет терял устойчивость и полеты в таком режиме разрещались "только в особых случаях" и только для отобранных пилотов.

100 это же обычно - 203 мм снаряд а 250 кг. это надо брать 254 мм, а их запас ограничен...

Неа. Мелочь еще переделывали из снарядов (и то не всегда).

Сотки и 250-ки в абсолютном большинстве случаев делали специально.

Причем зачастую из говна и палок (бетонные корпуса, например).

 

 

 

Изменено 21 Oct 2016 пользователем Temeluchas

[Mamay]

ну ведь 4 сотки он нести мог? Или нет?

Мог, чисто теоретически. Центровка уходила назад так, что пилотировать его мог только пилот высшей квалификации, поэтому таскали обычно 2х100 кг.

Вопрос, если Як-9 мог нести 4 сотки, почему он не мог нести 1- 250 кг.

А куды ее вешать? Под брюхом радиатор, стойки шасси то же уходят в фюзеляж. Если запихать в бомбоотсек, то стабилизатор будет торчать из него, 250 кг почти в 2 раза длиннее 100 кг. Я собственно поэтому Су-1/3 и предлагал вместо него. 

ну и что то еще по мелочи?

Таскали 4х50 кг или 2 КМБ. В силу их размещения в бомбоотсеке кидать с крутого пикирования было невозможно. Практиковался следующий способ. Разгон и прицеливание в пологом пикировании и сброс в момент перехода в горизонтальный полет, чтобы бомбы гарантированно вышли из отсека за счет перегрузки. Т.е. в момент сброса пилот цель не видел, поэтому сам момент сброса определяли так сказать используя Силу, как джедаи.

Изменено 21 Oct 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

Просто теоретически, если под крылья? 100кг ранние версии под крылом таскали - усилить под 200. Правда унификация с линейными теряется.

[Вандал]

Не, конечно "двигатель dragon.nur'а" - 10ти цилиндровый 2ух рядник со смещением

О, "Анзани"  На самом деле, на заре авиадвигателестроения 6- и 10-цилиндровые стационарные движки были чуть ли не мэйнстримом конструкторской мысли.

Вы так и не поняли, что это была злая шутка? На тех же бензинах нормальный правильно сконструированный однорядник переплёвывал эту хрень (за вычетом вибраций).

[pun]

Вы отрицаете наличие самолетов с 2мя пилотами? Если машина большая или скоростная, то участвуют в процессе оба. Пилотирует 1, а 2й - (возможно штурман) подсказывает приборную высоту, скорость снижения и посадочную скорость, положение щитков и закрылков. Да много чего, в общем позволяет сосредоточиться непосредственно на пилотировании.

Полное непонимание распределения обязанностей многочленных экипажей. Второй и/или штурман котролируют (Безопасность, видите ли, не понимаю до сих пор - а летчикам одномесных она пофигу была?) и самолеты вообщето с немного другой дальностью полета. Еще на заходе в СМУ штурман помогает, если самолет не способствует. Не задавались вопросом - почему кроме всего прочего на бобики пацанов, чуть не со школьной скамьи брали/берут, а на Тушки - зубров с немалым налетом? Впрочем сложность тушки и простота бобика - возможно и байки.

Видео. 8:07.

Классический ввод в пикирование с разворота.

Речь об установке угла упреждения.

Мамай, ну я прямо теряюсь. ЕЩЕ РАЗ или три разА внимательно прочитай оба приведенных тобой документа.Там все предельно ясно, только про угол упреждения на основании технических средств 32 года (их отсутствия). Угол отражателя прицела вполне выставляется на земле по таблицам/расчету исходя из баллистики.

Ты причину со следствием путаешь. Все эти финты от того, что у Элки нет окошка в полу, да и летает она в 2 раза быстрее.

Тогда почему "медленные" Штуки имея окошко в полу делали ввод "через плечо"?

Дык писали уже, конкретно Як - крылом. См. Як-15 - из-за крыла быстрее 800 км/ч разогнаться не смог, при этом был весь люминевый.

