Я - Шахурин

[Stenda G]

Вот это и удивляет. Имея острую потребность в увеличении мощности моторов, вместо срочных мер погнались за немецкими моторами.

Поэтому есть подстраховка в виде М-106. То что в 1943 с ним обломались - другой вопрос. И да - с хрена ли за немецкими двигателями гнаться не надо? По такой логике в 44 году будет такая же шляпа с ТТХ как в 41ом, когда Яки с 1100л.с. не могут нормально воевать с 1350л.с. Фридрихами. 

На 45 год производство Ер-2 в балансе учёл. В 43м правда, забыл - ну скидываем штук 50 Ту-2 (все равно гораздо больше чем в РИ).

"Гораздо" - это на сколько конкретно? Посчитайте просто

Позволяет поставлять АМ-37 в бОльших количествах, не отъедая М-82 у "лавок".

Попробуйте оперировать не сферическими в вакууме "больше-меньше", а конкретино посчитать в цифрах, сколько у вас будет лишних моторов и на какое количество самолетов их хватит.

[Mamay]

А вот энерговооруженность (которой явно не хватало Ил-2) существенно прибавится.

У Вас не деятельность, а какая-то стрижка поросят. Проблему надо решать радикально. Например на этапе формирования ТЗ на Ил-2 обязать Ильюшина проектировать самолет под перспективный М-81 (на него никто не претендовал тогда). По летным качествам он вряд ли бы перепрыгнул оригинальный Ил-2, но более простой бронекорпус (бронедетали одинарной кривизны), несколько меньший вес брони, более устойчивый к повреждениям мотор, пожалуй бонусов добавил. А главное пожертвовав Ильюшину Пермский моторный завод, мы бы освободили Микулинский двигатель под МиГ, Ту и Ер.

[sigulin.maxim]

пожертвовав Ильюшину Пермский моторный завод, мы бы освободили Микулинский двигатель под МиГ, Ту и Ер

и лишились бы Ла-5, Ла5ФН и Ла-7, единственных более менее конкурентноспособных советских истребителей...

[Mamay]

и лишились бы Ла-5, Ла5ФН и Ла-7, единственных более менее конкурентноспособных советских истребителей...

Кто Вам сказал, что МиГ-3 в следующих своих итерациях был бы хуже?

[rottor]

Поэтому есть подстраховка в виде М-106. То что в 1943 с ним обломались - другой вопрос. И да - с хрена ли за немецкими двигателями гнаться не надо? По такой логике в 44 году будет такая же шляпа с ТТХ как в 41ом, когда Яки с 1100л.с. не могут нормально воевать с 1350л.с. Фридрихами. 

В 44 году запускается Як-3, для которого М-106 (с габаритами и весом М-105) прекрасно подходил. К тому же М-106 собирались раскочегарить до 1400 л.с. и сделать 2 скоростной ПЦН. С таким мотором Як-3 опережал бы немцев в скороподъёмности до 6 км и безоговорочно превзошёл на всех виражах. Только в конце 44-го немцы вновь оторвутся на G-14 и "курфюрсте". Но к тому времени это уже не будет иметь значения.

Даже в 45-м массовое производство Яков с М-106 - лучше, чем несколько полков Як-9У. А был ещё Пе-2 - тоже не раскрывший своего потенциала из-за слабого мотора.

Попробуйте оперировать не сферическими в вакууме "больше-меньше", а конкретино посчитать в цифрах, сколько у вас будет лишних моторов и на какое количество самолетов их хватит.

Подсчитал же выше. И 20% резерв моторов учёл, и М-88 для замены на имеющемся парке Ил-4.

Проблему надо решать радикально. Например на этапе формирования ТЗ на Ил-2 обязать Ильюшина проектировать самолет под перспективный М-81 (на него никто не претендовал тогда).

Так был у военных вариант Ил-2 (М-82), причём двухместный уже в 41 г. Не понравился, вернулись к АМ-38.

Ил-8 (М-71) - это именно, что радикальный вариант, позволявший существенно поднять характеристики, прежде всего вооружение.

2 пушки 37 мм, 4 ШКАС и тонна подвеса.

[Mamay]

Так был у военных вариант Ил-2 (М-82), причём двухместный уже в 41 г. Не понравился, вернулись к АМ-38.

Одно дело, когда к уже отработанному под ДЖО корпусу пытаются пришить внахлест ДВО, и другое дело когда планер самолета изначально создается под этот двигатель. Совершенно разный результат.

Ил-8 (М-71) - это именно, что радикальный вариант, позволявший существенно поднять характеристики, прежде всего вооружение.

Не разделяю Ваш оптимизм.

2 пушки 37 мм, 4 ШКАС и тонна подвеса.

В такой конфигурации Ил-8 никогда не летал. 

[sigulin.maxim]

Кто Вам сказал, что МиГ-3 в следующих своих итерациях был бы хуже?

а что, был бы лучше? вот это вам кто сказал?

[dragon.nur]

Кто Вам сказал, что МиГ-3 в следующих своих итерациях был бы хуже?

МиГ лучше не становился и заклеивать предкрылки пришлось уже в частях. Мощная огромная водянка - не самый подходящий для истребителя мотор.

лишились бы Ла-5

Одна надежда, что авиамоторостроителей из бывшего 29 завода в Омске хоть чему-то хорошему научили бы - вместо 88, 88Б и 89 строить те же 82, например.

[Mamay]

а что, был бы лучше? вот это вам кто сказал?

Реал. Посмотрите на аирваре самолеты КБ МиГ с И-200 по И-231. Выберите понравившийся.

[Mamay]

Мощная огромная водянка - не самый подходящий для истребителя мотор.

