Я - Шахурин

[Stenda G]

Это всё прекрасно, но так ли необходимо?  Безусловно, нелишне иметь между собой и супостатом 6-8 мм брони и класть с прибором на пулемёты.  С другой стороны, отсутствие брони не мешало штурмить ни F-4U ни даже более ранним и убогим Р-40.

Все это основывалось на опыте Испании (как и восстановление производства бипланов-истребителей). 

Но при этом от концепции легкого скоростного одноместного штурмовика ведь тоже никто не отказывался - чуть позже и параллельно Илу как раз и заказывали все эти ОБШ Сухому, Кочеригину и Дубровину. 

Да и отсутствие брони на Корсаре - это несколько преувеличение. 

Но что характерно - немцы например, начав с Bf-109E JaBo с минимумом брони по ходу дела на FW-190F навесили свыше 400кг. 

по итогу войны выяснилось, что местами броня у Ил-2 излишне-толстая, а крупнокалиберные орудия в плане эффективности себя не оправдали

А по итогам столетней войны себя не оправдала рыцарская конница. 

Вторая мировая война длилась, если брать сопутствующие конфликты - более 10 лет. Естественно что то, что было эффективно в 1936 году могло обесцениться в 1945. Но вот эффект от этих самых крупнокалиберных орудий на себе ощущали например наши танкисты. И вроде как им не особо нравилось. 

Неоптимальность бронезащиты Ил-2? Ну так пардоньте, для ее оптимизации нужна проверка желательно в условиях приближенных к боевым. А у Ил-2 этой проверкой послужила война. У Т-34 вон тоже броня для 43-45 годов не особо оптимальна. На Т-44 пофиксили. Причем срок фикса - удивительно совпадает с Ил-10. Кто знает, как все пошло бы, поучаствуй в Испании ТШ-3. 

А если потом АШ-82 получится вкорячить, что не вышло с Ил-2 в своё время - то, глядишь, разгонимся до 500+ на малой высоте и можно будет ставить вопрос о том, что стрелок уже не так нужен и, что можно вместо него взять до тонны бомб или топлива.

А по итогам эксплуатации более скоростного Ил-10 жаловались, что пилот в атаке не успевает толком прицелиться и пострелять из пушек-пулеметов. 

 

[Crusader]

Да и отсутствие брони на Корсаре - это несколько преувеличение.

 Имелось в виду, что там не полноценная бронекапсула, как у Ил-2.

Но что характерно - немцы например, начав с Bf-109E JaBo с минимумом брони по ходу дела на FW-190F навесили свыше 400кг. 

 Да. Но при этом штурмовые комплекты были и для всех прочих моделей "Фоки".

Неоптимальность бронезащиты Ил-2? Ну так пардоньте, для ее оптимизации нужна проверка желательно в условиях приближенных к боевым.

 Это я к тому, что если броня у Су-2/4/6 по итогу окажется тоньше, то всё равно окажется примерно на уровне Ил-10.

А по итогам эксплуатации более скоростного Ил-10 жаловались, что пилот в атаке не успевает толком прицелиться и пострелять из пушек-пулеметов. 

  НЯП, американцев это не парило. 

[Temeluchas]

и лишились бы Ла-5, Ла5ФН и Ла-7, единственных более менее конкурентноспособных советских истребителей...

Конкурентоспособность ТТХ, демонстрируемых советскими истребителями на практике - это отдельная и пока совершенно неисследованная тема.

А то в документах из частей очень любопытные моменты всплывают. Вплоть до "Як-7, Як-9 и Ла-5 по ЛТХ значимых различий не имеют".

крупнокалиберные орудия в плане эффективности себя не оправдали.

Правильнее сказать "не оправдали в конкретной реализации на Ил-2". Танкисты на пушечный огонь немецких штурмовиков жаловались до самого конца войны.

Причем в НИИ ВВС, стремясь доказать, что "это не у нас не смогли, это идея плохая" при испытаниях трофейных 37-мм со "штук" не постеснялись даже прямого подлога - кормили пушки нештатными боеприпасами (снятые данные как под копирку совпадают с 37-мм калиберными от зениток, которые "штукам" никогда не поступали. Хотя при этом якобы испытывались со штатными подкалиберами.