МиГ-15 тоже мог, и что? А, понял - Лавки, Кобры и Тандерболты с Мустангами - полный "отстой". Як был быстрее лагга-лавки с одинаковым мотором, имел лучший вираж, набирал бОльшую высоту при выполнении боевого разворота и петли, имел лучшую скороподъемность. Проще по технике пилотирования..Вооружение из 1х20+2х12,7 аналогично или даже лучше 2х20. Юоевые повреждения одинакового по применяемым материалам конструкции крыла - одинаковые. Ферменный фюзеляж с точки зрения устойчивости к повреждениям лучше. Все. Сравнение закончено.Остальное - вкусовщина и передергивание фактов.

Не путай, пожалуйста, результаты разного применения с конструктивными особенностями. Надо было сопровождать Илы. Лавка  на малой высоте "тупо" хуже из-за худшей маневренности. Давай их мысленно поменяем местами - Кобры иЛавки на сопровождение, а Яки "наверх". по итогу ГвИАПов на Яках станет больше, но потери лавок и кобр возрастут как бы не вдвое.

Не оттого Лавки и Кобры "на верху" воевали, что Яки там плохи, а от того, что при применяемой тактике использования Ил-2 Лавки и Кобра НЕ МОГЛИ справиться с поставленными задачами по их сопровождению.

Поэтому и надо было Ил-2 менять на два типа штурмовик (меньшее количество) и ударник-ИБА (большее). Тогда и истребители БЫ вздохнули свободнее. И большей частью выполняли задачи по "расчистке" и перехвату.

Скорости Ил-2 должны сохраняться в верхней части фигуры, если она там упадет до 100 км/ч, самолет зенитчики порвут как сидячую утку.

При непредсказуемости восходящей части траектории? Да хоть до нуля. МЗА не успевала сопровождать. Поправки вводятся не на дальность, а на вектор скорости. При косом пилотаже для наблюдателя с земли он очень неудобно меняется.

 

 

 

[pun]

И продержалось это уже до Як-9

Мне почему-то показалось, что речь о 70-х уже шла. 

Таких же доносчиков, просто этим не свезло.

О ком хоть речь? Я в "грязном белье" доносов и посадок никогда не разбирался. Но заинтересовали. Не о Королеве речь идет?

[pun]

Угу. Янки в 44-45-м вполне успешно заменяли артподдержку ушедших вперед танков авиацией. Более того, Патттон на полном серьезе писал в рапортах, что "мои фланги прикрыла авиация".

Чего-то больше похоже на классическую "изоляцию поля боя" , т.е. применение ИБА/ударников - то, чего не хватало у нас и чему действительно стоило учиться у союзников.

Добились этого, впрочем, в основном организационными методами:

Угу. Предлагая русс-Трактор такое же и предложил, т.к. классика.  Запинали.  Но, с точки зрения оснащения радиосредствами и организации взаимодействия, видимо пинали правильно. Не для РККА 40-х. В лучшем случае для конца 40-х. И вопрос не к ВВС.

Как вы там говорите, "нужно просто учить личный состав". У японцев в 1941 на полигоне, п

Я говорю, чему проще НАУЧИТЬ. И что проще по применяемому приборному оснащению.

Як-3М-82ФН имеет смысл сравнивать не с деревянным Ла-7, а с Ла-9. Ибо Як-3 даже более цельнометаллический, чем Ла-9 (полотняных деталей меньше). И он таки был медленнее Ла-9.

Ставим Як-3М-82ФН и Ла-9 в одинаковые условия эксплуатации боевых действий ВОВ и через неделю просим снять Ла-9 с вооружения и расстрелять вредителей, выпускающих самолет с ламинарным профилем крыла.

Условия эксплуатации и обслуживающий персонал несколько поменялся после войны - не находите?

И? Кошкин вон нарисовал Т-34 из гнутых листов 45-мм брони. Забыв поинтересоваться, может ли промышленность их согнуть

А на верфях стальные листы двойной кривизны гнули "только в путь". Причем тут Кошкин?

