Я - Шахурин

[mk47]

Вы не с тем сравниваете это сильно разные двигатели. Надо с Райтом 2600 и 3350, тогда все встанет на места.

2600 ещё менее мощный, а причём тут 3350 я вообще затрудняюсь понять.

Охохонюшки. Учите матчасть. М-71 проблемы с валом были, а не с цилиндрами, угу. Теплонапряжённость его дело третье.

Расскажите подробности.

[mk47]

Но когда прежде чем принять у завода самолет на нем сделает пробный полет пилот, то ситуация через невеликий промежуток времени улучшится

Дефекты были не того плана, что решаются за время, пока пилот будет водку пьянствовать и безобразия нарушать.

И тем не менее именно это и есть мерило подготовки.

А нам нужно мерило боевой эффективности.

Мог. Закамулировать под испытания в условиях приближенных к боевым. Думаю в его власти.

Ему за такое статья светит.

Меньше интриг - больше времени на непосредственную разработку самолетов

Их и так быстро разрабатывали.

[Ksanf]

Дефекты были не того плана, что решаются за время, пока пилот будет водку пьянствовать и безобразия нарушать.

Примерно треть из них выявлялась на пером же вылете, если я не ошибаюсь. Или я ошибаюсь? Если разворачивать на доработку хотя бы эту треть, уже позитив и большой.

А нам нужно мерило боевой эффективности.

Представьте методологию, как этого достичь в мирное время.

Ему за такое статья светит.

Да? Т.е. боревая авиация не должна воевать? Так вас понимать? Заводы работают, для того что бы делать игрушки? Строят боевые самолеты и испытывать их надо в условиях для которых они и создавались .. Так что это софистика, уболтать можно, нужен авторитет только что бы выслушали. .

Их и так быстро разрабатывали.

ага так быстро, что зная о недостатке своего проекта, не устраняли этот недостаток, а топили оппонента, при этом время тратили на это времени и сил больше чем на сам самолет.

[mk47]

Примерно треть из них выявлялась на пером же вылете, если я не ошибаюсь.

Мы и так их знаем. Нам нужно их устранять. А ткнуть заводских их наглой бесстыжей мордой прямо в брак, может и нарком, лично. Это, мягко говоря, эффективнее чем пилот.

Представьте методологию, как этого достичь в мирное время.

Да никак.

Да?

Да, в СССР попытка наркома организовать личное незаконное вооруженное формирование была равноценна смертному приговору.

зная о недостатке своего проекта, не устраняли этот недостаток, а топили оппонента, при этом время тратили на это времени и сил больше чем на сам самолет

Это всё преувеличение.

[E.tom]

Тут намутили много проектов, НО, времени у возможностей у Шахурина с гулькин Х...

В первых числах января 1940 года в Горький позвонили из Центрального Комитета и предложили срочно явиться в Москву. На следующий день по прибытии в столицу ему сообщили, что около пяти часов нужно быть в Кремле у товарища СталинНа следующее утро началось знакомство с работой Наркомата авиационной промышленности. Порядок установили такой: каждый день заслушивали и обсуждали доклад одного из руководителей главков в присутствии заводских работников и работников аппарата. В ходе обсуждения вносили предложения, направленные на улучшение дела. Выступали все желающие. Такой порядок, на мой взгляд, очень оправдал себя. Он сразу вводил в курс дела, помогал видеть достижения и слабые стороны, очерчивал наиболее трудные проблемы, позволял с достаточной глубиной оценивать состояние того или иного участка.

В процессе этих обсуждений я окончательно понял, почему мне не дали ни дня отсрочки, почему столь решительно и срочно Центральный Комитет партии начал проводить целый комплекс мероприятий, которые должны были резко изменить состояние нашей авиационной промышленности.

Дело действительно не терпело отлагательства - необходимо было в короткие сроки ликвидировать отставание в развитии авиационной техники. Достигнутый к середине тридцатых годов уровень технической оснащенности Советских Вооруженных Сил, уровень для своего времени высокий, не соответствовал уже обстановке надвигавшейся военной опасности, не удовлетворял возросшие требования, которые выявились в ходе начавшейся второй мировой войны. Образованная еще до моего назначения специальная комиссия ЦК партии и правительства, проверявшая состояние Вооруженных Сил, отметила, что материальная часть советской авиации "в своем развитии отстает по скоростям, мощностям моторов, вооружению и прочности самолетов от авиации передовых армий других стран"".

Вскоре стало ясно: нужны особые, исключительные меры, которые в самые короткие сроки вывели бы нашу авиацию на уровень современных требований.