Да и отсутствие брони на Корсаре - это несколько преувеличение. 

Причем на схеме еще забыта "auxilary armour" - так в мануалах звали плиты из хитрого варианта дюрали с повышенным содержанием меди. Не бог весть что, но винтовочную бронебойную пулю с 200 метров под 60 градусов к нормали - отбивало.

Но что характерно - немцы например, начав с Bf-109E JaBo с минимумом брони по ходу дела на FW-190F навесили свыше 400кг. 

Тут вылезает мерзкий момент, что навешивание брони в немецком случае (а также в случае союзников) хоть и просаживало ЛТХ, но не критично (строго говоря, до степени смешения - отличить трофейную ударную фоку от чистого истребителя у нас в НИИ ВВС не могли).

В Ил-2 же ради бронезащиты пожертвовали вообще всем. При этом применение по сколько-нибудь отстреливающимся целям один фиг свелось к "делаем один заход и быстро сваливаем". Так что насколько такой "перекос в защиту" был оправдан - оооочень спорно.

  НЯП, американцев это не парило. 

В части применения стрелково-пушечного вооружения у наших ВВС есть очень странное желание сделать задачу летуна максимально сложной. У нас "по учебнику" предписывается стрелять с пикирования под 30-40 градусов. Причем с довоенных времен по наши дни.

В этом аспекте "весь мир идет не в ногу" - у янки, англичан, немцев и даже японцев - 10-15 градусов. Причем опять же, с интербеллума до сегодняшнего дня. И независимо от применяемого стрелядла и летадла - хоть "болт" с батареей .50, хоть "хорек" с 40-мм, хоть А-10, хоть F-16.

[Stenda G]

Тут вылезает мерзкий момент, что навешивание брони в немецком случае (а также в случае союзников) хоть и просаживало ЛТХ, но не критично (строго говоря, до степени смешения - отличить трофейную ударную фоку от чистого истребителя у нас в НИИ ВВС не могли). В Ил-2 же ради бронезащиты пожертвовали вообще всем. При этом применение по сколько-нибудь отстреливающимся целям один фиг свелось к "делаем один заход и быстро сваливаем". Так что насколько такой "перекос в защиту" был оправдан - оооочень спорно.

А можно какой-нибудь документик НИИ ВВС, где трофейную фоку F или G в явном виде путают с чистым истребителем? 

Во-вторых даже избавление Ил-2 от половины брони (ну допустим до уровня ФВ-190) - ТТХ до уровня даже плохоньких ИБ ему не подняло бы. Он вообще-то мало что не в полтора раза здоровее ФВ-190.

Стоит чуть ужать - получится Ил-10, в котором тоже "ради бронезащиты пожертвовали" почти всем, но с ЛТХ у него при этом заметно лучше. Но даже у Ил-10 крыло на 10м2 здоровее ФВ-190. 

Ну и касательно эффективности ФВ-190 как штурмовика - тоже вопросики возникают. 

Правильнее сказать "не оправдали в конкретной реализации на Ил-2". Танкисты на пушечный огонь немецких штурмовиков жаловались до самого конца войны.

Правильнее будет спросить, а что у тех танкистов, которые от пушечных штурмовиков страдали, было с ПВО? Потому что если бы все было нормально, то у немцев применение пушечных Штук и Хеншелей свелось бы к тому самому "делаем 1 заход и быстро сваливаем". 

Как и с Ил-2-37мм - вопрос даже не к конкретной реализации на Ил-2, а к реализации возможностей специфической техники нашими ВВС. Хурь с 40мм пушками тоже восторгов не вызвал. 

Еще один вопрос: а ради чего пожертвовали ЛТХ Хс-129 в 1937 году? И на эти ли пушечные Хс-129 жаловались наши танкисты "до самого конца войны"? 

Немецкие войска на Ил-2 наверное не жаловались? 

Изменено 31 Dec 2021 пользователем Stenda G

[Crusader]

И на эти ли Хс-129 жаловались наши танкисты? 

 ЕМНИП, речь идёт о разжалованной из пикировщиков в штурмовики "Штуке" с двумя 37, 2 мм пушками.

 

[Stenda G]

ЕМНИП, речь идёт о разжалованной из пикировщиков в штурмовики "Штуке" с двумя 37, 2 мм пушками.