Ферма (стальная) Яка - гнутая, много с ней мучились? Гофровое (переменного сечения!)подкрепление крыла Туполев применил - анафеме его предать! Стальной Т-образный профиль фрезеровать на всю длину или алюминиевый углок догибать по профилю - проще?  Гнуть уголок, а то и полосу в одной плоскости - обычная технологическая операция. Вот сварку бы точечную и роликовую освоить до 40-го года.- вот бы альт-позитива была! А открытый профиль гнуть - фигня.

Во Вьетнаме - аналогичные не самым лучшим СУО ВМВ. Ибо в основном пользовали или ДШК, или 61-К. В Афганистане - хуже, чем СУО немецких 20-мм ЗУ ВМВ.

Так там и интенсивность ведения БД другая была. В любом случае - все упирается в организацию и планирование боевых вылетов. И ТТХ самолетов здесь - на втором месте, в лучшем случае.

В первую очередь - стабильная платформа и жесткие установки самих пушек.

О! Так точно! Р-38 или Бофайтер, выполненный на конструктивном уровне Ил-2 будет хуже Ил-2. Нам бы что попроще. Конструкцию, где накосячить можно меньше ввиду ее простоты и технологичности. Не тянут наша промышленность и КБ ни Лайтнинг, ни Тандерболт, ни Мустанг. Возможно и Корсар по Суховски не потянут. Но из корсаровского в нем только гнутые лонжероны (крыло-то по конструктиву ишачиное предлагаю) и концепция применения. Остальное - тот же Су-2, освоенный и выпускавшийся. 

Если ВВС РККА получит пристойный ИБ, то потребности в самолетах поля боя будут достаточно малыми для того, чтобы отобрать на них пилотов высокой квлификации.

Я думаю по пилотам наоборот. Но имея в выпуске и тот и другой - вполне получится варьировать подготовкой пилотов и выпуском техники в соотношении, установленном по результатам боевой эффективности. Ил-2 такого решения вопроса не допускал, к сожалению.

Неа. Мелочь еще переделывали из снарядов (и то не всегда).

А почему, кстати массово не переделывали складские запасы неиспользуемых калибров? У нас всякие старые 57, 76, 107, 122, 152, 203 - снаряды куда со складов делись?

 

 

[pun]

См. английский Whirlwind. Английский прототип со сходными движками (885 л.с. против 900 у М-63) и 4 "Испанами" летал быстрее "Эмиля" и у земли проигрывал "Фридриху" около 20 км\ч. Если наш будет летать как "Эмиль" - будет великолепно. Даже если чуть медленнее - тоже неплохо. В принципе, из Та-3 что-то такое получить можно.

Ну т.е. Як-4 с вооружения сняли рано? 

У меня складывается впечатление, что ругая "поделки" Яковлева, Вы упорно требуете постановки на вооружение всего, что он начиная с Як-2 сделал. С проведением нормальной доводки (нехватка людей в КБ, что легко устраняется), и устранением мелких "косяков" его конструкций.

Может не зря его Сталин ценил, а?

[ВАЛХВ]

А почему, кстати массово не переделывали складские запасы неиспользуемых калибров? У нас всякие старые 57, 76, 107, 122, 152, 203 - снаряды куда со складов делись?

Не понял. перечислены ходовые калибры, которые если не прямиком пулять, так переснаряжать и опять пулять в мире снарядного голода.

[Tungsten]

А на верфях стальные листы двойной кривизны гнули "только в путь".

Стальные , не броневые . И гнули при помощи немногочисленны прессов , ибо корабль - изделие штучное . Броню тоже гнули , но пресс был не то один на страну , не то полтора ...

Когда дело дошло до гибки броневого проката под заданными чертежом углами , брак ВНЕЗАПНО достиг 90% . Пришлось внедрять литую носовую балку ( +200 кг , минус снарядостойкость ) .

 

Причем тут Кошкин?

