Я - Шахурин

[alexflim]

1. Вы хотели на ТЯЖЕЛОМ бронированном штурмовике получить маневренность на уровне И-15 ??? Зачем ??? Для "собачьих свалок" с бипланами Ил-2 не предназначен, у него другие задачи

Я хочу на тяжёлом бронированном штурмовике иметь манёвренность достаточную для выполнения атаки- Ил-2 таковой не обладал - см результаты полигонных атак.

Низкая маневренность не только не мешает, а наоборот ПОМОГАЕТ точнее прицелится и лучше удерживать в прицеле НАЗЕМНУЮ маломаневренную цель

Склонность к раскачиванию была устранена еще на опытных машинах выдвижением мотора вперед на 50 мм, увеличением на 5' стреловидности по передней кромке консолей крыла и на 3,1% площади стабилизатора, и переделана компенсация элеронов

Не была- на малых скоростях у Ил 2 проявлялось рысканье вплоть до Ил-10

Это раз, и два - у Ил-2 нет воздушного тормоза, плохая манёвренность мешает ему удерживать в прицеле наземную маломанёвренную цель- потому что атакует её он сбреющего и ему надо атковать её быстро- пока не впилился в землю.

для ЛЮБОГО даже современного самолета поиск наземной цели и ее атака на бреющем полете задача архисложная даже при наличии радара, ЭБВ и УР и суперсовременного прицела, а уж для самолетов ВМВ - вдвойне

А у американцев в корее как то получалось, на самолётах ВМВ причём ночью, целясь по вспышкам собственных снарядов.

А если у честь что опять таки по техническим причинам Ил-2 выполнял атаку только на бреющем ..- то кто тут собственно плохой штурмовик?

2 два ШКАСА выпускающих в СЕКУНДУ 60 пулек против пехоты вам мало ??? плотность огня даже одного штурмовика более чем достаточна,

Более чем достаточна для чего? вы представляете насколько редкое будет пятно попаданий хотябы с 400м? А судя по испытаниям Ил-2 имел проблемы с попаданием в грузовики и танки , атакуя колонну при этом, а не пехоту. Вот если бы там носовая турель с 7.62 дист управлемым гатлингом была- этого пожалуй было бы достаточно

а если их (штурмовиков) звено или эскадрилья ???

Машины атакуют последовательно а не одновременно- поэтому роста плотности огня нет- только время воздействия вырастает.

тому же "лаптежнику", эффективность которых в начале войны была выше всяких похвал (при полном господстве в небе немецкой авиации) за глаза хватало пары MG-17, имевших скорострельность в полтора раза меньше, чем у ШКАСов

А лаптёжники делали убиват пулемётам или всётаки бомбами тк были бомбардировщиками?

8 НУРСов вам мало ... а вы что хотели в начале ВМВ ... по паре блоков с 32 НУРСами в каждом??? точность ... так не придумали еще УР

Я хочу эффективное оружие , например хотябы 8 HVAR вместо наших РС лучше конечно 16 HVAR - польско раз у нас такая плохая точность надо компенсировать количеством и мощностью головы. И с тем и с другим у Ил- проблемы.

и 600 кг бомб - достаточно, посмотрите на другие одномоторные бомбардировщики начала войны, которые к тому же не имели бронекорпуса (Вэл, Кейт, и иже с ними)

Не и а Или - либо ракеты либо бомбы - так у него на практике было

А касательно других бомбардировщиков

Штука-1000кг

Тандерболт-1000кг

Фейри Файрфлай- 900кг

Это на вскидку

3. вас не устраивает Вя-23 ??? назовите более мощную авиапушку на начало ВМВ массово стоящую на вооружении в ВВС какой бы то ни было страны.

Вя-23 меня не устраивает своей бессмысленностью- она избыточна по пехоте и недостаточна по танкам - это глупое оружие.

применение 250 кг бомб по танкам - идиотизм ... бомбы 250, 500 и 1000 кг применялись по долговременным бетонным оборонительным сооружениям, крупным мостам, кораблям и ... а по танкам ... посмотрите на вес снаряда самого распространенного немецкого противотанкового орудия начала ВМВ калибром 37 мм и сравните его с весом 250 кг бомбы ))

Меня пугает уровень знаний наших лётчиков штурмовиков.

Вопервых 250кг бомба это первая бомба(по мере роста веса) которая может уверенно поражать танки осколками в борт.

Ваше сравнение бомбы с ПТ орудием глупо и бессмыслено - тк нужно было начать со сравнения точности 37мм орудия и бомбы.

что касается прицела ... вы в курсе какие возможности давал прицел ПБП-16 и ЭСБР-ЗП и ВМШ, а если нет, то ерунды не пишите

Я вкурсе что первые серии Илов снабжались истребительным прицелом - который можно использовать для бомбометания только при пикировании с большими углами, а на последующих сериях наиболее типичным прицелом был проволочный

Раскажите о его применении при бомбометании? и чем он лучше прицеливанию по краю капота?