У нее ТТХ наверное намного лучше чем у Ил-2! Ну раз жаловались и тактика наверное не сводилась к "1 заход и убегаем"? 

[Вандал]

Разве М-107 не был форсирован сильнее М-106? Но М-106 закрыли, а М-107 мучительно доводили. Если не было непреодолимых препятствий принятия М-106 - получается, прав был автор верхней ссылки и отказ от него - просто ошибка?

Потому что пропускные сечения клапанов М-107 больше, чем у М-106 (который принципиально не отличался от М-105, за исключением нагнетателя). Мотор -- тот же насос, чем больше может через себя прокачать, тем больше его мощность.

В общем, идите долго и нудно учить матчасть. Стенду не слушайте, он -- бестолочь, гуманитарий, пытающийся рассуждать на технические темы без малейшего понимания физики процесса. Можете драгон нура помучать, если он Вас сразу не пошлет, конечно. 

[Вандал]

А то в документах из частей очень любопытные моменты всплывают. Вплоть до "Як-7, Як-9 и Ла-5 по ЛТХ значимых различий не имеют".

Это очень странно. По крайней мере, из-за тяговворуженности, вертикальные характеристики у Ла-5 должны быть выше.

[Crusader]

У нее ТТХ наверное намного лучше чем у Ил-2!

 У пушки или у "штуки"?)

 У пушки, ЕМНИП, сильно лучше, чем у НС-37.

[Stenda G]

У пушки или у "штуки"?)

У Штуки вестимо. 

[Stenda G]

Стенду не слушайте, он -- бестолочь

О боже, технодегенерат советует кого-то не слушать)))

 ТТХ И-21 посчитал уже, убогое? 

Изменено 31 Dec 2021 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

А можно какой-нибудь документик НИИ ВВС, где трофейную фоку F или G в явном виде путают с чистым истребителем? 

Да известная история. 

Трофейную "фоку" с заводским номером 682011 у нас посчитали штурмовиком, хотя это был А-8.

А трофей с заводским номером 580967 посчитали А-8, хотя по данным производителя - F-8.

ради чего пожертвовали ЛТХ Хс-129?

Ради использования движков, ни на что более не годных 

Правильнее будет спросить, а что у тех танкистов, которые от пушечных штурмовиков страдали, было с ПВО? Потому что если бы все было нормально, то у немцев применение пушечных Штук и Хеншелей свелось бы к тому самому "делаем 1 заход и быстро сваливаем"

А вот отсюда и выходит спорная ценность "тяжелого бронирования". Не "отсутствующая", а именно "спорная".

Если нормального ПВО нет\подавлено - то и самолеты с умеренным ("штуки") или откровенно условным (пушечные "хорьки" в Африке) бронированием над супостатом издеваются, устраивая по многу заходов. 

Если нормальное ПВО\истребительное прикрытие есть - то "1 заход и сваливаем" независимо от бронирования.  

 

Кстати, довольно интересным компромиссом может быть своеобразный аналог схемы "все или ничего" - локальное бронирование, практически гарантирующее, что "здесь не пробьют". Удачные примеры тоже есть - поздние "Бофайтеры" с дюймовой плитой во всю ширь фюзеляжа в носу.

Это очень странно. По крайней мере, из-за тяговворуженности, вертикальные характеристики у Ла-5 должны быть выше.

Странно. Но по отчету 10-го иак ПВО (который Ростовский) за март 1945, где обобщался опыт боев на больших высотах, а также давались практические высотноскоростные характеристики (по всей форме, включая построение графиков для высот от нуля до 10 тысяч) самолетов, применявшихся корпусом - у Ла-5 "скорость и скороподъемность почти такие же" как и Яков, но отмечается бОльшая эффективность элеронов. Грубо говоря, по мнению штаба 10-го иак получалось, что есть "Кобра", есть "Киттихаук" и есть "истребитель советский" - графики высотноскоростных характеристик Як-7 подходят и для Як-9, и для Ла-5.

. 