То есть изменить он уже может немного, МиГ идет на заводе №1 один связи Воронина не позволят его снять да уже поздно.

Тут предлогают осваивать на этом заводе И-16 и потом сразу Як.

как это сделать почти одновремено я не предстовляю., стапеля под Миг начали готовить с весны 40-го, это позволило уже первые серийные машины выдать осенью.

Добавлю. Шахурин с апреля 1938 года по январь 40-го - первый секретарь Ярославского, затем Горьковского обкома ВКП(б)

То есть Горьковский авиазавод и его рукаводство он знает отлично, так что Яценко и Поликарпову знает хорошо может оказать помощь, толко кому?

Изменено 23 May 2012 пользователем E.tom

[Cobra]

Десяток полков штурмовой авиации

Ув.Ксанф читаем последнюю часть книги Перова и Расстренина ту самую где по опыту боевой подготовки и ВОВ, расписаны вероятности поражения наземных целей пушками, РС и бомбами......... И все сраазу понимаем. ВСе это помножено на неудовлетворительный уровень летно-тактической подготовки.

[alexflim]

З.Ы. Я не спорю корсар отличный самолет, он и правда отличный. Но он для иного ТВД. И он точно не предназначен для штурмовки когда небо под властью противника.

Как раз корсар в отличие от ила - может хоть что то сделать когда небо под властью противника- например может убежать, может сбросить ПН и вступить в бой

Ил же- ну это собственно реал потери Ила были просто эпические

[alexflim]

З.Ы. Я не спорю корсар отличный самолет, он и правда отличный. Но он для иного ТВД. И он точно не предназначен для штурмовки когда небо под властью противника.

Вот именно, применение Фокеров 190 на восточном фронте показало встреча с истребителями приводит к одному. сбросу бомб и не вполнению главной боевой задачи, то есть штурмовки.

Офуенная логика что я могу сказать

Пойманные ИБ - убегают

Пойманные Штурмовики-дохнут

Вывод очевиден - выбираем штурмовики!!! ололо пыщь пыщь

[E.tom]

З.Ы. Я не спорю корсар отличный самолет, он и правда отличный. Но он для иного ТВД. И он точно не предназначен для штурмовки когда небо под властью противника.

Как раз корсар в отличие от ила - может хоть что то сделать когда небо под властью противника- например может убежать, может сбросить ПН и вступить в бой

Ил же- ну это собственно реал потери Ила были просто эпические

Psss/

Эпические?

Можите посмотреть сколько процентов было потерь от истребителей в 44-45-х годах при правильном прикрытии, мизер, основные потери от МЗА.

Или как резко снизились потери в 42-м при установки куцей не прикрытой бронезашитой турели. Все есть у Перова Растрелина.

По Фокам.

Немцы надеялись, что эти гораздо более скоростные (представлявшие собой приспособленные для нанесения бомб истребители) и лучше бронированные самолеты будут нести меньшие, нежели Ju87, потери. Считалось, что, освободившись от бомб, FW190 превратится в полноценный истребитель и сможет уверенно постоять за себя в схватках с советскими «ястребками».

Целый ряд фактов, однако, свидетельствует, что у FW190 не оказалось здесь каких-либо преимуществ перед «штукой». Так, по немецким данным, за первую неделю операции «Цитадель», с 5 по 11 июля 1943 г., 1-я штурмовая эскадра (первого формирования) потеряла по боевым причинам 7 FW190, а действовавшие над тем же южным фасом Курской дуги 2-я и 77-я пикировочные — 14 Ju87137. Поскольку в 1-й штурмовой насчитывалось две группы, а в двух пикировочных — шесть, относительные потери «фоккеров» оказываются даже в полтора раза большими, нежели у «штук»! А вот опять-таки немецкая статистика боевых потерь 2-й и 10-й штурмовых эскадр за май–июнь 1944 г. Если в мае оба соединения потеряли в ходе боевых вылетов 7,4% от всех прошедших через них за этот месяц Ju87 (9 из 121) и 6,6% — FW190F, G и А (15 из 229), то в июне боевые потери «штук» составили всего 4,4% (5 из 114), зато «фоккеров» — 13,8%

Свидетельством того, что замена Ju87 на FW190 не принесла ожидавшегося эффекта, является и принятие в июне 1944 г. немецким командованием решения не применять «фокке-вульфы»-штурмовики в районах высокой концентрации советских истребителей. вот FW190F из III группы 3-й штурмовой эскадры, сражаясь летом 1944 г. в Белоруссии, с советскими истребителями встречались очень редко. Однако потери, понесенные ими при ударах по войскам, хорошо оснащенным зенитками, бывший летчик этой части В. Гайль оценивал как «в ряде случаев серьезные» {355} (в другом переводе — «очень большие»)142. Следовательно, в противоборстве с зенитным огнем шансы FW190F и G также не были выше, нежели у Ju87... охоже, однако, что новый немецкий «самолет поля боя» не произвел — в отличие от Ju87 — особого впечатления на Красную Армию. Из воспоминаний фронтовиков видно, что в советских наземных войсках сплошь и рядом FW190 даже не могли правильно идентифицировать.