При том , что созданный им танк было невозможно серийно производить на имеющемся оборудовании , пришлось адаптировать с ухудшением ТТХ и усложнением тех.процесса .

 

 

[pun]

Стальные , не броневые .

Коллега,ну чуйство-то юмора надо иметь! 

Кстати, а от чего не Сварная? Как на всех последующих моделях? Почему именно литая?

 

А невозможность производства на серийном оборудовании - обходится адаптацией к технологии серийного. Надо только поменьше хитровымудренных узлов делать.

Я попытался показать как возможно было сделать просто - "сложный"  изогнутый лонжерон крыла. С применением точечной сварки, металла в полках и уголках в стойках пояса лонжерона, при частичной зашивке крыла полотном (а-ля ранний Корсар) массовое производство такого крыла становится - простым для безобразия. Еще и сборка "от обшивки" становится возможной. (да хоть и клепка - при открытой конструкции и групповая механическая клепка возможна.

Вот где упираться надо было Шахурину.. Но без вмешательства в процесс конструирования это увы невозможно. Придется ждать, когда конструктора сами дозреют.

 

P.S. Позволю и себе чуть-чуть офф-топа.

Насколько реальным было купить,и у кого кстати (кто уже хозяин был?) в 39 году завод Opel и какой авиазавод (с учетом будущей эвакуации) можно под размещение отдать. Все же 120+ 3-х тонок в год были бы полезней некоторого количества Ил-2

Изменено 21 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Не понял. перечислены ходовые калибры, которые если не прямиком пулять, так переснаряжать и опять пулять в мире снарядного голода.

Старых типов. Не рассчитанных на давление в канале ствола новых орудий.

[Temeluchas]

О ком хоть речь? Я в "грязном белье" доносов и посадок никогда не разбирался. Но заинтересовали. Не о Королеве речь идет?

Лангемака (создателя РС-83 и РС-132) и Клейменова (директора РНИИ) расстреляли, а Глушко и Королева - арестовали.

Место Лангемака занял Костиков, который из полезного сделал только наземную ПУ для РС. 

Потом была история с БИ-1 и прямым подлогом (самовольно отменил установку на БИ-1 прямоточника, "забыв" об этом сообщить).

В подлоге его признали виновным, оправдали по вредительству и шпионажу.

Я, конечно, понимаю, что Лангемак тот еще кадр и тоже доносы строчил, но он таки "продукт выдавал".

Чего-то больше похоже на классическую "изоляцию поля боя"

Ага, с задачами "а скиньте десяток бомб на вооон ту противотанковую батарею".

Я говорю, чему проще НАУЧИТЬ. И что проще по применяемому приборному оснащению.

Ну по приборам проще чем у японцев - не получится.

А вот чему проще научить - всех пилотов ФБ пикировать или каждого третьего штурмана (на первую половину войны) - нормально бомбить с горизонта - вопрос.

Условия эксплуатации и обслуживающий персонал несколько поменялся после войны - не находите?

Да не особо. Все те же люди вполне себе смогли обслуживать "Кингкобры" уже в 1944.

Приучить не скакать по плоскостям в сапогах смогли и без ламинарного профиля.

Ну и да, настолько бояться усложнения обслуживания - надо оставлять И-15 и не выпендриваться.

Причем тут Кошкин?

При том, что предлагал что-то Кочергин или нет - глубоко фиолетово. У нас конструктора не имели привычки интересоваться, можно ли воплотить их предложения в жизнь.

Так там и интенсивность ведения БД другая была.

В случае Вьетнама - не особо.

Р-38 или Бофайтер, выполненный на конструктивном уровне Ил-2 будет хуже Ил-2. Нам бы что попроще.

P-38\Москито - да, не потянуть.

А вот Бофайтер как раз простой как дверь в сарай.

А почему, кстати массово не переделывали складские запасы неиспользуемых калибров? У нас всякие старые 57, 76, 107, 122, 152, 203 - снаряды куда со складов делись?