 

 

 

[Вандал]

Странно. Но по отчету 10-го иак ПВО (который Ростовский) за март 1945, где обобщался опыт боев на больших высотах, а также давались практические высотноскоростные характеристики (по всей форме, включая построение графиков для высот от нуля до 10 тысяч) самолетов, применявшихся корпусом - у Ла-5 "скорость и скороподъемность почти такие же" как и Яков, но отмечается бОльшая эффективность элеронов. Грубо говоря, по мнению штаба 10-го иак получалось, что есть "Кобра", есть "Киттихаук" и есть "истребитель советский" - графики высотноскоростных характеристик Як-7 подходят и для Як-9, и для Ла-5. . 

Стоп. Откуда Як-7 в 1945? По Як-9 еще вопрос, что это за машины, с какими моторами. Даже если это Як-9М, то они, к тому времени, сплошь шли с ВК-105ПВ2. С другой стороны, Ла-5 к тому времени -- это однозначно только Ла-5ФН, энерговоруженность у них все равно должна быть выше.

[Temeluchas]

Стоп. Откуда Як-7 в 1945?

Конец 1944 - начало 1945 - это первый этап массовой сдачи частями и соединениями документов по "обобщению опыта войны целиком".

Ла-5 к тому времени -- это однозначно только Ла-5ФН

В 10-й иак поступали и те, и другие, но, как и во множестве других частей и соединений, их не различали.

энерговоруженность у них все равно должна быть выше.

Насчет этого в отчете неоднократно делаются оговорки, что "это не как должно быть, это как получается с наличной матчастью, имеющимися возможностями техобслуживания и доступным топливом".

Учитывая задницу с производством (послевоенное "авиационное дело" не в последнюю очередь было связано с тем, что терпеть брак больше не было ни резона, ни сил) вплоть до вылюбливания военпредов на тему "дымящие цилиндры не являются основанием для отказа в приемке двигателя"  - энерговооруженность рядовой "лавки", не выбранной для начальства или "прима-балерины" полка, может сильно отличаться от "номинала".

[Stenda G]

Да известная история. 

Эхе, увидел. Хотя буржуи второй называют местами A8/R6.

Ради использования движков, ни на что более не годных

Самисебезлобныебуратины какие. Не хотели "нормальный" штурмовик. Но меня все еще теразет вопрос: жаловались ли на этот самолет с ужасными ТТХ наши танкисты, или на какой-то другой? 

А вот отсюда и выходит спорная ценность "тяжелого бронирования". Не "отсутствующая", а именно "спорная". Если нормального ПВО нет\подавлено - то и самолеты с умеренным ("штуки") или откровенно условным (пушечные "хорьки" в Африке) бронированием над супостатом издеваются, устраивая по многу заходов.  Если нормальное ПВО\истребительное прикрытие есть - то "1 заход и сваливаем" независимо от бронирования.  

Осталось определить эту самую грань между нормальной ПВО и ненормальной. Наша ПВО в 1943 и далее - это "отсутствующая" или "подавленная"? 

довольно интересным компромиссом может быть своеобразный аналог схемы "все или ничего" - локальное бронирование, практически гарантирующее, что "здесь не пробьют". Удачные примеры тоже есть - поздние "Бофайтеры" с дюймовой плитой во всю ширь фюзеляжа в носу.

Подозреваю, что это специфика морского штурмовика торпедоносца. Когда вероятность огрести сзади-сверху-снизу существенно ниже, чем словить в атаке непосредственно на источник зенитного огня. 

 

 

[Вандал]

Насчет этого в отчете неоднократно делаются оговорки, что "это не как должно быть, это как получается с наличной матчастью, имеющимися возможностями техобслуживания и доступным топливом".

Да хоть как. Пусть недобор мощности даже 50 лошадок (у земли это всего лишь 3 процента от номинала), всё равно по мощности переплевывает климовские моторы.

[Crusader]

У Штуки вестимо. 

Знаете, я сейчас сравнил ТТХ Ju-87G и Ил-2 с НС37 и, в общем-то, они практически одинаковы. Исключая то, что Ил-2 зашит в броню кругом, но из-за этого дальность у него более чем вдвое меньше, чем у разжалованного в штурмовики "Юнкерса", да и потолок на километр меньше.

Изменено 31 Dec 2021 пользователем Crusader

[Temeluchas]

Хотя буржуи второй называют местами A8/R6.

Таки первый - 682011 - про 580967 не видел

Наша ПВО в 1943 и далее - это "отсутствующая" или "подавленная"? 