Спитфаер с Грифоном, Та с Юмо, чем плохи?

авиамоторостроителей из бывшего 29 завода в Омске хоть чему-то хорошему научили бы - вместо 88, 88Б и 89 строить те же 82, например.

Дык реал. АШ-82ФН выпуск с 1943 года.

Изменено 30 Dec 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Выберите понравившийся.

оффигеть! ни один аппарат так до ума не довели. Собственно и как двигатель (АМ-39 такой же "бумажный тигр" как и М-71). Вы нам предлагаете практически шило на мыло поменять...

[Mamay]

оффигеть! ни один аппарат так до ума не довели.

А как можно довести самолет без двигателя?

Собственно и как двигатель (АМ-39 такой же "бумажный тигр" как и М-71).

Т.е. АМ-39 бумажный, а АМ-42 уже не бумажный. Интересно.

Вы нам предлагаете практически шило на мыло поменять...

Нет. Не предлагаю. Неужели не понятно, что КБ у Микулина не резиновое, если в приоритете стоит низковысотный мотор повышенной мощности (Ильюшину все мало и мало лошадей), то на высотные моторы под несерийный истребитель забьют. В предложенной альтернативе приоритеты меняются. Нужны наоборот высотные и средневысотные моторы, а низковысотные - нет. Первые и будут развиваться.

[sigulin.maxim]

АМ-39 бумажный, а АМ-42 уже не бумажный

ну вот в сроки АМ-42 вам этот АМ-39 и запустят (в лучшем случае в июне 1944го), а до этого жрите что дают...

 

[Stenda G]

В 44 году запускается Як-3, для которого М-106 (с габаритами и весом М-105) прекрасно подходил. К тому же М-106 собирались раскочегарить до 1400 л.с. и сделать 2 скоростной ПЦН. С таким мотором Як-3 опережал бы немцев в скороподъёмности до 6 км и безоговорочно превзошёл на всех виражах. Только в конце 44-го немцы вновь оторвутся на G-14 и "курфюрсте". Но к тому времени это уже не будет иметь значения. Даже в 45-м массовое производство Яков с М-106 - лучше, чем несколько полков Як-9У. А был ещё Пе-2 - тоже не раскрывший своего потенциала из-за слабого мотора.

Кроме Як-3 есть Як-9, на который М-107 прекрасно встал. Я как бе не против всех этих улучшений и т.п. просто реал показал, что М-106 не довели. И нет доказательств, что это было возможно при концентрации усилий на этом моторе. В отличие от М-107. 

Пе-2 свой потенциал не раскрыл не из-за слабого мотора, а скорее потому что являлся минимальной переделкой высотного истребителя. В итоге имеем бомботсек на 4х100кг и возможность кидаться с пикирования только с наружной подвески, которая съедает скорость. Плюс к этому профиль крыла, усложнявший взлёт-посадку. 

Попытки решить вопрос кардинально - например Пе-2Ф или Пе-2И с переделкой самолета в среднеплан и созданием объемного бомботсека - были практически невозможны к реализации в серии. Ибо война и надо выполнять план. 

Подсчитал же выше. И 20% резерв моторов учёл, и М-88 для замены на имеющемся парке Ил-4.

Я пока видел пожелания за все хорошее против всего плохого без конкретных цифр.

Заходите на сайт и вбиваете поисковый запрос"о плане производства самолетов" . После чего пытаетесь свести дебет с кредитом.

У Вас не деятельность, а какая-то стрижка поросят. Проблему надо решать радикально. Например на этапе формирования ТЗ на Ил-2 обязать Ильюшина проектировать самолет под перспективный М-81 (на него никто не претендовал тогда).

Ильюшин с предложением про БШ-2 с АМ-34ФРН вышел в середине декабря 1937 года, когда никаким М-81 еще не пахло, Даже М-80 мог находиться только на самых ранних этапах. Причем первый экземпляр надо было предъявить в декабре 1938г. У него кроме АМ-34ФРН и АМ-35 просто не было другого мощного двигателя. Причем с АМ-34 еще и фишка в том, что его до того уже опробовали на мощность полторы тысячи л.с. и знали его потенциал. А М-80, М-70 все на тот момент были на самых ранних этапах. 

Т.о. надо либо альтернативить с переходом на новую схему двухмоторного штурмовика под Райт или Гном-Рон, либо начинать с двухрядными Циклонами сильно раньше. 

Это к вопросу о

У вас закупка 2хрядки - самоцель. Зачем? Если вопрос можно закрыть 1рядыми моторами. 

главное пожертвовав Ильюшину Пермский моторный завод, мы бы освободили Микулинский двигатель под МиГ, Ту и Ер.

или наоборот - потеряли бы завод 24 для АМ-37. Еще раз напоминаю, что он перед войной занимался в т.ч. М-62, которые в какой-то момент были его основной продукцией.

АМ-37 на 1941 год в серию запущен, но все еще недоведен, Ту-2 в серии ждать только в 1942 году, Ер-2 с АМ-37 - тоже не готов. МиГ-3 с АМ-35А - оказался не нужен на фронте, а АМ-38 в него нормально не встает (греется и систему охлаждения надо полностью переделывать). Т.е. в 1941 году оказывается, что АМы.... не нужны! Нету толком на них потребителя. 

Реал. Посмотрите на аирваре самолеты КБ МиГ с И-200 по И-231. Выберите понравившийся.

И-200 - проигрывал конкурентам по комплексу ТТХ, И-230-231 - по сути новые самолеты, появившиеся далеко не в 41. 

Спитфаер с Грифоном, Та с Юмо, чем плохи?

Гриффон и ЮМо 213 оба 35-36л. Как М-105. 