57-мм толком нету, 76, 107, 122, 152 и 203 - активно пользуются.

Ну т.е. Як-4 с вооружения сняли рано?

А какое отношение Як-4 имеет к этому?

Старых типов. Не рассчитанных на давление в канале ствола новых орудий.

Все новые орудия вполне себе питались старыми снарядами.

Бракованные - да, переделывали в бомбы.

 

[dragon.nur]

Потом была история с БИ-1 и прямым подлогом (самовольно отменил установку на БИ-1 прямоточника, "забыв" об этом сообщить).

С БИ-1 им бы ничего не помогло -- нужна была трансзвуковая аэродинамическая труба, чтоб они носом в землю не втыкались.

[pun]

Потом была история с БИ-1 и прямым подлогом (самовольно отменил установку на БИ-1 прямоточника, "забыв" об этом сообщить).

Опаньки. Я все "гадал", почему на первых ракетных прямоточник не ставили, а оно вон оно как. Я-б расстрелялна  в Магадан, проветрится отправил, за такие фокусы.

Ага, с задачами "а скиньте десяток бомб на вооон ту противотанковую батарею".

Тоже не от хорошей жизни. Не ИБАшная задача ни разу. У каждого был крен в свою сторону и решение не свойственных задач тем, что есть. Не хуже и не лучше, чем у нас. "Спесифика".

Ну по приборам проще чем у японцев - не получится. А вот чему проще научить - всех пилотов ФБ пикировать или каждого третьего штурмана (на первую половину войны) - нормально бомбить с горизонта - вопрос.

Что может быть проще коллиматора с регулируемым (на земле) отражателем? Только ВВ, но это уже клиника. (Так для себя и не понял - почему не смог "нормально" встать коллиматор на Ил-2?  То, что при аварийных посадках лбом бились - так притягиваться надо. Или он там по конструктиву не влезал?)

Ну и да, настолько бояться усложнения обслуживания - надо оставлять И-15 и не выпендриваться.

Точность изготовленияна заводе, полевой ремонт после боевых повреждений и да, в сапогах не ходить. Все вместе.

Да и культура обслуживания подтянулась к концу войны. Кроме перечисленного еще и меньшая потеря несущей способности при неизбежных прострелах в бою у Кларка по сравнению даже с НАСА, а что бы было с ламинарным? Не, массово и на период войны не пойдеть. (Почему на Ил-10М по результатам "расширенных войсковых испытаний" вернулись к профилю КларкУН помните? С НАСА 23016 на Ил-10? И вот этот ход - показательнее любых бумажных исследований).

У нас конструктора не имели привычки интересоваться, можно ли воплотить их предложения в жизнь.

Вот тут Шахурину и надо им мозги на место ставить.

А какое отношение Як-4 имеет к этому?

Так, а чем ББ-22 (изм. потенциально, после рашпиля) не ударник? (косяков конструктивных у него конечно - вагон и маленькая тележка. Но где гарантия, что и у Таи (изм. или любого другого) все бы было нормально. Такие же блохи бы повылезали, если не хуже, общий уровень-то один.).

Изменено 21 Oct 2016 пользователем pun

[Mamay]

Классический ввод в пикирование с разворота.

При том разворот необходим лишь для того, чтобы замкнуть "вертушку", скорость гаситься горкой перед пикированием. Ну и как видно, двигатели процессу ни как не мешают.

Угол отражателя прицела вполне выставляется на земле по таблицам/расчету исходя из баллистики.

Так и делали на машинах с 1 пилотом (Штуки, например). А потом выходили на цель исключительно против ветра на одной высоте и скорости, чтобы получить пикирование под заданным углом. На Пешке штурман мог обработать данные во время полета, включая данные ветрового сноса, изменив высоту выхода на цель и скорость, т.е. вариативность атак была больше. Кроме того, производя атаку 250 кг бомбами (4х250 кг) Пешка не могла бросать внешнюю пару бомб под углом более 60 гр, дабы не попасть в собственные винты, тогда как внутренняя могла быть брошена под максимальным углом, поэтому можно предположить, что заходы производились под разным углом пикирования, посему прицел перенастраивался в процессе выполнения задания.