"Наша ПВО" - где? У ушедших в прорыв мехчастей - скорее именно что "отсутствующая". О чем писали и немцы тоже, когда прямо запрещали применение противотанковых "штук" против "войск русских на линии фронта" - предписывалось использоваться только для купирования прорывов.
 

Подозреваю, что это специфика морского штурмовика торпедоносца. Когда вероятность огрести сзади-сверху-снизу существенно ниже, чем словить в атаке непосредственно на источник зенитного огня. 

Безусловно. Хотя дюймовая плита у "Бофайтера" была и позади стрелка (в конце концов, у "обслуживаемой" цели могут быть зенитные орудия и на другом борту). Плюс есть уверенность (ну или хотя бы серьезные основания рассчитывать) что соседний корабль в ордере, который мог бы насовать в бок, вынужден иметь дело со "своим" "Бофайтером" с 4х20 и 6х7,7.

Но есть и забавный пример "Инвейдера", у которого самая защищенная часть - две помпы под моторами, которые позволяют выставить винт по потоку, если соответсвующее двигло выбили.

Да хоть как. Пусть недобор мощности даже 50 лошадок (у земли это всего лишь 3 процента от номинала), всё равно по мощности переплевывает климовские моторы.

Потому и пишу, что тема "а что наши самолеты показывали на практике в частях" ждет своего исследователя. Слишком уж много "странного" вылезает.

И остро подозреваю, что не дождется, ибо "очернительство" Тимина и Киселева покажется "патриотическим воспеванием".

 

 

Ладно, продолжим дискуссию в следующем году, коллеги 

Изменено 31 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[rottor]

Причем в НИИ ВВС, стремясь доказать, что "это не у нас не смогли, это идея плохая" при испытаниях трофейных 37-мм со "штук" не постеснялись даже прямого подлога - кормили пушки нештатными боеприпасами (снятые данные как под копирку совпадают с 37-мм калиберными от зениток, которые "штукам" никогда не поступали. Хотя при этом якобы испытывались со штатными подкалиберами.

Подкалиберы с дефицитным вольфрамом немцы в конце войны поштучно раздавали артиллеристам. Для Штуки штатным боеприпасом были калиберные.

P.S. кстати, давно хотелось узнать, в каких секретных архивах хранятся стоны советских танкистов на противотанковую авиацию. Сколько мемуаров ни читал - пушечные атаки немецких самолётов проходят по категории "был такой случай". Если говорить о статистике, то лебединой песней немецкой противотанковой авиации была Курская дуга. Тем не менее:

Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери.

При этом конечно, я не отрицаю жалобы на воздействие немецкой авиации. Просто надо понимать, что эффективное воздействие на наступающие мех. части возможно обычными бомбардировками, для этого не обязательно уничтожать именно танки. 

В этом аспекте "весь мир идет не в ногу" - у янки, англичан, немцев и даже японцев - 10-15 градусов. Причем опять же, с интербеллума до сегодняшнего дня. И независимо от применяемого стрелядла и летадла - хоть "болт" с батареей .50, хоть "хорек" с 40-мм, хоть А-10, хоть F-16.

"Весь мир" - это конечно же, англосаксы, даже у немцев те же Ju-87G атаковали круче (Врудель по его рассказам - вообще на ИСы камнем падал).

Просто надо понимать разницу между высоконагруженным крылом Р-47 и большим, толстым крылом Ил-2. Тогда не возникнет вопроса, почему "не умеющий пикировать" Ил-2 атаковал с бОльшими углами, нежели "пикировщик" тандерболт.

Причём тут А-10 и F-16 - вообще непонятно.

Странно. Но по отчету 10-го иак ПВО (который Ростовский) за март 1945, где обобщался опыт боев на больших высотах, а также давались практические высотноскоростные характеристики (по всей форме, включая построение графиков для высот от нуля до 10 тысяч) самолетов, применявшихся корпусом - у Ла-5 "скорость и скороподъемность почти такие же" как и Яков, но отмечается бОльшая эффективность элеронов. Грубо говоря, по мнению штаба 10-го иак получалось, что есть "Кобра", есть "Киттихаук" и есть "истребитель советский" - графики высотноскоростных характеристик Як-7 подходят и для Як-9, и для Ла-5.