[ВВВ]

Ерунду говорите. Как раз все эти вопросы всецело в компетенции наркома (вообще говоря, даже его зама). Захотел и бац, экспериментальный отдел Лавочкина и Гудкова вливается в состав КБ Сухого, а не ОКБ Рыжкова.

Ежели бы у нас все вопросы решались в пределах компетенции - то Вы были бы правы. Но ежели учитывать всякие подковерные бюрократические игрища - то увы.

[mk47]

Ежели бы у нас все вопросы решались в пределах компетенции - то Вы были бы правы. Но ежели учитывать всякие подковерные бюрократические игрища - то увы.

Лавочкин с Гудковом действовали именно через наркома и его зама.

[ВВВ]

Лавочкин с Гудковом действовали именно через наркома и его зама

Они - да.

Но скажем принятие на вооружение И-26, ежели дело шло по обычным инстанциям, мне представляется совершенно невероятным.

[alexflim]

Можите посмотреть сколько процентов было потерь от истребителей в 44-45-х годах при правильном прикрытии, мизер, основные потери от МЗА.

Ну чего там - ещё май 45го возьмите и скажите что потерь от истребителей маловато ничего что 44-45 немцы летали уже по большим праздникам и наших истребители к ихним уже как 1 к 3 считали в среднем

[mk47]

Но скажем принятие на вооружение И-26, ежели дело шло по обычным инстанциям, мне представляется совершенно невероятным.

И к чему это? К тому, что даже замнаркома мог продавить собственный самолёт?

[Cobra]

Или как резко снизились потери в 42-м при установки куцей не прикрытой бронезашитой турели. Все есть у Перова Растрелина.

Мы по разному толкуем одно и тоже? Из даже статистики следует что выживаемость штурмовиков увеличилась.... Когда их стали норсмально прикрывать истребители..... А не после введения кормовой огневой точки

[E.tom]

Можите посмотреть сколько процентов было потерь от истребителей в 44-45-х годах при правильном прикрытии, мизер, основные потери от МЗА.

Ну чего там - ещё май 45го возьмите и скажите что потерь от истребителей маловато ничего что 44-45 немцы летали уже по большим праздникам и наших истребители к ихним уже как 1 к 3 считали в среднем

Дык, вы сами ответили об боевой эффективности Ил-2 в качестве именно - Штурмовика.

Или как резко снизились потери в 42-м при установки куцей не прикрытой бронезашитой турели. Все есть у Перова Растрелина.

Мы по разному толкуем одно и тоже? Из даже статистики следует что выживаемость штурмовиков увеличилась.... Когда их стали норсмально прикрывать истребители..... А не после введения кормовой огневой точки

Это тоже, комплекс мер, плюс тактику боевого применеия довели до ума.

Из того же источника - на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря (в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4,5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов.

Так что думаю отрицать что наличие стрелка стало одним из сушественных факторов снижения потерь нельзя.

Другое дело, все таки, по мне лучше было пустить в серию 2-х местный Ил-2Бис проекта завода №1. тем более что на подходе был мотор АМ-38Ф.

Изменено 23 May 2012 пользователем E.tom

[mk47]

Изучал тут матчасть по М-71.

Проблемы с валами касались лишь самых первых экземпляров. После установки демпферов о возникновении сходных дефектов более не сообщается.

Состояние на конец 1941:

"Проведено 4 сточасовых заводских

испытания. Мотор по основным

деталям дефектов не имеет за

исключением клапанов выхлопа."

Основным камнем преткновения для М-71 стали события 1940 года, когда завод-производитель стали ласковыми пинками гнать в направлении двигателей жидкостного охлаждения. Соответственно, для поддержания на нём рабочей обстановки нужен самолёт со швецовским двигателем уже в 39-м. Единственный подходящий двигатель - М-81. Т.е. ситуация складывается весьма однозначная - в январе 1939-го, по инициативе наркома начинаются работы над Су-1 с М-81. Двигатель имеет номинальную мощность в 1300 л.с. на высоте 5200 м. и Су-1 с ним выглядит вполне нормально даже на фоне МиГа, не говоря уже о Яке. И, как результат, вместо душевных метаний, на заводе №19 в сороковом занимаются серийным выпуском М-81 и доводка М-71 идёт полным ходом.