Нет. Не предлагаю. Неужели не понятно, что КБ у Микулина не резиновое, если в приоритете стоит низковысотный мотор повышенной мощности (Ильюшину все мало и мало лошадей), то на высотные моторы под несерийный истребитель забьют. В предложенной альтернативе приоритеты меняются. Нужны наоборот высотные и средневысотные моторы, а низковысотные - нет. Первые и будут развиваться.

Попробуйте посчитать количество модификаций АМ-34 например, в т.ч.  над которыми одновременно работали. Про нерезиновое КБ Микулина - АМ-39 и АМ-42 доделывали В РАЗНЫХ КБ. на разных заводах. С кооперацией разумеется, но тем не менее. 

И попробуйте как-нибудь жить с информацией, что АМ-39 и АМ-42 оба прошли госиспытания весной 1944 года, просто АМ-39 оказался не нужен в отличие от. 

 

 

[Mamay]

Ильюшин с предложением про БШ-2 с АМ-34ФРН вышел в середине декабря 1937 года, когда никаким М-81 еще не пахло, Даже М-80 мог находиться только на самых ранних этапах.

Неправда. Докладная записка Ильюшина - февраль 1938 года.

Причем первый экземпляр надо было предъявить в декабре 1938г.

Поэтому в январе 1939 года Ильюшин предъявил эскизный проект и макет самолета.

У него кроме АМ-34ФРН и АМ-35 просто не было другого мощного двигателя. Причем с АМ-34 еще и фишка в том, что его до того уже опробовали на мощность полторы тысячи л.с. и знали его потенциал.

У нас много чего пробовали. С тем же успехом можно было вести проектирование под М-88 с последующей ремоторизацией, как получилось с Су-2.

Т.о. надо либо альтернативить с переходом на новую схему двухмоторного штурмовика под Райт или Гном-Рон

О чем я и говорю, под М-88.

или наоборот - потеряли бы завод 24 для АМ-37. Еще раз напоминаю, что он перед войной занимался в т.ч. М-62, которые в какой-то момент были его основной продукцией.

Я в курсе, но это явные ошибки в планировании, сродни "отжать моторное производства у ГАЗа".

АМ-37 на 1941 год в серию запущен, но все еще недоведен,

Есть АМ-35А.

Ту-2 в серии ждать только в 1942 году,

Уже с АШ-82. Гос.испытания с АМ-37 июнь-июль 1941 года.

Ер-2 с АМ-37 - тоже не готов.

Двигатель не готов, поэтому и самолет не готов.

МиГ-3 с АМ-35А - оказался не нужен на фронте,

Не так. Посчитали, что АМ больше нужен Ильюшину, чем Микояну. Если что то Покрышкин на нем и начинал воевать.

а АМ-38 в него нормально не встает (греется и систему охлаждения надо полностью переделывать).

А он и не нужен будет.

Т.е. в 1941 году оказывается, что АМы.... не нужны! Нету толком на них потребителя. 

До начала войны, как минимум МиГ-3, после начала Ту-2, еще чуть позже - Ер-2.

И-200 - проигрывал конкурентам по комплексу ТТХ,

Ага, Якам и ЛаГГам и единственный, кто что-то мог против Мессера.

И-230-231 - по сути новые самолеты, появившиеся далеко не в 41. 

Ну дык и Ла-5/7 - это тоже не 1941 год.

Гриффон и ЮМо 213 оба 35-36л. Как М-105. 

А Вы вес сравните. Литры это дело скользкое. М-10х на свои литры никогда не выдавал.

Про нерезиновое КБ Микулина - АМ-39 и АМ-42 доделывали В РАЗНЫХ КБ. на разных заводах. С кооперацией разумеется, но тем не менее. 

Микулина от Ильюшина уже просто потряхивало. Решил скрыться, чтобы спокойно работать. 

И попробуйте как-нибудь жить с информацией, что АМ-39 и АМ-42 оба прошли госиспытания весной 1944 года, просто АМ-39 оказался не нужен в отличие от. 

 Вместо АМ-42 у нас получиться доводка АМ-37 и АМ-39.

Изменено 30 Dec 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Неправда. Докладная записка Ильюшина - февраль 1939 года.

Учите матчасть. Достаточно посмотреть на утвержденный 5 мая 1938 года план опытного самолетостроения где в разделе по штурмовикам пунктом 2 идет бронированный штурмовик с мотором АМ-34ФРН в 3 экземплярах.

Дату неадеюсь видно? 2/II 1938 - дата когда доклад Ильюшина поступил в канцелярию Молотова.

Поэтому в январе 1939 года Ильюшин предъявил эскизный проект и макет самолета.

Щито поделать. ЧСХ на январь 1939 года у Швецова все так же нету готовых моторов. Но вообще для такого достаточно сложного проекта срок изначально смотрится малореальным. 

У нас много чего пробовали. С тем же успехом можно было вести проектирование под М-88 с последующей ремоторизацией, как получилось с Су-2.

Вы Ильюшина с Поликарповым не перепутали? Это ННП любил под бумажные моторы лучшие в мире истребители проектировать. На момент начала работ (конец 1937-начало 1938) М-88 - даже пешком под стол не ходит в отличие от АМ-34ФРН, который как раз в 1937 году выставлялся в Париже и уже худо-бедно но в серии. И повторюсь - перспектива существенного роста мощности у АМ-3х была уже тогда экспериментально показана. 

По поводу Су-2 - хотелось бы напомнить, что начинался он с АМ-34ФРН аж осенью 1935 года. Затем был М-62 и наконец М-87, который поставили как раз ввиду отсутствия пригодного М-88. В итоге самолет в серию попал в 1940 году при том что там никаких бронекорпусов из плит двойной кривизны не было. 