а ваших любимых Корсаров Густавы с Фоками давили бы как котят что в случае их появления с бомбовой нагрузкой что без нее

Ни тот ни другой не догоняет корсар без бомб , а с последним корсар без бомб ещё и разобраться может.

а если на Ил-2 поставить Pratt Whitney R-2800-8W то цены ему не будет

Самолёт перепроектировать придётся с нуля.

[Че Бурашка]

Кавайные пепелацы были намного более управляемы. + лучше вооружены.

За управляемость японцев не скажу, но G3M по вооружению скорее хуже Ил-4. Тип-92 по скорострельности совсем не ШКАС.

Я склоонен таки сомневаться в указанных цифрах вашего сборника - который интересен спору нет. А еще 30 тыщщ куда угробили?

Списали по износу и/или моральному устареванию (помним историю с одноместной/двухместной модификацией, а потом АМ-38ф). А если считать что производство равно потерям, ВВС США окажутся самыми отстойными. Кстати, у Растренина цифры те же.

Списание по ресурсу - да. Списание по небоевым потерям - тоже да. И все равно цифра нереальная.

Например на конец 1942 произведено порядка 8000 одноместных Ил-2. За тот же период потеряно около 2000 машин хоть по сборнику хоть по Растренину (при том что в конце 1942 уже пошел в серию двухместный). И куда тогда девать 5000-6000 одноместных и полевых переделок если промышленность в 1943 за 10 000 двухместных бортов поставит? Изменено 23 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[sigulin.maxim]

Основной в РИ потребитель микулинских двигателей в такой АИ отсутствует

В этой АИ Ту-2 скорее всего останется с микулинским двигателем (проект 103). И в таком виде будет иметь скорость за 600 км/час. Если его будут выпускать такой же серией как Пе-2 в реале, то он сожрет все производство микулинских моторов и еще добавки потребует

[ВАЛХВ]

Ойойой. Озадачить Климова можно, но рассчитывать на своевременную готовность такой экзотики страшно.

<br />

А чего такого экзотического?. Два независимых двигателя, вал от заднего удлинен для пропуска сквозь развал переднего. Два винта также разобщены. Здесь больше работы для самолетного конструктора. Но глаза боятся - руки делают.

тандемы это ересь! никто их до ума так и не довел

<br />

А как довести до ума, когда у нас ни одно крупное серийное КБ с заводом никогда не занималось тандемами. Только два примера смелой, но кустарной работы в далеке от главных усилий авиапрома. А тандем дело серьезное, требующее в основе мощный серийный мотор и усилий полнокровного коллектива конструкторов и технологов. Но верховодили всем два генеральных течения: первое - дадим стране угля, хоть мелкого, но дофига. Оно рожало Ишак, И-15 и далее вплоть до яков-лаггов. Другое течение - оторванная от реальных возможностей родного авиапрома маниловщина - вот чуть-чуть и родим чудо-двигатель и уберсамолет. Оно и сейчас ярко живет в инете на форумах. На западе тандемом не занимались в виду ненужности, когда тамошний авиапром мог делать серьезные двигатели и самолеты и пр. другой хайтек. А вот тандемные схемы, что в бомбардировщиках, что в истребителях в СССР были осуществимы, что позволяло обьехать техническое превосходство конкурентов на кривой нестандартным способом. И дать вместо мелкого угля мощные боевые самолеты.

[Родривар Тихера]

В начале ведь от авиашарашки хотели 4ёх моторный бомбер. Никак не получится вернуть это ТЗ, и вместо РеИ Пе-2 как конкурента Ту-2, получить от Берии (вместо и Пе-2 и Пе-8 раньше РеИ Пе- 2,

Коллега, в свое время Туполев на пальцах объяснил Берии, почему тяжелый самолет не может быть пикировщиком - Берия понял.

Ну попробую тоже на пальцах и кратЭнько:

Самолет надо вводить в пикирование на минимальной скорости, с высоты примерно 4 км (если выше, то трудно разглядеть цель, а если ниже, то не успеваешь прицелиться, а уже надо выводить самолет в горизонталь). Причем, чем тяжелее и "аэродинамичнее" самолет, тем быстрее он разгоняется - что бы не разгоняться слишком сильно, на самолет ставят специальные аэродинамические тормоза, а на тяжелые еще и в обязательном порядке автоматы вывода из пикирования, т.к. человек сам "выдернуть" тяжелый самолет из глубокого пике оказывается просто не в состоянии. Именно поэтому, кстати, лучшими пикировщиками стали малоскоростные каракатицы с неубирающимися шасси, вроде Ю-87 или Вэла. С ними рядом стоит американский Доунтлесс (за счет прекрасных воздушных тормозов). Заметим, что более легкий Виндикейтор у амеров настоящим пикировщиком так и не стал - "тормоза не держали". Особняком тут стоит наш Пе-2: он был довольно тяжелый, и имел высокую скорость пикирования даже с выпущенными тормозными решетками - но у него а) была изумительная управляемость на пикировании и б) штурман мог оперативно давать поправки прицела летчику - в результате все четыре названных пепелаца могли укладывать бомбы в круг диаметром в 30 метров. Хорошие данные при бомбометании с пикирования давали истребители с габаритным "райт-циклоном": И-16 и И-207 - в активе "ишаков" разрушение стратегического моста в Чернаводе, а И-207 прямо планировалось выпускать как легкий пикировщик (но не срослось). За амерский А-36 не скажу - эффективность его спользования именно как пикировщика не попадалась.