Типичный тиминовский приём - "а мы вот такую бонбу в архивах нашли" и дальше делаются мощные выводы "нам всё врали". И не важно что есть вагон с тележкой документов, которых разница между этими самолётами вполне конкретно освещается.

Подозреваю, что вы опять не поняли смысла написанного. Т.к. отчёт писали ПВО-шники, то скорее всего они говорили о поведении самолётов на больших высотах. Где между советскими истребителями действительно меньше разница, особенно в сравнении с американскими.

Изменено 2 Jan 2022 пользователем rottor

[Temeluchas]

Подкалиберы с дефицитным вольфрамом немцы в конце войны поштучно раздавали ПТА. Штуки подкалиберами только в игрушках стреляют.

Nope. Подкалибер - это единственный тип бронебойного снаряда, который получали части на "каноненфогелях". ЧСХ, в советских документах по изучению трофеев это тоже признается - там для Bordkanone указывается два типа боеприпасов - подкалиберный и практический. И усе. 

И да, попадавшие под противотанковые "штуки" советские танкисты также стабильно жаловались на дырки в 20-22 мм.

"Поштучная раздача" подкалиберов в ПТА, помимо общей сомнительности (с таким же успехом можно говорить о том, что в ПТА РККА в 1944-45 поштучно выдавались обычные калиберные бронебойные), с обеспечением боеприпасами "штук" связана примерно никак. "Авиационные" подкалиберы - это не катушки, которыми кормили ПТА, а APCR классической формы.

даже у немцев те же Ju-87G атаковали круче (Врудель по его рассказам - вообще на ИСы камнем падал).

Рассказывать Рудель может что угодно. Причем прохладные истории про "камнем падал" имеют слабое отношение к реальности даже для "бомбовой" штуки

И унылые документы говорят о все тех же 10 градусах плюс-минус 5. Плюс имеющиеся записи ганкамер. Плюс наши танкисты стабильно жаловались на стрельбу штук, подходящих на высоте 15-50 метров, так что о пикировании круче тех самых 10-15 градусов говорить не приходится.. 

И не важно что есть вагон с тележкой документов, которых разница между этими самолётами вполне конкретно освещается.

А вот о "вагоне документов", которые освещают разницу между этими самолетами на практике (не на испытаниях, включая войсковые, а именно что на практике, после длительной эксплуатации в строевых частях) хотелось бы поподробнее.

Т.к. отчёт писали ПВО-шники, то скорее всего они говорили о поведении самолётов на больших высотах.

Nope. Графики высотноскоростных характеристик ПВОшники строили от нуля до 10000 метров.

 

[rottor]

А вот о "вагоне документов", которые освещают разницу между этими самолетами на практике (не на испытаниях, включая войсковые, а именно что на практике, после длительной эксплуатации в строевых частях) хотелось бы поподробнее.

На практике - это мемуары лётчиков. Но вы их не признаёте, а других документов "у меня для вас нет".

Nope. Графики высотноскоростных характеристик ПВОшники строили от нуля до 10000 метров.

Стоить они могли и с нуля, а значение придавать (и соот-но делать выводы) именно высотные.

[Crusader]

мемуары

 Мемуары - это нарратив. Их нельзя признавать на 100% достоверным источником. Если мемуары расходятся с официальными данными - то использовать стоит именно информацию из них.

[rottor]

И да, попадавшие под противотанковые "штуки" советские танкисты также стабильно жаловались на дырки в 20-22 мм.

Где, где же эти жалобы советских танкистов на дырки?

"Авиационные" подкалиберы - это не катушки, которыми кормили ПТА, а APCR классической формы.

Не важно какая форма, всё равно нужен был вольфрам. А с ним у немцев были большие проблемы. Поэтому тратить его на люфтов, у которых хорошо если 1 выстрел из 10 попадёт - для немцев было непозволительной роскошью.

Я уже не спрашиваю, какова вероятность причинить урон дизельному танку такой пулькой.

[Temeluchas]

На практике - это мемуары лётчиков.

Кто там парой сообщений выше заслуженного мемуариста Вруделем звал?

других документов "у меня для вас нет".

То есть не "других", а вообще документов нет.

Стоить они могли и с нуля, а значение придавать (и соот-но делать выводы) именно высотные.