У меня кстати подозрение, что ноги у БШ-2 растут из того самого конкурса Иванов, на который Ильюшин представил проект низкоплана под АМ-34ФРН. 

О чем я и говорю, под М-88.

Здравое зерно в этом есть. Только не тяжелый двухместный штурмовик в размерности Ил-2 или Хс-129 или Кертис Шрайк, а уменьшенную вариацию на тему первого одноместного варианта Су-6. По крайней мере альтернатива интересная. 

Я в курсе, но явные ошибки в планировании, сродни "отжать моторное производства у ГАЗа".

А теперь на минутку представим, что М-82 не получился. И у Швецова вообще нету современного мотора. Эти ошибки видны нам, изнутри ситуации это вполне осмысленные решения.

Есть АМ-35А.

Под него самолет еще до войны переделали. Ничего хорошего из этого не вышло - дальность упала, а существенного прироста ТТХ не случилось. 

Уже с АШ-82. Гос.испытания июнь-июль 1941 года.

С любым мотором серийный Ту-2 мог появиться только в 1942. 

Двигатель не готов, поэтому и самолет не готов.

Ер-2 уже серийный ваще то. Пусть и с М-105. С АМ-35А - ТТХ не растут, АМ-37 - не готов. 

Не так. Посчитали, что АМ больше нужен Ильюшину, чем Микояну. Если что то Покрышкин на нем и начинал воевать.

Именно так. Кто такой Покрышкин в 1941 году? Обычный лётчик. Первый сбитый - вообще свой Су-2. 

До начала войны, как минимум МиГ-3, после начала Ту-2, еще чуть позже - Ер-2.

Ту-2 - до начала войны не существует. Ер-2 - ждёт АМ-37, который мотор шрёдингера. Вроде есть, а по факту нет, МиГ-3 через несколько месяцев выкинут, ибо в условиях ВФ такой самолет не нужен. 

Ага, Якам и ЛаГГам и единственный, кто что-то мог против Мессера.

Да им. Ибо ЛаГГи-Яки доступны лётчикам средней и низкой квалификации, а МиГ-3 - несет родовое клеймо Поликарпова. Да еще и "что-то может против мессеров" на высотах, где от этого войскам ни тепло ни холодно. 

Ну дык и Ла-5/7 - это тоже не 1941 год.

И-230 - это 1943 год. Ла-5 - весна-лето 1942. Нового в нем только мотор, установленный на фактически серийный планер ЛаГГ. 

А Вы вес сравните. Литры это дело скользкое. М-10х на свои литры никогда не выдавал.

Кому что скользко. Литры - величина достаточно постоянная, а вес растёт у всех у АМ-39ФН2 - уже больше тонны. 

Микулина от Ильюшина уже просто потряхивало. Решил скрыться, чтобы спокойно работать. 

Бред не несите. Сняли его.

Вместо АМ-42 у нас получиться доводка АМ-37 и АМ-39.

Которые не нужны))) 

Изменено 30 Dec 2021 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Кстати, касательно Су-2 и того, почему с АМ-34ФРН его перевели на М-62:

25 ноября 1936 г. Технический Совет ГУАП подвел итоги конкурса на разработку самолета “Иванов”:

“Предварительные эскизные изыскания и расчеты по массовому типу разведчика под мотор АМ-34ФРН, произведенные конструкторами Сухим, Кочеригиным и Неманом” показали, что двухместный разведчик с мотором АМ-34ФРН с максимальной скоростью полета на расчетной высоте 400-450 км/ч, с дальностью полета до 2000 км и имеющий возможность использования в качестве легкого бомбардировщика и штурмовика, может быть создан только при условии снижения удельного расхода горючегоу АМ-34 до 210-215 г/л, с. ч (реально достигнутый в это время 300 гр/л. с. ч).

 

У М-85 который типа считался экономичным что-то около 250г/л.с.ч кажется. 

В общем идиотское требование военных привело к задержке года на полтора-два. 

[Crusader]

В общем идиотское требование военных привело к задержке года на полтора-два. 

 Так, а с рабочим Су-2 под Микулинский мотор - будет ли так уж нужен Ил-2?

[rottor]

Я пока видел пожелания за все хорошее против всего плохого без конкретных цифр. Заходите на сайт и вбиваете поисковый запрос"о плане производства самолетов" . После чего пытаетесь свести дебет с кредитом.

Ну хорошо, делаю подробный расклад по приведённым вами цифрам.

 

1 кв. 1943 г.

2500 Ил-2,  320 Ил-8  (в РИ заказ Ил-2 - 2922). Двигателей 3000 АМ-38,  400 М-71.

100 Ту-2,  50 Ер-2,  200 Ил-4,  9 Пе-8  (РИ - 422 Ил-4, 9 Пе-8).  360 АМ-37,  40 АМ-35,  700 М-88.

Итого:

29 завод -  400 М-71,  700 М-88,  10 М-90  (РИ - 1230 М-88, 10 М-90).

24 завод -  2500 АМ-38,  360 АМ-37,  40 АМ-35 (РИ - 3024 мотора) . Еще 500 АМ-38  42 завода (как и РИ).

 

2 кв. 1943 г.

2400 Ил-2,  400 Ил-8 (РИ - 2886 Ил-2).  2900 АМ-38,  500 М-71.

150 Ту-2,  50 Ер-2,  100 Ил-4,  9 Пе-8  (РИ -   30 Ту-2,  2 Ер-2,  270 Ил-4,  9 Пе-8).  500 АМ-37,  40 АМ-35,  500 М-88.

Итого:

29 завод -   500 М-71,  500 М-88  (РИ -  936 М-88 и 150 М-82ФН).