А вот более тяжелые Ю-88 и наш Ту-2 хоть бомбить с пикирования еще и могли, но лавров "пешки" или "штуки" так и не стяжали. Оказались слишком тяжелыми для этого: если "штуку" или "пешку" надо было выдирать из пикирования где то на высоте километр, то этих требовалось начинать выдергивать уже на двух километрах - отсюда снижалась и точность попадания бомб. Не даром их со второй пловины ВОВ использовали почти исключительно как обычные горизонтальные бомбардировщики. Причем, если мы дальше юзали удовлетворявшую нас "пешку" как пикировщик, то немцы сделали ставку на управляемое оружие, когда поняли, что "штука" уже "не тянет".

Вообще, самым тяжелым самолетом, реально использовавшимся для ударов с пикирования, был наверное немецкий До-217 - со взлетным весом более 15 тонн, - но это было очень недолго

П.С. А четырехмоторный пикировщик, при весе тонн этак в 20, нес бы ту же самую тонну бомб - и при этом начинал пикировать не ниже 6 км и выходить из пикирования не ниже 3 км. Обычный бомбоприцел "лотфе", не говоря уж про "норден" даст более точные результаты попадания

замену РеИ неудачного Ил-4?

У нас удачные самолеты с серии в войну снимали, а этого по вашему "неудачника" почему то строили до самого конца войны и даже чуть после нее.

так что тут чисто административные проблемы т.е. слияние BMW и Bramo и соответственно перераспределение обязанностей кто и что будет делать ... и потом маленькая такая ошибочка, это касалось двигателя BMW-801, разработка которого как раз была закончена осенью 1938

Никакой ошибки - в это время, судя по всему, была завершена отработка цилиндро-поршневой группы моторов 800-ой серии. Именно после нее, скорее всего, БМВ139 и посчитали "неперспективной деревней".

таки нет ... мотор был полностью готов, оснастка имелась в полном обьеме, технология полностью отработана и ... все это можно, да и нужно было покупать пока немцы решали вопросы слияния фирм и внедрения 801-го воздушника

Коллега, моторов выпустили всего девять штук (девять, а не девяносто, и тем более не девятьсот): проще говоря, никакой нормальной оснастки еще не было и в помине - собирали "ручным способом" где нибудь в опытном цеху. Нечего было покупать то, плюс испытания самого двигателя официально были не завершены. Т.е. изделие не серийное - проще говоря кот в мешке - причем в доводке этого проданного кота сама БМВ была бы абсолютно не заинтересована.

не думаю ... новейшую разработку не продали бы, да и весной 1939 801-й только начал проходить испытания

Сами немцы сперва 801-ый считали "переходной моделью", а ставку хотели делать на 18-цилиндровую 802-ую модель. Но война, серийный выпуск ФВ-190, которому мотор нужен был вот прямо вчера, не ставили сил его довести. Но в 39-ом про это еще никто не знал.

Кстати, а есть какие то данные: предпринимал НКАП хоть какие то "телодвижения" по докладной Поликарпова, и велись ли переговоря в БМВ о покупки лицензии вообще? - а то у Родионова на эту тему вроде ничего нет.

Тошним на 350 км/ч. Фридрих в пикировании разгоняется до 650 км/ч и атакует сзади/сверху игнорируюя пулеметы и прикрытие ибо превышение скорости 300.

Для того, чтоб эффективно (а не просто расстрелять боекомплект в воздух) атаковать самолет, разность скоростей не должна превышать сотни километров - даже если под крыльями Фридриха висят дополнительные контейнеры с пушками. Нормальное превышение высоты для "зум-бума" метров 500 от силы. Уже если пикировать с 1000 метров, то самолет просто проскакивал вперед, или требовалось выпускать закрылки, что вело к потере скорости.

В качестве бонуса соберем все зенитки по дороге.

На четырех километрах? Злые языки говорят, что "ахт-ахт" в 41-ом на весь Остфронт насчитывалось несколько сотен штук

Думаете скорость ударников из принципа повышали?

Нет конечно, все хотели "кусать и убегать"(С) - но практика показала, что истребительное прикрытие и плотный строй лучшая защита, чем скорость сама по себе.

