Я - Шахурин

[Ksanf]

чуть ли не тысячу штук в итоге. Кстати есть ли упоминания о их применении?

Есть - лучший советский морской штурмовик-торпедоносец

Т.е. На фронте не применяли по какой-то причине массово? Чем он не угодил в сравнении с Пе-2 и Ту-2?

[mk47]

Или есть подводные камни?

Я не нашёл точных данных, но у него явно более высокая нагрузка на крыло, что негативно повлияет на ВПХ. В общем и целом это самолёт усиления, основой штурмовой авиации 1941-42 ему не стать.

Изменено 23 May 2012 пользователем mk47

[E.tom]

Это называется ЦКБ-60. 525 км/час у земли, расчётно.

Я например не вижу технических проблем в том, что бы данный агрегат полетел в начале 40го. При правильном ТЗ. Или есть подводные камни? Можно того же ильюшина переориентировать с ИЛ-2 на это. Ну и 2-х местный делать сразу.

Во первых нет еще моторов, даже АМ-35А его выпускать только в конце 40-го, потом нет опыта по созданию самолетов с бронезашитой, именно опыт постройки бронированных ЦКБ-55/57 позволил отработать и создать знаменитую Иловскую броню. Есть подобная разработка сухого Су-8.

Потом от 2-х моторный Штурмовиков как раз по опыту ВОВ отказались, хотя Перров и Растренин в своей книге пишут что Ил-6 мог быть в дополнение к ИЛ-2 неплохим подспорьем особенно в качестве противотанкового и лидира.

В хронологиях радионова есть документ аргументируюший отказ от тяжелых Штурмовиков в пользу легких машин, в нем признается что бомб. нагрузка в 400-600 к.г.оптимальна, так как основные боеприпасы 43-45 годов это касетные бомбы малого калибра, ПТАБы и т.д., по этому в серию пощел Ил-10 а не Ил-8 способный тоскать бомб до 1-й тонны или Су-8

[E.tom]

ДЛя меня да, боевая эффективность Хеншеля выше чем у Ила, в том числе с точки зрения приминения стрелково-пушечного вооружения, да элементарно обзор можно лучше сделатьл

Ню, Ню, из того же Радионова, у него есть любопытный Немецкий документ за конец 42-го, где опыт боевого применения Хеншеля оценивают сами немцы - где признают его низкую боевую эффективность, дажее по сравнению с Штукой, особенно пушечного вооружения, там же придложена концепция армейской авиации состоящей из противотанковых Штук мод.G и ударных Фокеров, итог, известен, наши в Берлине.

[Ksanf]

Во первых нет еще моторов, даже АМ-35А его выпускать только в конце 40-го, потом нет опыта по созданию самолетов с бронезашитой, именно опыт постройки бронированных ЦКБ-55/57 позволил отработать и создать знаменитую Иловскую броню. Есть подобная разработка сухого Су-8.

Потом от 2-х моторный Штурмовиков как раз по опыту ВОВ отказались, хотя Перров и Растренин в своей книге пишут что Ил-6 мог быть в дополнение к ИЛ-2 неплохим подспорьем особенно в качестве противотанкового и лидира.

В хронологиях радионова есть документ аргументируюший отказ от тяжелых Штурмовиков в пользу легких машин, в нем признается что бомб. нагрузка в 400-600 к.г.оптимальна, так как основные боеприпасы 43-45 годов это касетные бомбы малого калибра, ПТАБы и т.д., по этому в серию пощел Ил-10 а не Ил-8 способный тоскать бомб до 1-й тонны или Су-8

Так я и говорю о начале 40-го. Ведь "у нас" есть проегрессор в начала 39го. Далее, 2-х моторная схема дает и много преймуществ, и не обязательно выраженных в бомбовой нагрузке. Основной + который перекрывает все минусы, это обзорность и возможность более точного поражения целей. Т.е. Как я и писал, пусть несет 1 ФАБ-500 и хватит. Т.е. нагрузка 600кг. Скорость по сути выше 500 не нужна, как показала практика скорость для штурмовика критерий относительный, а вот броня, критерий основной. Броня, вооружение, точность. Вот 3 критерия.