24 завод -  2200 АМ-38,  500 АМ-37,  40 АМ-35  (РИ -  2861 мотор).  943 АМ-38  42 завода.

 

Вполне сходится. Дальше уже считать не стану, устал.

Изменено 30 Dec 2021 пользователем rottor

[rottor]

В такой конфигурации Ил-8 никогда не летал. 

Во-первых, не с потолка же Ильюшин его ТТХ нарисовал.

Во-вторых, летал Ил-8(АМ-42). И его макс. нагрузка также была тонна. С чего более мощному мотору поднимать меньше?

[Mamay]

 

Дату неадеюсь видно? 2/II 1938 - дата когда доклад Ильюшина поступил в канцелярию Молотова.

Пардон, описался. 1938 и имел ввиду. Иначе анахронизм получается.

ЧСХ на январь 1939 года у Швецова все так же нету готовых моторов.

Ну и самолета как бы нет. Установим макет мотора на макет самолета, нормуль.

Вы Ильюшина с Поликарповым не перепутали? Это ННП любил под бумажные моторы лучшие в мире истребители проектировать.

Дык у нас они на тот период почти все бумажные.

По поводу Су-2 - хотелось бы напомнить, что начинался он с АМ-34ФРН аж осенью 1935 года. Затем был М-62 и наконец М-87, который поставили как раз ввиду отсутствия пригодного М-88. В итоге самолет в серию попал в 1940 году при том что там никаких бронекорпусов из плит двойной кривизны не было. 

 Такой путь частично предстоит пройти и БШ-2.

У меня кстати подозрение, что ноги у БШ-2 растут из того самого конкурса Иванов, на который Ильюшин представил проект низкоплана под АМ-34ФРН. 

У меня то же были такие мысли. Вообще весь конкурс отожрал дикое количество ресурсов, с фактически нулевым выхлопом.

Только не тяжелый двухместный штурмовик в размерности Ил-2 или Хс-129 или Кертис Шрайк, а уменьшенную вариацию на тему первого одноместного варианта Су-6. По крайней мере альтернатива интересная. 

Дык ОБШ М-81 Кочеригина же.

А теперь на минутку представим, что М-82 не получился. И у Швецова вообще нету современного мотора. Эти ошибки видны нам, изнутри ситуации это вполне осмысленные решения.

Вот поэтому Каганович и пытался подстраховаться лицензией на R-2600, что было правильнее, чем переход на ДЖО то же сомнительных достоинств.

С любым мотором серийный Ту-2 мог появиться только в 1942. 

Да хотя бы и так.

Ер-2 уже серийный ваще то. Пусть и с М-105. С АМ-35А - ТТХ не растут, АМ-37 - не готов. 

Пока с АМ-35, чтобы был потребитель. На М-105 потребители найдутся.

Вроде есть, а по факту нет, МиГ-3 через несколько месяцев выкинут, ибо в условиях ВФ такой самолет не нужен. 

Да ладно. С аирвара

Однако к этому времени ВВС располагали тремя типами истребителей, а штурмовиков явно не хватало. Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал тот же авиамоторный завод, который строил моторы АМ-38 для Ил-2, от производства истребителя пришлось отказаться. В результате, после известной телеграммы Сталина от 23 декабря 1941 г. выпуск МиГ-3 был прекращен, и завод No.1 перешел на производство Ил-2. В эвакуации удалось выпустить только 22 самолета МиГ-3, причем уже вооруженных двумя синхронными пушками ШВАК.

Прямая конкуренция как за мотор (в первую очередь), так и за завод (во вторую). Кстати,

истребитель МиГ-3 с мотором АМ-38, при условии доведения до нормы температурных режимов и устранения причин неудовлетворительной приемистости двигателя, может быть эффективно использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. При этом установка мотора АМ-38 не требовала существенных конструктивных переделок серийного самолета.

Интересно бы ЛаГГ-3 с этим мотором попробовать. Хотел обратить внимание,

к январю 1942 разработка истребителя ЛаГГ была на грани закрытия. Ставка отдавала предпочтение уже налаженному производству Як-7.

Почти в то же время, что и решение о снятие с производства МиГ-3. А эти 2е неплохо так устроились, один подъедал поляну МАП с одной стороны, другой с другой. Если бы все по их лекалам пошло к концу войны в наших ВВС было бы 2 типа самолета Ил-2 и Як-9.

Ибо ЛаГГи-Яки доступны лётчикам средней и низкой квалификации,

Летчики низкой и средней квалификации летающие на плохих и средних самолетах. И лицевые счета немецких асов уже не выглядят таким чудовищным враньем.

МиГ-3 - несет родовое клеймо Поликарпова. Да еще и "что-то может против мессеров" на высотах, где от этого войскам ни тепло ни холодно. 

Собственно Кобра то же была самолетом не для среднего летчика, однако именно на ней летало 3е из 5и наших асов.

И-230 - это 1943 год. Ла-5 - весна-лето 1942. Нового в нем только мотор, установленный на фактически серийный планер ЛаГГ.

Полагаю АМ-38 или какую-нибудь средневысотную модификацию этого мотора на ЛаГГ было бы поставить еще проще. Пикировал бы такой пепелац как Тандерболт наверное, хрен оторвешься.

Кому что скользко. Литры - величина достаточно постоянная, а вес растёт у всех у АМ-39ФН2 - уже больше тонны.

Под эти тонны и мощность соответствующая, а литровая мощность - так, для понтов. У 2хтактного мотора она будет огромная, но по весу он будет такой же как 4хтактник такой же мощности. И что характерно жрать будет столько же, если не больше. Физику не обманешь.

Бред не несите. Сняли его.