Никаких оговорок о сходстве характеристик на больших высотах нет. Смысла высасывать из пальца то, чего в документе есть, нет никакого.

Где, где же эти жалобы советских танкистов на дырки?

Полно. Например, самое начало карьеры Ju-87G, март 1943, 3-я гв. тбр.

И годом позже, 398 гв. тсап. 

Не важно какая форма, всё равно нужен был вольфрам. А с ним у немцев были большие проблемы. Поэтому тратить его на люфтов, у которых хорошо если 1 выстрел из 10 попадёт - для немцев было непозволительной роскошью.

Иными словами "Фигня эти ваши штаты и документы, потому что я бы делал по-другому" 

"1 выстрел из 10 попадет" - это вообще ни разу не аргумент. У "рожденных ползать" по всем сторонам линии фронта расход 40+ бронебоев на 1 попадание по бронеобъекту - это очень неплохой результат.

И да, немногочисленные "специалисты" по купированию танковых прорывов вполне логично имели более высокий приоритет при распределении дефицитного вольфрама, чем легкие ПТО второразрядных пехотных полков.

Я уже не спрашиваю, какова вероятность причинить урон дизельному танку такой пулькой.

Дизельность танка на его выживаемость влияет примерно никак. Начиная с того, что топливо - не основной источник пожароопасности, причем с огромным отрывом.

А "вероятность причинить урон" прекрасно характеризуется тем, что документов советских танковых бригад, отчитывающихся о выходе из строя и более танков за день от огня авиации, на той же "Памяти" натурально десятки.

Ну, например, продолжение страданий 3-й гв. тбр в марте 1943. Это отчет 3-го гв. тк, в состав которого входила бригада, о событиях спустя 5 дней после описанных в документе выше. В корпусе от авиации -35 танков за день.

На "общую картину" это не влияло из-за малого числа противотанковых подразделений у люфтов.

 

 

[Mamay]

Напоминаю, что Ильюшин со своим предложением возник еще в декабре 1937 года.

Если верить Аирвару, то это был не совсем Ильюшин.

В связи с неудачным испанским опытом боевого применения разведчиков-штурмовиков и истребителей для непосредственной авиационной поддержки войск в условиях сильной ПВО противника уже 16 декабря 1937 г. у Начальника вооружения и материально-технического снабжения ВВС КА при формировании плана опытного самолетостроения на 1938 г. специалисты НИИ ВВС - военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика, "действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли..."

Можно конечно предположить, что они действовали с Ильюшиным в рамках общего замысла, но что то мне кажется это излишне конспирологично.

А вот ситуация по моторам была видна невооруженным взглядом - АМы есть, Двухрядных звёзд - нет.

АМ-34ФРН бумажный? Ильюшин еще в 1936 году "Иванова" своего просчитывал с ним. А М-88 в начале 1938 года - фантазия о светлом будущем. Ни госиспытаний, ни даже заводских не прошел. 

Считать можно под что угодно, вот с установкой проблемы. 

В довершение, во второй половине 1939 года начались проблемы с поставками с моторостроительного завода No.24 основных двигателей АМ-34ФРН 

При сложившемся положении дел к концу 1939 года завод сумел выпустить два первых самолета с двигателями АМ-34ФРН и агрегатами центрального наддува АЦН-2 Помимо этого имелся задел еще на несколько машин, из которых только две были обеспечены АЦН-2 Положение с поставкой двигателей не улучшалось, их поставки практически прекратились

Это про выпуск Пе-8. На тот период как бы не единственный потребитель АМ.

Напоминаю - с этого же АМ-34 еще в 1935 году в опытном порядке сняли мощность 1700л.с.  

А за год до этого Сталь-6 перевалила за 400 км/ч по скорости. Что это меняет? Как это отразилось на нашем авиапроме?

С ним сильно опоздали. Начинать с заменой Р-5 надо было тогда же, когда про Не-70 узнали и планировали его купить

Или вообще не связываться.

Май 1934 года. 

Кстати, первый полет Р-10 - это 1936 год.

Нюанс правда в том, что создавали бы такой самолет без того опыта знакомства с американской промышленностью. 

Передовой американский опыт - это конечно здорово, но по большей части их цельнометаллические реалии к нашей фанерно-перкалевой действительности не очень применимы.