[Mamay]

Как двухмоторный древометаллический штурмовик с моторами М-62. Двухместный. ПРитом эффективность Такого пипелаца будет ощутимо выше чем у Ила, За счет возможности дать ощутимо лучший обзор и центрально разместить стрелково-пушечное вооружение. ВОзможность подвесить на внешнюю подвеску в нормальном варианте пару 250-к, +Нурсы......

Э-э. Как всегда, все украдено до нас. :grin:

[Ksanf]

Э-э. Как всегда, все украдено до нас.

Дорогой агрегат был, 1 движок как целый Пе-2 стоил. Но вот аэродинамика почти совершенная. Украсть, поставить наши движки и в путь...

Изменено 23 May 2012 пользователем Ksanf

[E.tom]

Э-э. Как всегда, все украдено до нас.

Дорогой агрегат был, 1 движок как целый Пе-2 стоил. Но вот аэродинамика почти совершенная. Украсть, поставить наши движки и в путь...

В МЦМ есть проект подобной машины с Райт «Циклон» SR-1820

На 40-й год заново разробатывать самолет штурмовик под устаревший мотор бесмысленно, даже если мы и зададим ТЗ в конце 39-го раньше конца 40-го и начала 41-го он хоть как не пойдет в серию.

Надо думать на перспективу.

Дополнительное производство М-63 будет отбирать оборудование у более совершенных моторов. Как и сам штурмовик будет забирать рессурсы у других более перспективных машин.

[Mamay]

Дорогой агрегат был, 1 движок как целый Пе-2 стоил. Но вот аэродинамика почти совершенная. Украсть, поставить наши движки и в путь...

Ну следующей модели они так и сделали.

[Mamay]

На 40-й год заново разробатывать самолет штурмовик под устаревший мотор бесмысленно, даже если мы и зададим ТЗ в конце 39-го раньше конца 40-го и начала 41-го он хоть как не пойдет в серию.

Можно предложить Яковлеву перелопатить под эти двигатели Як-2. Или Таирова загрузить.

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Ksanf]

Дорогой агрегат был, 1 движок как целый Пе-2 стоил. Но вот аэродинамика почти совершенная. Украсть, поставить наши движки и в путь...

Ну следующей модели они так и сделали.

Не подходит. Нет брони, чрезвычайно малая бомбовая нагрузка, отсутствие пушечного вооружения, плохие летные кач-ва, низкая скорость. Итог - не пойми что и с боку бантик. Туфта одним словом.

[Mamay]

Не подходит. Нет брони, чрезвычайно малая бомбовая нагрузка, отсутствие пушечного вооружения, плохие летные кач-ва, низкая скорость. Итог - не пойми что и с боку бантик. Туфта одним словом.

Но это же не моя идея использовать М-62/63 для штурмовика.

1) Низкая скорость - следствие огромного "лба" этого двигателя (ему бы в идеале тот самый P&W R-1830 воткуть).

2) Пушку сняли насколько понял временно, пока ее не доведут до ума.

3) Бомбовую нагрузка низкая потому что там бомбы мелкие и только на внутренней подвеске (20 шт по 30 фунтов). Думаю, что реально самолет мог нести и больше.

4) Броню конечно ставить надо.

Тут, кстати, еще 1 двигательная линия прорисовывается. Альтернативный М-63. Т.е. старый М-63 с уменьшенным до 157 мм ходом поршня. 1орядная звезда уменьшенного диаметра мощность ~ 1 тыс. л.с.

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

ЭЭ? Без защиты экипажа? С крейсерской скоростью меньше 300км/ч? С бомбовой нагрузкой в 50кг? Вам наших лётчиков совсем не жаль? Как не сурогатен ИЛ-2, но он на порядок лучше этого ...

Это зеркало вот этого самолета. Который считался весьма эффективной ударной машиной.

Защита этой машины не скорость, а маневр. От 2го члена экипажа можно отказаться, забронировавшись на эту массу.