Я знаю, что его сняли. Вначале наградили, а потом сняли, потом опять наградили. Человек просто хотел создавать двигатели, а не бороться за объемы выпуска Ил-2.

Которые не нужны))) 

Вполне нужны для Ер-2, Ту-2.

Изменено 30 Dec 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Так, а с рабочим Су-2 под Микулинский мотор - будет ли так уж нужен Ил-2?

Все эти Валти, Ивановы, Р-9, Р-10 и прочие, если кого забыл - и так должны были совмещать функцию штурмовика. Но при этом из брони в лучшем случае должны были иметь бронекресло лётчика.

А Ильюшин предложил новую фишку - Летающий Танк, в котором забронировано все -  мотор, экипаж, баки.

Но начать наверное надо издалека с ББ-1:

Не думаю, что отказ от переделки ББ-1 с АМ-34 на М-25 сократит сроки - в конце концов там банально были максимум эскизы и прикидки. А дальше летом 1936 года Сухой в Америку ездил. 
Можно ожидать, что Госиспытания ББ-1АМ-34 пройдет примерно в теже сроки, что и с М-62 (конец марта 1938г, может быть чуть раньше - мотор ), зато не будет проблем с выполнением требований по максимальной скорости, что повлекло в реальности переделку на М-87 и М-88 и затягивание принятие на вооружение на год. 

В итоге важный момент в том, что уже в 1938 году Сухой получит серийный завод. И в это же время - летом ему поручат на базе ББ-1 делать аналог ЛТ Ильюшина. 

А дальше читаем Проклова в АиК 2010-06:

Во втором полугодии 1938 года конструкторский коллектив П.О.Сухого (завод №156) приступил к предварительной проработке варианта бронированного штурмовика на базе самолета «Иванов».

В ноябре 1938 года, руководствуясь полученными результатами, Павел Осипович направил докладную записку на имя начальника ПГУ НКОП С.И.Беляйкина и копию заместителю начальника УВВС РККА Я.В.Смушкевичу. В документе отмечалось, что: «При проработке бронирования экипажа самолета «Иванов» выявилась невозможность защиты броней стрелка, который по роду своей работы может занимать в кабине разнообразные положения и при стрельбе с турели будет открыт в верхней части туловища.

В связи с этим возникает мысль о целесообразности применения штурмовика с одним пилотом, без стрелка, при условии работы штурмовиков под прикрытием истребителей.

За счет облегчения нагрузки представляется возможность забронировать фюзеляжный бензобак. Переделка самолета «Иванов» сводится:
1) к изъятию крыльевых баков, невыгодных для бронирования в весовом отношении,
2) помещению фюзеляжного бака позади пилота для сохранения центровки,
3) изъятию всего оборудования стрелка и заделке отверстий в фюзеляже под штурмовую и люковую установку. .

В серийном производстве не представит больших трудностей выпускать специализированный штурмовик с одним пилотом и съемной броней наравне с двухместным самолетом «Иванов».

 Обращаем внимание, что нигде не говорится про бронирование мотора. И тоже самое мы видим на первоначальном ОБШ М-71:

Ну а фигле - звезда же. Хотя вобщем-то понять можно - даже М-88 (с которым в декабре разбился Чкалова, ага) всего лишь 1100л.с. На Су-6 первом вес брони чото толи 195, толи 290кг, если еще защищать стрелка и мотор - набежит килограмм 600 с которыми он будет летать как крокодильчик. Низэнько-низэнько. 

В случае с ББ-1 АМ-34ФРН определенно Сухой не столкнется с данными проблемами - АМ-34 то тоже надо бронировать, как и стрелка.

Со всеми переделками (обвешивание броней, перекомпоновка, изменение бензосистемы, переход на АМ-35) сомнительно, что прототипа можно будет ожидать не раньше осени 1939 года. Т.о. лётные испытания БШ-2 Сухого и Ильюшина начнутся фактически одновременно. И вот тут Сухой может на повороте Ильюшина обойти. 

Как мы помним, СВИ много времени потерял на борьбе с охлаждением мотора, пытаясь решить проблему самостоятельно. У Сухого же за плечами банально больше опыта - он начинал еще у Туполева 15 лет назад и за плечами имеет множество успешных самолетов, включая И-4, АНТ-25, АНТ-37, И-14, а так же только пускаемый в серию ББ-1. 
В конечном итоге в РИ БШ-2 прошел испытания весной 1940 года с оценкой удовлетворительно и был рекомендован в войсковую серию с устранением недостатков. Но при этом до ТТТ он не дотягивал, что пришлось решать усекновением стрелка с переводом на АМ-38. Нет оснований думать, что у Сухого что-то капитально не заладится. И тут мы переходим к следующей части марлезонского балета. 

 

По итогам испытаний Сухой Ильюшина скорее всего победит за счёт более высоких ТТЗ - фактически случится такая же история как во время войны - Ил с крылом 39м2 будет уступать по ТТХ Су-6 с 26м2 с одинаковыми движками. Ильюшин в итоге вместо Ил-8 АМ-42 перешел в меньшую размерность с Ил-10, но в 43-44 году он был на коне с серийными заводами, а в 1940 году все далеко не так - проблемы с ДБ-3Ф и конкуренты с ДБА на пятки наступают.

Что же мы выиграли? Боюсь не слишком много - Су-6 не придётся переделывать в одноместный, но от чего не отвертеться - так это от установки АМ-38 и трагикомедии с вооружением. 