Группами летать додумались еще в ПМВ. Но для того что-бы истребителям лезть на пулеметы было стремно, бомбардировщики должны летать не слишком медленно.

Медленно-быстро понятия относительные. ТБ-3 ночью низкая скорость ничуть не мешала.

Кавайные пепелацы были намного более управляемы. + лучше вооружены.

Схема оборонительного огня не лучше Ил-4. И как уже писал - проблемы с устойчивостью и управляемостью Ил-4 были решены КБ завода в К-н-А к 44-му году. Сам Ильюшин этого сделать не успел в силу загруженности КБ, и потому, что ДБ-3Ф хотели снимать с производства, заменяя на ДБ-240 - но кто же знал в реале, что ДБ-240 будет такой кучей проблем, а не самолетом-мечтой?

Я склоонен таки сомневаться в указанных цифрах вашего сборника - который интересен спору нет. А еще 30 тыщщ куда угробили? Списание по ресурсу - да. Списание по небоевым потерям - тоже да. И все равно цифра нереальная.

Коллега, как ни странно, куча самолетов, в т.ч. ударных, вообще не была в действующей армии, а сидела во внутренних округах, на Дальвасе и т.д. - там тихо сгнила или разбилась, и была списана.

Плюс, если у нас самолет с 400 пробоинами долетал до своего аэродрома, то даже если его потом списывали, это не считалось за боевую потерю - т.к. самое ценное (пилота ) он до дома довозил живым и даже вполне здоровым. И по сравнению с ловкостью рук Люфтваффе в этом вопросе, наши даже не особо привирали, по потерям.

Главный вопрос это темы Насколько можно раньше в сравнении с реалом?

Максимум на полгода - ну месяцев вросемь-девять: боевой опыт не заменить ни чем. То, что сперва нарисовалось у Сухого к конечному Су-6 имело самое опросредованное отношение.

Ну да. Просто на случай вопроса "а чего это вы как-то мало строите такого хорошего самолёта Пе-2" нужно иметь ответ

А ответ прост: вы его сначала научитесь использовать как пикировщик, а не как плохой горизонтал-шнелль-бомбер. И альтШахурин может и должен такой вопрос поставить. Тем более, что тот же И-207 и дешевле и проще в производстве.

При наличии воздушника и задания раньше, чем в реале, можно рассчитывать на выходе из КБ получить Су-6 и протоИл-8 без учёта военного опыта, его Ильюшин под М-71 хотел делать.

Коллега, еще раз - "знания" только в голове у альтШахурина. Для остальных это могут быть не знания, а "завиральные идеи"(С) - тут особо с прогрессорством не поскачешь.

Основной в РИ потребитель микулинских двигателей в такой АИ отсутствует.

В РИ один такой "основной потребитель" убил выпуск другого - я про МиГ-3.

Для интереса, загляните на "Уголок неба" и посмотрите, сколько там пепелацев под М-37 проектировалось.

Я хочу на тяжёлом бронированном штурмовике иметь манёвренность достаточную для выполнения атаки- Ил-2 таковой не обладал - см результаты полигонных атак.

Где вы возмете рабочие бустеры в СССР начала 40-ых?

Кстати, результаты полигонных атак Звонарева прекрасны на общемировом уровне.

Более чем достаточна для чего? вы представляете насколько редкое будет пятно попаданий хотябы с 400м?

У 1,5-2% у обученных летчиков. 5-6 прямых попаданий 23мм снарядов и 20-30 пуль 7,62мм при полном расстреле всего боекомплекта.

Машины атакуют последовательно а не одновременно- поэтому роста плотности огня нет- только время воздействия вырастает.

Как раз штурмовики старались атаковать одоновременно, с разных направлений - если необходимость была.

Я хочу эффективное оружие , например хотябы 8 HVAR вместо наших РС лучше конечно 16 HVAR - польско раз у нас такая плохая точность надо компенсировать количеством и мощностью головы. И с тем и с другим у Ил- проблемы.

Какбэ рекомендация стрелять РСами залпом после полигонных испытаний присутствует. РС против протяженных площадных целей, вроде артбатарей, или скоплений техники, работали прекрасно с Ил-2. Конечно, с того же Корсара HVARы летели кучнее, просто тупо за счет более высокой скорости носителя (аэродинамическая стабилизация ракет, туды ее качель!) - но и сами Корсары пускали их метров за 700-900, а не с 400, как мог при правильно обученном пилоте делать Ил-2

Не и а Или - либо ракеты либо бомбы - так у него на практике было

Вообще то, одновременно обычно таскали сразу и то, и другое.

А касательно других бомбардировщиков Штука-1000кг Тандерболт-1000кг Фейри Файрфлай- 900кг Это на вскидку

Таскать мало - надо еще и попадать. Т.е. к Штуке требуется очень квалифицированный пилот, Тандеру низзя летать медленно, а Фейрфлаю - низко. В отличии от Ила, более менее обученный пилот которого попадал в цель бомбами чуть ли не царапая брюхом землю по методе "прицел по сапогу пилота".