Тогда почему "медленные" Штуки имея окошко в полу делали ввод "через плечо"?

Да потому что так учили. Учебные Не-50 (да и первые Штуки) оснащались карбюраторами которые при отрицательной перегрузке глушили двигатель. А в процессе полубочки самолет испытывает только положительные перегрузки.

МиГ-15 тоже мог, и что?

Я вообще написал НЕ МОГ. Ровесник Як-15 МиГ-9 летал на 100 с лишним км/ч быстрее. Да что говорить его деревянный Не-162 обгонял на 100 км/ч.

Як был быстрее лагга-лавки с одинаковым мотором, имел лучший вираж, набирал бОльшую высоту при выполнении боевого разворота и петли, имел лучшую скороподъемность. Проще по технике пилотирования..

Все верно кроме скорости. ЛаГГ-3 с таким же как у Як-1 мотором был быстрее, хоть и на копейки. Это с учетом того, что ЛаГГ-3 был тяжелее и имел бОльшее по площади крыло. Ну и на пикировании ЛаГГ конечно разгонялся быстрее.

Давай их мысленно поменяем местами - Кобры иЛавки на сопровождение, а Яки "наверх". по итогу ГвИАПов на Яках станет больше, но потери лавок и кобр возрастут как бы не вдвое.

Давай лучше мысленно выкинем из этого уравнения Ил-2. И станет понятно что Як не нужен.

Не оттого Лавки и Кобры "на верху" воевали, что Яки там плохи, а от того, что при применяемой тактике использования Ил-2 Лавки и Кобра НЕ МОГЛИ справиться с поставленными задачами по их сопровождению.

Более быстроходные Пешки Кобры сопровождали более чем достойно. 

Поэтому и надо было Ил-2 менять на два типа штурмовик (меньшее количество) и ударник-ИБА (большее). Тогда и истребители БЫ вздохнули свободнее. И большей частью выполняли задачи по "расчистке" и перехвату.

Никто этого не оспаривает. Вопрос в том, если по ИБ (истребитель-штурмовик) у нас есть точки соприкосновения, то штурмовик (штурмовик-бомбардировщик) мы видим по разному.

При непредсказуемости восходящей части траектории?

Он же не один там крутиться будет, а некая вертушка. Ну традиционно все что после командира группы попадают под раздачу.

Почему на Ил-10М по результатам "расширенных войсковых испытаний" вернулись к профилю КларкУН помните? С НАСА 23016 на Ил-10? И вот этот ход - показательнее любых бумажных исследований.

для упрощения техники пилотирования. Всего лишь. Кстати, скорость после этого упала сразу на 50 км/ч (что против Сейбров было скорее благом). Ну и "10М" летал у земли таки быстрее 450 км/ч.

Так, а чем ББ-22 не ударник? (косяков конструктивных у него конечно - вагон и маленькая тележка. Но где гарантия, что и у Таи все бы было нормально. Такие же блохи бы повылезали, если не хуже, общий уровень-то один.).

У Та траблы с моторами были, а Як-2/4 - это анализы товарища Яковлева, по которым видна вся его конструкторская дурь. 

Изменено 21 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Ссориться с Яковлевым сразу - действительно не резон.

Ну как ссориться. Ему нельзя давать с темы Як-2/4 сползти на истребители. Сделал каку, показал вождю, изволь допилить ее до ума.

[pun]

При том разворот необходим лишь для того, чтобы замкнуть "вертушку", скорость гаситься горкой перед пикированием. 

Вообще-то речь шла о вводе в пикирование с разворота, а не "отдачей ручки от себя" по-прямой.

Про двигатели я уже давно признался, что приукрасил.  ТщателнЕЕ надо быть, внимательнее.

А потом выходили на цель исключительно против ветра на одной высоте и скорости, чтобы получить пикирование под заданным углом.