Как все это повлияет на серийный выпуск и насыщение войск новыми штурмовиками? Опять таки - похоже что в достаточно малой степени. Возможно летом-осенью 1940 года выпустят небольшую войсковую серию Су-6 АМ-35 в пару десятков машин на заводе 135, где он будет конкурировать за производственные мощности с Су-2 АМ-35. А широкомасштабное производство можно будет ожидать в теже сроки, что в РИ с Ил-2. ТТХ будут несколько лучше, но с другой стороны - Ил-2 стал самолетом-солдатом, на котором могли летать сержанты ускоренного курса, а Су-6 в этом отношении кот в мешке. 

 

[Stenda G]

Ну и самолета как бы нет. Установим макет мотора на макет самолета, нормуль.

Напоминаю, что Ильюшин со своим предложением возник еще в декабре 1937 года. То что по факту в начале 1939 все обстояло так грустно - ну кто ж знал. А вот ситуация по моторам была видна невооруженным взглядом - АМы есть, Двухрядных звёзд - нет. 

Дык у нас они на тот период почти все бумажные.

АМ-34ФРН бумажный? Ильюшин еще в 1936 году "Иванова" своего просчитывал с ним. А М-88 в начале 1938 года - фантазия о светлом будущем. Ни госиспытаний, ни даже заводских не прошел. 

Напоминаю - с этого же АМ-34 еще в 1935 году в опытном порядке сняли мощность 1700л.с.  

Такой путь частично предстоит пройти и БШ-2.

Похоже да не тоже. У Су-2 - постоянная смена мотора, да еще и выбрали в итоге самый ненадежный. У БШ-2 - проблема новизны и неопытности. 

Вообще весь конкурс отожрал дикое количество ресурсов, с фактически нулевым выхлопом.

С ним сильно опоздали. Начинать с заменой Р-5 надо было тогда же, когда про Не-70 узнали и планировали его купить

Май 1934 года. 

Нюанс правда в том, что создавали бы такой самолет без того опыта знакомства с американской промышленностью. 

Дык ОБЩ М-81 Кочеригина же.

Закончится тем же чем и в реале. 

В сентябре 1939 года на первом экземпляре «Ш» на заводе № 156 начали работу по установке деревянного крыла вместо металлического, двигатель заменили на М-81 с удлиненным носком коленчатого вала и турбокомпрессором, шасси стало убирающимся, устранили дефекты, выявленные в ходе государственных испытаний. Самолет, получив¬ший обозначение «ММШ», предписывалось передать на государственные испытания в мае 1940 г. Но этого не про¬изошло.

Летом 1940 года комиссия Сенькова, ознакомившись с работами КБ Кочеригина по самолету «Ш», констатировала:

«После государственных испытаний НИИ ВВС и военпреды отказались от этой машины и не занимаются ею. Однако в главке и наркомате не дали четкого указания конструктору о границах его работы над этой машиной. Наоборот, неудачное сравнение работником главка тов.Машкевичем машина «Ш» с рядом подобных машин и его положительное заключение <...> послужили основанием для решений руководства и поощрили конструктора на всевозможные мелкие и крупные модификации, которые настолько запутали конструкторов и завод и наркомат, что наилучшим решением было бы немедленно прекратить всяческие работы по модификации, ибо они в конце концов приведут к "летающему фюзеляжу" со всеми вытекающими отсюда последствиями...».

 

Руководство НКАП прислушалось к мнению комиссии и прекратило деятельность Кочеригина в этом направлении, хотя ему удалось довести до стадии эскизных проектов ряд самолетов. В их числе был и «ОБШ» — одноместный бомбардировщик-штурмовик.

Проект «ОБШ», в основу которого был положен самолет «Ш», разрабатывался по указанию М.М. Кагановича, в обстановке, когда не прекращалась дискуссия, каким должен быть штурмовик: двухмоторным или одномоторным, двухместным или одноместным, бронированным или небронированным. Непосредственно задание на «ОБШ» сформулировал председатель правительственной комиссии В.Я. Смушкевич. В то же время конструктор учел пожелания военных, в частности в том, что штурмовик должен быть одноместным, о полном и надежном бронировании экипажа и жизненно важных частей самолета, но мотор — воздушного охлаждения.

При этом большое внимание уделялось скорости. В итоге по указанию 3-го главка НКАП в ОКБ-3 остановились на самом мощном двигателе М-81, хотя по расчетам хорошие летные данные можно было получить и с двигателем жид¬костного охлаждения М-105.

Эскизный проект «ОБШ» подготовили в декабре 1939 г. Конструкторы предусмотрели надежное бронирование в виде стальных листов, защищавших летчика и основной бен¬зиновый бак. Машина получалась тяжелая. Ее взлетный вес достиг 3380 кг, что явилось следствием нерационального использования брони в конструкции планера. В то же время скорость у земли по расчетам достигала 505 км/ч, а на высоте 7000 метров — 580 км/ч.

Да к тому же что будет с М-81 - черт его знает. С одной стороны с ОБШ появляется хотя бы самолет, ради которого его стоило бы запускать в серию. С другой - эскизный проект предъявили  в декабре 1939 года, т.е. самолет ждать можно будет к концу 1940ого. В итоге получится как с Су-6. 

Вот поэтому Каганович и пытался подстраховаться лицензией на R-2600, что было правильнее, чем переход на ДЖО то же сомнительных достоинств.

лавочка с лицензией закрылась осенью 1939 года. Дальше сами, все сами. 

И вы опять забыли, что R-2600 - это ни разу не М-82, а налог М-81. А кроме того фактически до 43 года страдал фактически теми же проблемами, что М-82. Я здесь приводил уже материалы по этому поводу. 

Да хотя бы и так.

Ну и что так то? Его еще в 1941 году на М-82 перевели, потому что с этим мотором ТТХ на рабочих высотах ВФ - такие же, а мотор банально есть. 

Пока с АМ-35, чтобы был потребитель. На М-105 потребители найдутся.