Вя-23 меня не устраивает своей бессмысленностью- она избыточна по пехоте и недостаточна по танкам - это глупое оружие.

Как раз по пехоте она очень осмысленна - снаряд пробивает бруствер окопа и взрывается за ним: для пихота очень неприятно.

Вопервых 250кг бомба это первая бомба(по мере роста веса) которая может уверенно поражать танки осколками в борт.

Вообще то осколки соток пробивали, и даже 50-килограммовок, что переделывались из бракованных 152мм снарядов.

Ни тот ни другой не догоняет корсар без бомб , а с последним корсар без бомб ещё и разобраться может.

Если Корсар используется как ИБ, то его догонот даже Як, имеющий хотя бы километровое превышение по высоте ;)

[Димончик]

Мне больше НЕ-119 нравится, дистанционную точку за хвост ему и песня! Особенно палубный торпедоносец-бомбер!

http://yandex.ua/yandsearch?rdrnd=824248&text=%D0%9D%D0%B5-119&clid=1989709&lr=21774&redircnt=1371994312.1

[Родривар Тихера]

Если его будут выпускать такой же серией как Пе-2 в реале, то он сожрет все производство микулинских моторов и еще добавки потребует

Не, будет конкурировать с И-200. Потому как истребитель со скоростью в 670-680 км/ч стране в 41-42-ом тоже необходим.

Но глаза боятся - руки делают.

А еще говорят и так, что глупая голова рукам покоя не дает.

А как довести до ума, когда у нас ни одно крупное серийное КБ с заводом никогда не занималось тандемами.

Вообще то именно в это время как раз тандем делал Москалев - ага, под пару "рено" в 220л.с., обещая при этом 650 км/ч скорости. И пописывая потом в мемуарах как подлый злодей Яковлефф зарубил этот замечательный прожект.

А вот тандемные схемы, что в бомбардировщиках, что в истребителях в СССР были осуществимы, что позволяло обьехать техническое превосходство конкурентов на кривой нестандартным способом. И дать вместо мелкого угля мощные боевые самолеты.

Может быть авиаконструкторы, в отличии от альтернативщиков, представляли себе все трудности?

[Че Бурашка]

Для того, чтоб эффективно (а не просто расстрелять боекомплект в воздух) атаковать самолет, разность скоростей не должна превышать сотни километров

Мужики-то не знали и вполне успешно атаковали даже на встречных курсах где разница скоростей сильно больше. Начали еще в Испании с теми же СБ, а против батлбоксов основная тактика до появления реактивных.

На четырех километрах?

Туда еще МЗА добивает.

Нет конечно, все хотели "кусать и убегать"(С) - но практика показала, что истребительное прикрытие и плотный строй лучшая защита, чем скорость сама по себе.

Лови попаданца! Он в дизельпанке живет! У нас практика показала что реактивный двигатель и минимум трансзвуковая скорость защищают гораздо лучше плотного строя, до тех пор пока всеракурсные УРВВ не появились. А к тому времени как появились подоспела РЭБ.

Вообще тут верно заметили что даже Ланкастеры в плотных строях и под прикрытием летали в основном ночью.

[Cobra]

Особняком тут стоит наш Пе-2: он был довольно тяжелый, и имел высокую скорость пикирования даже с выпущенными тормозными решетками - но у него а) была изумительная управляемость на пикировании и б) штурман мог оперативно давать поправки прицела летчику - в результате все четыре названных пепелаца могли укладывать бомбы в круг диаметром в 30 метров. Хорошие данные при бомбометании с пикирования давали истребители с габаритным "райт-циклоном"

Терзают меня смутные сомнения что Пе-2 хоть раз сумели поразить морскую цель на ХОДУ. Или я не прав?

[Leopard]

получается Су-6

даже получше, чем Су-6 ... но это собственно и надо

[Родривар Тихера]

Мужики-то не знали и вполне успешно атаковали даже на встречных курсах где разница скоростей сильно больше. Начали еще в Испании с теми же СБ, а против батлбоксов основная тактика до появления реактивных.

Ну какбэ один раз за бой так сделать можно - и при этом еще и иметь кучу крупнокалиберных стволов. И все равно при этом эффективность была не ахти, а люфты несли большие потери.

Туда еще МЗА добивает.

Но ее эффективность уже находится на уровне плинтуса, и даже ниже у "основного" немецкого флака - 20мм зенитки.

Он в дизельпанке живет! У нас практика показала что реактивный двигатель и минимум трансзвуковая скорость защищают гораздо лучше плотного строя, до тех пор пока всеракурсные УРВВ не появились. А к тому времени как появились подоспела РЭБ.

Коллега, ну мы вроде как тут именно за эпоху дизельпанка речь и ведем. А так ясно, что методы ВОВ уже не канают в эпоху реактивной авиации.