Закончится тем же чем и в реале. 

Чтобы не закончилось на завод № 1, где обитало КБ Кочеригина со своим БШ-1, надо передать в производство Су-2 (самолеты технологически и конструктивно близкие). И тогда вот эти работы на которые вы ссылались

Во втором полугодии 1938 года конструкторский коллектив П.О.Сухого (завод №156) приступил к предварительной проработке варианта бронированного штурмовика на базе самолета «Иванов».

В серийном производстве не представит больших трудностей выпускать специализированный штурмовик с одним пилотом и съемной броней наравне с двухместным самолетом «Иванов».

Можно разделить на 2 направления: Сухой допиливает Су-2, а Кочеригин на его базе лепит 1местный штурмовик. А если еще это сделать в первом полугодии 1938 года, то шансы обойти Ильюшина становятся далеко не призрачными.

И вы опять забыли, что R-2600 - это ни разу не М-82, а налог М-81.

Я не забыл, я и хочу поставить в серию М-81, потому как для бомбера он вполне сойдет, а переделок меньше и госы он прошел в июне 1940 года (если купировать все не основные направления, возможно Швецов его и раньше толкнет). 

Его еще в 1941 году на М-82 перевели, потому что с этим мотором ТТХ на рабочих высотах ВФ - такие же, а мотор банально есть. 

Двигатель "банально есть" году так 1942. С АМ тема решиться может гораздо быстрее.

В чем смысл? С АМ-35 дальность падает, а ТТХ не растут толком. Смысла в этой ремоторизации с т.з. ВВС и руководства - нету, просто моторы будет отъедать. 

Мы подготавливаем планер под следующие, более удачные модификации АМ.

Как думаете, если бы это был супер-пупер единственный истребитель, от которого бы Фридрихи бегали - стали бы его вот так снимать? 

Если речь шла о самолете который вместо хлеба, то вполне.

Они не неплохо устроились, они со своими самолетами оказались в нужном месте в нужное время.

Я бы сказал, что самолеты тут не причем. Они лично оказались в нужное время в нужном месте. Ильюшин так вообще красава, так вовремя спрыгнуть.

Ту-2 конечно хорош, но тяжесть войны на себе другие самолеты вынесли. 

Вот и не чего сачковать, пускай носит.

Лётчики низкой и средней квалификации - это объективная реальность. И если они будут летать на самолетах им недоступных - лицевые счета немецких пилотов будут меньше не намного. Просто за счёт небоевых потерь. 

Они должны летать на самолетах ЛТХ которых хотя бы приближаются к противнику, если они их не осваивают, то делать им в небе не чего.

Аэродром винтом вспахивать он будет знатно. М-82 весит столько же, сколько АМ-38, да вот только короткий он и центровку не нарушает. С теплоизоляцией кабины только беда. А под АМ-38 самолет придётся переделывать по сути дела полностью. 

К М-82 еще нужно добавить вес 2х ШВАКов с БК. А если сравнивать с ЛаГГ-3 серии 34, то 575 кг двигатель М-105 + 300 кг пушка Ш-37 мы на вес АМ-37 и выходим. При ремоторизации вооружение нужно будет в крыльях, как на Фоке, разместить. Опять же радиатор можно назад дальше сдвинуть, радиостанцию в хвост.

Очередная фраза в золотой фонд идиотских цитат Мамая. Жаль даже я его не веду. 

Вы хотя бы не бравировали свое безграмотностью. Тот кто в теме прекрасно понял о чем речь.

Ту-2 - прекрасно летает с АШ-82, До АМ-39 - устанет ждать.

Он и с АМ-37 прекрасно летал.

Ер-2 - дальник. С АМ-3х в дальность не очень получается. Особенно в сравнении с АЧ-30. 

Осталось дождаться надежных АЧ-30 в товарных количествах.

Учитывая количество пилотов и полков, летавших на Аэрокобрах - коброводы по идее вообще весь топ должны были заполонить

Одних только Як-9 было в 3 раза больше выпущено, чем поставлено Кобр по ЛЛ. В то же время 11 из 27 летчиков дважды ГСС воевали на Кобрах.

Изменено 2 Jan 2022 пользователем Mamay