[Ksanf]

Не подходит. Нет брони, чрезвычайно малая бомбовая нагрузка, отсутствие пушечного вооружения, плохие летные кач-ва, низкая скорость. Итог - не пойми что и с боку бантик. Туфта одним словом.

Но это же не моя идея использовать М-62/63 для штурмовика.

1) Низкая скорость - следствие огромного "лба" этого двигателя.

Я о том, что тот штурмовик, что вы привели разрабатывался как скоростной и не нуждающийся в прикрытии и броне, мол улетит от истребителя. Отсюда все ушло в скорость, в том числе и отказ от бомбовой нагрузки на подвесах. Но увы, прогресс не стоит на месте и истребители уже в конце разработки этого "чуда" стали летать быстрее и проект померь...

Мое мнение все то же:

Основа Пе-2 или Та-3 или Ил-6, не суть. Суть в том, что бы было: бронекапсула, обзор, точность, возможность прицельного бомбометания, мощное защитное вооружение причем желатиельно и с нижней части. Увы одномоторные решения того времени не дают сочетания этих качеств.

Изменено 23 May 2012 пользователем Ksanf

[mk47]

Подумал тут немного над двигателями и что-то мне начало казаться, что М-82 не нужен.

Двигатель - номинальная мощность на 1-й границе высотности - взлётная

М-71 1798 л.с. 2000 л.с.

М-82 1540 л.с. 1700 л.с.

Теперь, внимание.

R-2800-X2 1500 л.с. 1800 л.с.

R-2800-X4 1600 л.с. 1850 л.с.

R-2800-5 1500 л.с. 1850 л.с.

R-2800-8 1675 л.с. 2000 л.с.

R-2800-30W 1720 л.с. 2300 л.с.

R-2800-32W 1900 л.с. 2300 л.с.

R-2800-42W 1800 л.с. 2300 л.с.

М-82 по номинальной мощности умудрялся переплёвывать ранние 2800 (40-41 гг). С учётом больших массо-габаритов последнего это означает существенно большую нагруженность М-82. Номинальную мощность М-71 на 2800 достигли лишь на последних условно-военных сериях, предназначеных для Биркетов, Тайгеркетов, F4U-5 и 4B.

Теперь добавьте к этому, что тепловым режимом двигателей NACA занималась ещё до войны, а у нас ЦАГИ всерьёз взялась за это лишь в конце 42-го. Так что боюсь дело было не в пресловутых девяти с половиной миллиметрах разницы в размерах цилиндра, а в сочетании повышенной удельной мощности и плохих условий охлаждения. И все проблемы с М-71 можно решить банальным снижением потребной номинальной мощности до, скажем, 1550 л.с. В сочетании с более ранним подключением ЦАГИ к делу, это даст возможность запустить мотор в серию до войны. К Сталинграду-Курской дуге он всё равно превзойдёт АШ-82ФН как по номинальной, так и по взлётной мощности.

Низкая скорость - следствие огромного "лба" этого двигателя

Низкая скорость - следствие огромного крыла, как у Ту-2, но без мощности последнего.

[Ksanf]

К Сталинграду-Курской дуге он всё равно превзойдёт АШ-82ФН как по номинальной, так и по взлётной мощности.

А смысл тогда в прогрессоре? Если будет и Сталинград И Курская дуга? Основные невосполнимые потери уже случились. Т.е. деятельность прогрессора оказалась пшиком.

[Cobra]

Но это же не моя идея использовать М-62/63 для штурмовика.

1) Низкая скорость - следствие огромного "лба" этого двигателя (ему бы в идеале тот самый P&W R-1830 воткуть).

А нормально закапотировать КТулху не велит, там в параллели шел уже спор об аэродинамике того же Ишака............

[mk47]

А смысл тогда в прогрессоре? Если будет и Сталинград И Курская дуга?

В своё время, в теме про оптимизацию МиГ-3, я задал вопрос о том, как авиацией принципиально изменить ход войны. В данном случае даже не авиацией, а только изменением матчасти.