Вообще тут верно заметили что даже Ланкастеры в плотных строях и под прикрытием летали в основном ночью.

У Драбкина, в воспоминаниях летчиков-истребителей практически единодушно заявляется, что атаковать плотный строй юнкерсов-хейнкелей и россыпь бомберов это две очень большие разницы. При этом основной оборонительный калибр немцев практически до середины войны это 7,92 мм пулеметы.

[Родривар Тихера]

Терзают меня смутные сомнения что Пе-2 хоть раз сумели поразить морскую цель на ХОДУ. Или я не прав?

Коллега, как показала практика, даже на камикадзе надо учиться - на ходу в корабли сперва даже пилоты Штук не попадали. Но быстро научились, имея богатую практику сухопутных атак. А у нас, сколько помню, случаев использования Пе-2 по морским целям вообще раз два и обчелся, при этом вообще не факт, что все те летчики умели бомбить с пикирования (ну, Раков то умел, но по "Ниобе" в порту все равно промахнулся, или как в той же Констанце - поставили во время дымозавесу, и "прощай Ваня"). Были у нас с этим определенные проблемы.

[Leopard]

Я хочу на тяжёлом бронированном штурмовике иметь манёвренность достаточную для выполнения атаки- Ил-2 таковой не обладал - см результаты полигонных атак.

на Ил-2 она была достаточна и не для полигона, а даже для боя

Не была-

таки была

Это раз, и два - у Ил-2 нет воздушного тормоза, плохая манёвренность мешает ему удерживать в прицеле наземную маломанёвренную цель- потому что атакует её он сбреющего и ему надо атковать её быстро- пока не впилился в землю.

а зачем штурмовику воздушный тормоз ??? чтобы було, он таки штурмовик, а не пикировщик

А у американцев в корее как то получалось, на самолётах ВМВ причём ночью, целясь по вспышкам собственных снарядов. А если у честь что опять таки по техническим причинам Ил-2 выполнял атаку только на бреющем ..- то кто тут собственно плохой штурмовик?

и что же такого у пиндосов в Корее наполучалось ? а что касается Ил-2, то не нужно путать технические причины и уровень подготовки пилотов - это две больших Одесских разницы

Машины атакуют последовательно а не одновременно- поэтому роста плотности огня нет- только время воздействия вырастает.

атакуют и последовательно и одновременно, все зависит от цели

польско раз у нас такая плохая точность надо компенсировать количеством и мощностью головы. И с тем и с другим у Ил- проблемы.

на Ил ставили не только РС-82, но и РС-132 ... мощности последних хватало с избытком, да и первые были не подарком

Вя-23 меня не устраивает своей бессмысленностью- она избыточна по пехоте и недостаточна по танкам - это глупое оружие.

оружие для штурмовика отличное, глупо палить из нее по отдельному бойцу или по среднему или тяжелому танку ... ее цели авто, легкая бронетехника и ...

Меня пугает уровень знаний наших лётчиков штурмовиков. Вопервых 250кг бомба это первая бомба(по мере роста веса) которая может уверенно поражать танки осколками в борт. Ваше сравнение бомбы с ПТ орудием глупо и бессмыслено - тк нужно было начать со сравнения точности 37мм орудия и бомбы.

спасибо ... посмеялся от души ... ))

теперь по сути какие танки "уверенно поражает осколками в борт" 250 кг бомба? на каком расстоянии ? какой танк в борт не может поразить осколками 50 кг и 100 кг бомба и насколько уверенно или неуверенно и опять таки на каком расстоянии вы вообще видели разрыв бомб и их воздействие на цели, хотя бы учебные ???

что касается точности, то опытный пилот способен при пологом пикировании на малой высоте уложить бомбу в круг диаметром 10 м ... если в этом круге будет танк, то даже 50 кг бомба при разрыве его просто переветнет

Я вкурсе что первые серии Илов снабжались истребительным прицелом - который можно использовать для бомбометания только при пикировании с большими углами, а на последующих сериях наиболее типичным прицелом был проволочный Раскажите о его применении при бомбометании? и чем он лучше прицеливанию по краю капота?

я вам привел конкретные марки прицельного оборудования, которые стояли на Илах и задал конкретный вопрос ... так что попытайтесь ответить или учите матчасть

Ни тот ни другой не догоняет корсар без бомб , а с последним корсар без бомб ещё и разобраться может.

и тот и другой превосходят Корсара и в скорости и в маневренности и в вооружении и удавят его на раз

[Че Бурашка]

Ну какбэ один раз за бой так сделать можно - и при этом еще и иметь кучу крупнокалиберных стволов. И все равно при этом эффективность была не ахти, а люфты несли большие потери.

"В ходе отражения налета на Берлин 6 марта 1944 г. ПВО рейха было сбито 69 четырехмоторных бомбардировщиков и 11 истребителей. Сбиты они были обычными поршневыми «Me.109» и «ФВ-190»...