Так что думаю отрицать что наличие стрелка стало одним из сушественных факторов снижения потерь нельзя.

Если речь идёт о выборке в десятки тысяч боёв, то нельзя. А если нет, то очень даже можно.

[ВВВ]

И к чему это? К тому, что даже замнаркома мог продавить собственный самолёт?

Фаворит Сталина. А занаркома это глубоко фиолетово....

[mk47]

Фаворит Сталина. А занаркома это глубоко фиолетово.

Ну, ОК. Фаворит Сталина, по личному его указанию, создаёт истребитель. Дальше то что?

[ВАЛХВ]

И, как результат, вместо душевных метаний, на заводе №19 в сороковом занимаются серийным выпуском М-81 и доводка М-71 идёт полным ходом.

Если М-71 выдержал 100 часовые испытания, то это весьма недурно. Я как-то читал, что англичане приняли на оснащение ВВС свои двигатели-монстры для тайфунов-темпестов первоначально с ресурсом 25 моточасов. И никакого криминали не видели. А ежели Швецов с самого начала занимается только 18-цилиндровой звездой, отвлекаясь только на конструкторское сопровождение ишаковского семейства двигателей, когда он сможет представить на госипытания М-71?

[Mamay]

2600 ещё менее мощный

Райт 2600 серии - полный аналог М-82, у него только ход на 5 мм больше. Максимальная мощность, полученная на R-2600-22 - 1900 л.с.

При ближайшем рассмотрении можно обнаружить, что за счет большего хода (на 1 см в обе стороны) диаметр двигателя не может увеличиться на 14 см. Следовательно, Швецов уменьшил диаметр просто срезав оребрение головок на 7 см, отсюда и адский тепловой режим. Оч уж он хотел М-90 по диаметру переплюнуть.

причём тут 3350 я вообще затрудняюсь понять.

Это 18цилиндровый двигатель, аналог АШ-73, прямо указывающий, что М-71 никогда не будет.

Меня терзают смутные сомнения в том, что эти девять с половиной миллиметров что-то решают.

Меня не терзают. Я исхожу из того, что 18 цилиндровых двигателей с диаметром поршня более 146 мм, не разнося между собой ряды, никому сделать не удалось. 146 мм и то не у всех получилось.

Скажем англичане для того, чтобы получить 18цилиндровую звезду увеличили ход поршня с 165 до 178 мм (при увеличении хода расстояние между головками увеличивается).

Японцы:

Mitsubishi Kasei размерность 150х170 - только 14 цилиндров.

Nakajima Homare размерность 130х150 - уже 18 цилиндров.

Изменено 24 May 2012 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Охохонюшки. Учите матчасть. М-71 проблемы с валом были, а не с цилиндрами, угу. Теплонапряжённость его дело третье.

Расскажите подробности.

Ошибки в расчётах и технологическое упрощение привели к тому, что отсутствовали галтели, а от этого коленвал лопался (концентраторы напряжений). Пока вручную собирали кв и шлифовали радиусы -- всё нормуль, а как к реальному производству пришли -- кабздец. Демпферы лишь частично решили проблему.

М-71 выдержал сточасовку только в конце августа 1942. Проблемы с клапанами вообще-то сводились к разрушению седла и тарелки выхлопного, на мелкосерийных двиглах решилось это вставкой шлифованного твердосплавного кольца, на массовый мотор столько кобальта не найти.

[Mamay]

Я вижу 5 основных ЛА. Фронтовой бомбер, штурмовик, фронтовой истребитель, истребитель перехватчик, стратегический бомбер.

Согласен с небольшими дополнениями.

1) Можно обойтись и 1 типом истребителя, если он достаточно хорош. Скажем америкосы вполне могли обойтись 1 Мустангом в разных модификациях, или Корсаром в сухопутном варианте.

2) Я бы добавил отдельно пикирующий бомбардировщик и попробовал сделать его на неком универсальной платформе с штурмовиком.

Нет понятно, что желательно торпедоносцы, специализированные разведчики и т.д., но по сути то..

Торпедоносцы вполне делаются на базе имеющихся бомберов, если те сделаны правильно.

Изменено 24 May 2012 пользователем Mamay

[Ksanf]

А вот интересно в самом начале 39го, можно купить лицензию на "что-то", что действительно могло значительно изменить ситуацию?

Изменено 24 May 2012 пользователем Ksanf

[Mamay]

Бомбовая нагрузка. - 3000?

Нормальная - должен мочь брать 5 в перегруз

А почему не 15? 15 же больше 5, а тем более 3х.