Нет. Не зависит попадание от ветра. Я для чего пример с планированием на посадку приводил? По угловому движению зелмли однозначно определяется точка, куда направлен вектор движения самолета. КАЖДЫЙ летчик умеет это видеть, иначе он не может произвести визуальный заход (а других тогда и не было) посадку.

На Пешке штурман мог обработать данные во время полета, включая данные ветрового сноса, изменив высоту выхода на цель и скорость, т.е. вариативность атак была больше.

Бред.

поэтому можно предположить, что заходы производились под разным углом пикирования, посему прицел перенастраивался в процессе выполнения задания.

 

Бред. Еща раз, Мамай, внимательно читай отрывок про бомбометание с пикирования, из энциклопедии, который ты же мне и привел.

И ничего НЕ ДОДУМЫВАЙ. Там все правильно и четко написано. С введением коллимапторов появилась возможность сначала устанавливать уголотражателя на земле, потом в полете, потом автоматически. ВСЕ.

Да потому что так учили. Учебные Не-50 (да и первые Штуки) оснащались карбюраторами которые при отрицательной перегрузке глушили двигатель

Учили так. Но не поэтому! Аэродинамика и динамика полета, наука такая, говорит о том, что изменение угла тангажа и перегрузки с положительных углов и +1g до больших отрицательных углов с непревышением ограничений на отрицательную перегрузку ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ и выполняется с БОЛЬШЕЙ ПОТЕРЕЙ ВЫСОТЫ, чем выполнение полубочки с угловой скоростью крена хоть 90*/сек и созданием положительной перегрузки темпом, ограниченным только критическим углом атаки крыла. Трудностей в предварительном прицеливании "вниз головой" нет никакой, от слова совсем. Еще и фишки разные есть, чтобы при выполнении второй полубочки цель сразу вписалась в крест.

Ну и на пикировании ЛаГГ конечно разгонялся быстрее.

Толку-то?!  Нет, ну если задача - смыться, то тогда да! А если задача - сбивать?

Вот опять, читай воспоминания летчиков - Як (изм. при меньшей тяговооруженности), с одной высоты, выполнял боевой разворот наравне с мессером и лучше фоккера. изм. А у мессера была луче горка. Как только тяговооруженности сравнялись, к люфтам пришел пушной лис. Все. Остальное - тактика, она одинаковая для всех.

(изм. Потому и ратую за улучшение климовских моторов любой ценой. Незнаю, чудом ли, опытом, но Яковлеву удалось создать прекрасно сбалансированный, с огромным потенциалом планер. Замените на нем силовой набор крыла на композит сразу и на цельнометалл по-возможности - не нужны ни Лагги, ни Лавки, ни Миги - мотор нормальный дайте! и металла на крыло!).

Давай лучше мысленно выкинем из этого уравнения Ил-2. И станет понятно что Як не нужен.

Давай! Только вывод неправильный! Як, "отвязанный" от сопровождения займется тем, что делает лучше всего - будет вести воздушные бои с истребителями. Лавки, если смогут - уйдут еще выше. И останутся только как потребители воздушников. Кобры остануться, т.к. на халяву и уксус - водка.

Он же не один там крутиться будет, а некая вертушка.

Так они же не рельсам ездят! Траектории вполне отличаются. А вот чтобы не пристрелялись методом "подвода трассы" надо командирами звеньев, а лучше пар ставить нормально обученных летчиков и перед вылетом "пеший по конному" поскакать. А на случай срочного - иметь 2-3 типовые заготовки с разными маневрами. Тогда МЗА вообще ничего не светит.

для упрощения техники пилотирования. 

Хос-с-подя! Это-То откуда? неустойчивость была, так то ли хвост удлинили, то ли стабилизатор подняли. Профиль-то тут причем?

Между тем, как о причине замены профиля прямо написано - с переходом на новый профиль самолет стал скоростнее, но хуже держал боевые повреждения.  Зачем выдумывать?

Изменено 21 Oct 2016 пользователем pun