В ходе отражения того налета ПВО рейха было выполнено 528 вылетов, из которых 369 завершились вступлением в бой с противником. Было сбито 53 «Б-17», 16 «Б-24», 1 «Р-38», 5 «Р-47» и 5 «Р-51». Потери сил ПВО составили 22 «Me.109», 19 «ФВ-190», 6 «Ме.410», 11 «Me.110» дневных истребителей и 9 «Ме.110» ночных истребителей." http://militera.lib....aev_av2/10.html Итого сбито 80 самолетов, потеряно 63.

УПД. Хотя возможно потери немцев были выше, зная шаманство ГКЛ.

Коллега, ну мы вроде как тут именно за эпоху дизельпанка речь и ведем. А так ясно, что методы ВОВ уже не канают в эпоху реактивной авиации.

Так почему-то ни кто не додумался строить сундуки вроде ТБ и прикрывать их бипланами. Изменено 24 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Leopard]

Никакой ошибки - в это время, судя по всему, была завершена отработка цилиндро-поршневой группы моторов 800-ой серии. Именно после нее, скорее всего, БМВ139 и посчитали "неперспективной деревней".

нет ... осенью полность закончили разработку 801 мотора и приступили к изготовлению опытной партии для стендовых испытаний

Коллега, моторов выпустили всего девять штук (девять, а не девяносто, и тем более не девятьсот)

вот честно говоря не попадалась мне инфа о выпуске всего 9 моторов BMW-139, а вот то, что мотор этот был серийный и выпускался информация есть ... что-то не верится, что всего 9 штук сделали т.к. это по сути даже не мелкосерийное производство, а опытная партия, с другой стороны только для испытания первых образцов Фоки нужно было несколько штук моторов + движки для До-217 ...

никакой нормальной оснастки еще не было и в помине - собирали "ручным способом" где нибудь в опытном цеху. Нечего было покупать

снова "меня терзают смутные сомнения" ... готовился к серии истребитель с этим мотором, бомбардировщик с ним же и вдруг для производства моторов для них ничего не готово, ни оснастки, ни технологии ни производства, да и сам мотор не прошел испытаний ... это даже как-то не по русски и уж тем более не по немецки ... таки покопаюсь в литературе

Сами немцы сперва 801-ый считали "переходной моделью"

в начале 1939 года 801-й был еще новейшим, даже не испытанным мотором, нам бы его не продали ни при каких обстоятельствах

Изменено 23 Jun 2013 пользователем Leopard

[sigulin.maxim]

Терзают меня смутные сомнения что Пе-2 хоть раз сумели поразить морскую цель на ХОДУ. Или я не прав?

Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Топи их всех

Изменено 23 Jun 2013 пользователем sigulin.maxim

[chameleon]

alexflim, коллега, вы продолжаете обеспечивать моему лицу продолжительный массаж моей же правой рукой. Вот так

А тандем дело серьезное, требующее в основе мощный серийный мотор и усилий полнокровного коллектива конструкторов и технологов.

Я тут немного погонял симулятор воздушного боя... И родил идею.

Тандем в бомберах или истребителях - конечно, возможен. Но тандем в штурмовиках - необходим!

Поясняю - два движка, один спереди, второй сзади, как на вами уважаемом Пфайле. Пилот(и стрелок) (кабина экипажа вопщем) прикрыты с двух сторон движками и с остальных сторон бронёй. Лобовая площадь - одна, а движка таки два, что позволяет улететь на заднем... Или на переднем. Смотря откуда стреляли. Подвеска всего, правда, снаружи, а пушкопулемёты - крыльево-синхронные, максимум с одной моторпушкой в переднем движке, но эт вряд ли, движки воздушные ставить нать, а в них моторпушку не воткнуть. Впрочем, всю номенклатуру вооружения идеального штурмовика ВОВ (см в другой теме) туда поставить можно.

Что выгоднее - схема Пфайля или схема с двухбалочным хвостом - не знаю.

sigulin.maxim, и Че Бурашка, заявляют противоположные вещи - про дубовость Пе-2 в пике и про подвижность его же там же. Я заявляю - кто-то из них трындит как Троцкий Жду аргументов от обоих сторон.

Коллега Че, без обид

Собстно, к Шахурину.

Поднимем тему управляемого вооружения.

Во-первых, имелся телеуправляемый ТБ-3. Правда, уже не ОсТехБюро, других товарищей - за полтора года, с конца 39-го по начало 41-го, систему телеуправления сделали. Да, тяжелую - но ТБ-3Т всё-таки тащил в основном взрывчатку, а не её, да и сам ТБ-3 жутко много каналов управления требовал, одних двигателей 4 штуки...