Теперь и у вас есть возможность дать свой вариант ответа на этот вопрос.

Изменено 23 May 2012 пользователем mk47

[Ksanf]

А смысл тогда в прогрессоре? Если будет и Сталинград И Курская дуга?

В своё время, в теме про оптимизацию МиГ-3, я задал вопрос о том, как авиацией принципиально изменить ход войны. В данном случае даже не авиацией, а только изменением матчасти.

Теперь и у вас есть возможность дать свой вариант ответа на этот вопрос.

Не секрет, что краеугольным камнем германской стратегии было господство в воздухе. Без него не случилось бы такого масштабного краха первых 2-х лет войны с нашей стороны. Десяток полков штурмовой авиации закатали бы в асфальт все железные дивизии Гудериана и никакая броня его бы не спасла ни какой маневр, если бы небо принадлежало русским. Ну это фантазия, понятно что Шахурин был не властен в таком. Но лишить немцев полного доминирования, пожалуй его должность позволяла, с учетом послезнания конечно и подготовке определенной к забросу.

Как я уже писал тут основа поражения первых лет не техника, а люди (впрочем это известный факт). Что мог Шахурин?

1. Ввести приемку самолетов непосредственно на заводах тем летным составаом что будет на них летать - мог.

2. Под видом летчиков-испытателей создать несколько эскадрилий ОЧЕНЬ опытных пилотов - мог. Даже каждому КБ придать такую эскадрилию.

3. Устраивать показательные учения для выявления перспективной техники с условиями приближенными к боевым, а по факту реальные учения - мог.

4. Приструнить подковерную борьбу советских конструкторо - мог (при подготовке).

Самолеты и их ТХ конечно важно, но только как часть целого.

Изменено 23 May 2012 пользователем Ksanf

[E.tom]

ЭЭ? Без защиты экипажа? С крейсерской скоростью меньше 300км/ч? С бомбовой нагрузкой в 50кг? Вам наших лётчиков совсем не жаль? Как не сурогатен ИЛ-2, но он на порядок лучше этого ...

Это зеркало вот этого самолета. Который считался весьма эффективной ударной машиной.

Защита этой машины не скорость, а маневр. От 2го члена экипажа можно отказаться, забронировавшись на эту массу.

Маневр без скорости бесполезен, судьба всех этих машин ВМВ коротка, у немцев пока было превосходство еще что то могли сделать, при потери тотального превосходства их бовая ценность упала, осталось доля ночников и противопартизанских машин.

Ю-87 обзавелся броней (мало эффективной) 20 и 37 мм пушками имел отличную маневреность, но, закат его наступил в 43-м.

Гансам пришлось переходить на ударные Фоки.

Один из больших плюсов Ил-2 это простота пилотирования, на крыло недавно подняли Ил-2, пилоты пораженые пилотажными качествами сравнивают его с Ан-2.

Так что не говорили про его ТТХ - его плюсы технологичность, не требовательность к качеству ВПП, к уровню подготовки пилотов, к качеству топлива, малое количество дифицитных материалов в производстве.

самолет тотальной войны.

Он нужен на начальном периуде, как самолет непосредственной поддержки прифронтовой полосы.

ИБ, двухмоторные тяжелые противотанковые штурмовики, влижние бомберы, арт. корректировшики, скоростные разведчики, все они нужны.

Все зависит от хода начального периуда.

Если удержим фронт, хотя бы на уровне Харьков Смоленск, Таллин.

Будем хотбы сохронять парритет в воздухе премалывая жестких боях Люфтвафе.

Ил-2 как массовая отчаянная затычка не понадобится, будет работать в прифронтовой полосе.

Если что то пойдет не так то как в РИ придется налаживать в отчаяньи маховик Смерти.

Изменено 23 May 2012 пользователем E.tom

[E.tom]

А смысл тогда в прогрессоре? Если будет и Сталинград И Курская дуга?

В своё время, в теме про оптимизацию МиГ-3, я задал вопрос о том, как авиацией принципиально изменить ход войны. В данном случае даже не авиацией, а только изменением матчасти.