Не съем так понадкусаю. В чем смысл? С АМ-35 дальность падает, а ТТХ не растут толком. Смысла в этой ремоторизации с т.з. ВВС и руководства - нету, просто моторы будет отъедать. 

Прямая конкуренция как за мотор (в первую очередь), так и за завод (во вторую)

Как думаете, если бы это был супер-пупер единственный истребитель, от которого бы Фридрихи бегали - стали бы его вот так снимать? 

Кстати истребитель МиГ-3 с мотором АМ-38, при условии доведения до нормы температурных режимов и устранения причин неудовлетворительной приемистости двигателя

Сущая мелочь - довести. В реальности систему охлаждения переделывали полностью. Что на И-230, что на И-220. Как раз этой осенью один товарищ из ЦАГИ устраивал сеанс разоблачения магии на ВИФе. 

Почти в то же время, что и решение о снятие с производства МиГ-3. А эти 2е неплохо так устроились, один подъедал поляну МАП с одной стороны, другой с другой. Если бы все по их лекалам пошло к концу войны в наших ВВС было бы 2 типа самолета Ил-2 и Як-9.

Они не неплохо устроились, они со своими самолетами оказались в нужном месте в нужное время. Если бы не М-82 - снятие с прозводства ЛаГГ было бы вполне оправдано. Ту-2 конечно хорош, но тяжесть войны на себе другие самолеты вынесли. 

Летчики низкой и средней квалификации летающие на плохих и средних самолетах. И лицевые счета немецких асов уже не выглядят таким чудовищным враньем.

Не надо вот этого завывания и рванья волос в зоне бикини. 

Лётчики низкой и средней квалификации - это объективная реальность. И если они будут летать на самолетах им недоступных - лицевые счета немецких пилотов будут меньше не намного. Просто за счёт небоевых потерь. 

Собственно Кобра то же была самолетом не для среднего летчика, однако именно на ней летало 3е из 5и наших асов.

Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. 

Давайте расширим выборку - возьмём 20 лучших асов ВВС РККА. Из них 8 - летали на Аэрокобре. Из них шестеро - представители 9 ГИАД, той самой, где Покрышкин воевал и которой потом командовал. А трое - вообще из одного 16 ГИАП. Учитывая количество пилотов и полков, летавших на Аэрокобрах - коброводы по идее вообще весь топ должны были заполонить. Но нет. Имеем просто феномен одного соединения, которое наилучшим образом смогло использовать сильные стороны своей техники. 

А дальше я просто вспоминаю, что помимо помимо сложностей с техникой пилотирования, у Аэрокобры было прекрасное радио и вооружение. А так же за счёт особенностей конструкции - она обеспечивала своим пилотам хорошую выживаемость при поражении самолета. А что у МиГ-3 помимо не самой простой техники пилотирования? 

Радио - как у всех советских истребителей 1940-41 годов. Можно сказать нет.
Вооружение - кажется Покрышкин в мемуарах его голубем мира называл после демонтажа крыльевых БК? 
Защищенность лётчика - ну бронеспинка есть конечно и все. Ни бронестекла, ничего более. 

Полагаю АМ-38 или какую-нибудь средневысотную модификацию этого мотора на ЛаГГ было бы поставить еще проще. Пикировал бы такой пепелац как Тандерболт наверное, хрен оторвешься.

Аэродром винтом вспахивать он будет знатно. М-82 весит столько же, сколько АМ-38, да вот только короткий он и центровку не нарушает. С теплоизоляцией кабины только беда. А под АМ-38 самолет придётся переделывать по сути дела полностью. 

Под эти тонны и мощность соответствующая, а литровая мощность - так, для понтов.

Очередная фраза в золотой фонд идиотских цитат Мамая. Жаль даже я его не веду. 

Я знаю, что его сняли. Вначале наградили, а потом сняли, потом опять наградили. Человек просто хотел создавать двигатели, а не бороться за объемы выпуска Ил-2.

Он вам про это лично сказал? 

Вполне нужны для Ер-2, Ту-2.

Ту-2 - прекрасно летает с АШ-82, До АМ-39 - устанет ждать.

Ер-2 - дальник. С АМ-3х в дальность не очень получается. Особенно в сравнении с АЧ-30. 

 

Изменено 31 Dec 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

Во-первых, не с потолка же Ильюшин его ТТХ нарисовал.

Э-э. Подавляющее большинство наших конструкторов того периода брало ТТХ именно оттуда. Ильюшин здесь не является счастливым исключением.

Во-вторых, летал Ил-8(АМ-42). И его макс. нагрузка также была тонна. С чего более мощному мотору поднимать меньше?

Тонна с пушками ВЯ-23, а Вы пишите про НС-37.

[Crusader]

А Ильюшин предложил новую фишку - Летающий Танк, в котором забронировано все -  мотор, экипаж, баки.

 Это всё прекрасно, но так ли необходимо?

 Безусловно, нелишне иметь между собой и супостатом 6-8 мм брони и класть с прибором на пулемёты.

 С другой стороны, отсутствие брони не мешало штурмить ни F-4U ни даже более ранним и убогим Р-40. Тем более, что по итогу войны выяснилось, что местами броня у Ил-2 излишне-толстая, а крупнокалиберные орудия в плане эффективности себя не оправдали. А если потом АШ-82 получится вкорячить, что не вышло с Ил-2 в своё время - то, глядишь, разгонимся до 500+ на малой высоте и можно будет ставить вопрос о том, что стрелок уже не так нужен и, что можно вместо него взять до тонны бомб или топлива.

 Неизвестно, правда, как себя Су-2 поведёт при подобных пертурбациях, но, думаю, хуже, чем с Ил-2 история не сложится.