Во-вторых, имелся очень забавный планер ПСН-2 некоего Валка. http://www.airwar.ru/enc/glider/psn.html По сути - та самая телеуправляемая торпеда, точнее, самонаводящаяся... Но самонаведение на тепло, точнее, автоуправление за пять лет так и не осилили. Но планер-бомба был, вполне летучий - правда, в варианте камикадзе, а здесь Звено Вахмистрова было человечней. Ну и механизмы для носителя(ТБ-3) тоже имелись, и планировались на ТБ-7. В 40-м - тема закрыта.

В-третьих, были ещё такие типы из РНИИ, которые делали ракетные двигатели. ЖРД. И в других местах - ПВРД.

Дык вот. Имея три предпосылки, сделаем вывод.

Управляемую бомбу сделать за 39-41-й годы - для ТБ-3 и 7 - не просто можно, а её практически сделали. Только не собрали воедино.

Собрать воедино, не саботировать производство ТБ-7 с самого начала... Граждане, даже полсотни Пе-8 с управляемыми бомбами в 41-м - это сила.

[sigulin.maxim]

sigulin.maxim, и Че Бурашка, заявляют противоположные вещи - про дубовость Пе-2 в пике и про подвижность его же там же. Я заявляю - кто-то из них трындит как Троцкий

это не я заявляю, это источники так говорят. можете проверить (забейте в гугле "пе-2 и воздушный поток" ), привел я цитату из статьи, название там же есть. Думается, что как пикировщик на земле (по неподвижным целям) пе-2 был вполне вменяемой машиной, а для флота нужны и машины другие и подготовка получше

[chameleon]

это источники так говорят

Линк, пожалуйста :)

[Parafin]

Я тут немного погонял симулятор воздушного боя... И родил идею. Тандем в бомберах или истребителях - конечно, возможен. Но тандем в штурмовиках - необходим! Поясняю - два движка, один спереди, второй сзади, как на вами уважаемом Пфайле. Пилот(и стрелок) (кабина экипажа вопщем) прикрыты с двух сторон движками и с остальных сторон бронёй. Лобовая площадь - одна, а движка таки два, что позволяет улететь на заднем... Или на переднем. Смотря откуда стреляли. Подвеска всего, правда, снаружи, а пушкопулемёты - крыльево-синхронные, максимум с одной моторпушкой в переднем движке, но эт вряд ли, движки воздушные ставить нать, а в них моторпушку не воткнуть. Впрочем, всю номенклатуру вооружения идеального штурмовика ВОВ (см в другой теме) туда поставить можно. Что выгоднее - схема Пфайля или схема с двухбалочным хвостом - не знаю.

[Cobra]

а смысл? Лучше просто задний винт тогда нос свободен для оружия

[chameleon]

Parafin, что-то в этом роде Не настолько суровое, но да :)

[chameleon]

а смысл?

Резерв, "броня" с обоих сторон и возможность обойтись меньшими движками

А вообще просто в симуляторе у меня один Пфайл со штурмовки ушёл на хвостовом движке(снаряд зенитки в лоб поймал), второй на носовом(этого истребители попинали). Такие дела.

[ВАЛХВ]

Особняком тут стоит наш Пе-2: он был довольно тяжелый, и имел высокую скорость пикирования даже с выпущенными тормозными решетками - но у него а) была изумительная управляемость на пикировании и б) штурман мог оперативно давать поправки прицела летчику - в результате все четыре названных пепелаца могли укладывать бомбы в круг диаметром в 30 метров.

<br />

Вероятно, для РИ Пе-2 хорошо подошли бы двигатели М-63. Живучие, легкие, достаточно тяговитые и сами по себе воздушные тормоза за счет плоской лобастости. Ну. а в принципе можно обойтись без крупносерийного пикировщика, если взамен ему будет много горизонтальных бомберов грязного неба?

а смысл? Лучше просто задний винт тогда нос свободен для оружия

<br />

Если все винты перенести назад, это плохо, потому что задний вид затеняется корпусом. Лучше схема тяни-толкай.

[chameleon]

и сами по себе воздушные тормоза

Они не в тот момент тормоза Когда не надо, тормозят тоже.

в принципе можно обойтись без крупносерийного пикировщика, если взамен ему будет много горизонтальных бомберов грязного неба?

Размен уж больно суровый. Для поражения цели пикировщиками - обычной такой фронтовой цели - требуется несколько десятков машин. Для поражения горизонтальными - несколько сотен. Вероятность попадания такая вот.

С машинами чистого и грязного неба... Засада в том, что машинами грязного неба себя зарекомендовали только крепости и суперкрепости в бэтлбоксах. Они хотя бы дохли не все по дороге к цели. На большой высоте, способные отстреляться во все стороны, и не собирающие на себя весь спектр прифронтовой ПВО... Но и их сбивали. Успешно.

Вывод-то прост - машины в грязное небо идут либо на размен, либо в безвыходной ситуации, либо с прикрытием. Всё!

И если на второе и третье шли и идти будут - то на первое даже японцы не шли. В основном.