Теперь и у вас есть возможность дать свой вариант ответа на этот вопрос.

В свое время, особено в теме Кости Минакова в Новом Харькове я попаданческий мод. АИ Миг-3 обсасывал.

Используя пром. 40-го, не ломая налаживаемого производства.

1) Это 2-а БС в стандартном варианте и ускоренная разработка варианта с 2-я ШВАК (в РИ слишком долго провозились с пушками успели только к закрытию производства)

2) Паралельно с АМ-35А рагработка мод. со средневысотным ПЦН и низко высотногй (АМ-38 РИ)

Стандартный МиГ идет с средневысотным это прирост на всех высотах мощности в 150 л.с.

3) Сразу разробатывать самолет с предкрылками и возможно установка шелевых закрылков по типу Ме-109 - конечно эта конструкция сложнее чем шитки но прирост взлетно-посадочных характеристик должен их компенсировать.

Хороший пример Ил-10М где устанвока закрылков улучшила ЛТХ.

4) учитывая его чувствительность к центровке, наследство короткой попы от И-16, закабинный бак ставим на 60-90 кг.

Эти вполне возможные доработки сразу даст значителный прирост ЛТХ на малых и средних высотах.

Плюс с самого начала садить на него пилотов имеюших большой налет на И-16.

[mk47]

1. Ввести приемку самолетов непосредственно на заводах тем летным составаом что будет на них летать - мог.

Дело не в приемке, а в качестве изготовления.

2. Под видом летчиков-испытателей создать несколько эскадрилий ОЧЕНЬ опытных пилотов - мог. Даже каждому КБ придать такую эскадрилию.

Большой налёт не означает больших способностей к воздушному бою. И с точки зрения общего ходя войны этими эскадрильями можно пренебречь.

3. Устраивать показательные учения для выявления перспективной техники с условиями приближенными к боевым, а по факту реальные учения - мог.

Нет, не мог.

4. Приструнить подковерную борьбу советских конструкторо - мог (при подготовке).

И как это поможет Западному фронту в июне сорок первого?

[Mamay]

Двигатель - номинальная мощность на 1-й границе высотности - взлётная

М-71 1798 л.с. 2000 л.с.

М-82 1540 л.с. 1700 л.с.

Теперь, внимание.

R-2800-X2 1500 л.с. 1800 л.с.

R-2800-X4 1600 л.с. 1850 л.с.

R-2800-5 1500 л.с. 1850 л.с.

R-2800-8 1675 л.с. 2000 л.с.

R-2800-30W 1720 л.с. 2300 л.с.

R-2800-32W 1900 л.с. 2300 л.с.

R-2800-42W 1800 л.с. 2300 л.с.

М-82 по номинальной мощности умудрялся переплёвывать ранние 2800 (40-41 гг). С учётом больших массо-габаритов последнего это означает существенно большую нагруженность М-82. Номинальную мощность М-71 на 2800 достигли лишь на последних условно-военных сериях, предназначеных для Биркетов, Тайгеркетов, F4U-5 и 4B.

Вы не с тем сравниваете это сильно разные двигатели. Надо с Райтом 2600 и 3350, тогда все встанет на места.

[dragon.nur]

Охохонюшки. Учите матчасть. М-71 проблемы с валом были, а не с цилиндрами, угу. Теплонапряжённость его дело третье.

[Ksanf]

Дело не в приемке, а в качестве изготовления.

А то. Но когда прежде чем принять у завода самолет на нем сделает пробный полет пилот, то ситуация через невеликий промежуток времени улучшится. Особенно если закрывать глаза на битье лиц тружеников пилотами.

Большой налёт не означает больших способностей к воздушному бою.

И тем не менее именно это и есть мерило подготовки. А разработать методологию тестирования можно так, что волей не волей придется учится летчикам.

Нет, не мог.

Мог. Закамулировать под испытания в условиях приближенных к боевым. Думаю в его власти.

И как это поможет Западному фронту в июне сорок первого?

Меньше интриг - больше времени на непосредственную разработку самолетов :-)