Линкор (ветка развития флота)

[Marlagram]

Наша 130-ка, превосходила все АУ калибром около 5", как по массе снаряда, так и по дальнобойности.

Я вообще-то писал про КТУ.

А по артиллерии в первом приближении - да, наша 130-ка выглядит неплохо. А вот во втором... Ресурс стволов, практическая скорострельность (при реальной погоде), скорость наведения... Качество боеприпасов... Тут уже не всё так однозначно, увы. А уж силовые приводы наведения с центральной наводкой - эх...

Поскольку в условиях войны, корабли находятся в повышенной боевой готовности. Вам всё равно придётся держать горячими котлы хотя бы одной группы.

С учётом реального использования эсминцев - ох, не всё время они стояли в повышенной. Да и "держать горячими" - это не выход, тут надо иметь подогреватели и системы быстрого запуска. Ну и сталь получше на те же котлы и трубы - чтобы ржавчину вёдрами не таскать при глубокой профилактике.

расскажите у кого такое было.

В полной мере - ни у кого. Всё же советские условия эксплуатации прямых аналогов не имели. А так - я имею ввиду проекты 43-51 годов РИ СССР. Конечно, "бронеэсминцы" с силовой коробкой из 18-22мм бронелистов, встроенной в обводы корпуса вместо палубы и обшивки - это было бы замечательно, но уж очень дорого.

дело в том, что никто не рассматривал ЭМ как корабля для конвоя купцев. Они строились как ударные корабли дегких сил флота.

Где Вы видели полноценные конвойные операции "открытого моря" в СССР в ВОВ? Я-то о другом - запас топлива не давал нормально планировать даже артиллерийские набеги на береговые цели - топлива не хватало...

Изменено 8 May 2012 пользователем Marlagram

[Prinz Eugen]

Так и атаку Лунина отрицают.

Не передергивайте... Спор всегда идет в разрезе попал-не попал, а если попал, то куда...

[Temeluchas]

Наша 130-ка, превосходила все АУ калибром около 5", как по массе снаряда, так и по дальнобойности.

Вот только, например, почти вдвое уступала американской 127-мм по скорострельности ( у нас 7-8 вмин, у них 12-15)

какое это имеет отношение к конструкции кораблей?

Это имеет самое прямое отношение к системным проблемам РККФ.

Так и атаку Лунина отрицают.

А ее успешность ничем не подтверждается

[арт]

Вот только, например, почти вдвое уступала американской 127-мм по скорострельности ( у нас 7-8 вмин, у них 12-15)

Вы к примеру приведите вес снарядов и дальность стрельбы.

Это имеет самое прямое отношение к системным проблемам РККФ.

Дело в том, что одновременно обсуждая технически и организационные вопросы, понимания не будет.

А ее успешность ничем не подтверждается

Так и попадания наших ЭМ ни кем из нынешних наших противников не подтверждается.

[арт]

Я вообще-то писал про КТУ.

так приведите данные для сравнения.

А по артиллерии в первом приближении - да, наша 130-ка выглядит неплохо. А вот во втором... Ресурс стволов, практическая скорострельность (при реальной погоде), скорость наведения... Качество боеприпасов... Тут уже не всё так однозначно, увы. А уж силовые приводы наведения с центральной наводкой - эх...

Ресурс стволов с лейнерами с глубокой нарезкой вполне приемлим.

скорости наведения соответсвуют задачам.

В первый раз слышу претензии к качеству 130мм боеприпасов.

СССП для ГК ЭМ, во ВМВ экзотика. ЦН присутствовала в полный рост.

Где Вы видели полноценные конвойные операции "открытого моря" в СССР в ВОВ?

Я-то о другом - запас топлива не давал нормально планировать даже артиллерийские набеги на береговые цели - топлива не хватало...

СФ.

Видимо это вы ЧФ. Так до войны, подобного и не планировали. Кроме того, это ошибки в организации операции.

Не передергивайте...

Макс, вовсе не передёргиваю. Просто не собщили о попаданиях.

[Temeluchas]

Итак, коллега арт, первый блок претензий к РККФ, в котором я не буду касаться авиации ВМФ и конструкции кораблей.

1. Вечная наша проблемная троица: управление, организация, связь.

Примеры:

-Таллинский переход. Задержки при выходе. Действия отрядов кораблей без взаимной поддержки.

-рейд "Шеера" в Арктике, "Сибиряков" не имел в кодовых таблицах сигнала о появлении тяжелых кораблей противника.

-Новороссийкая десантная операция. Десантные суда задержались на два часа, но крейсера сначала маячили у берега, затем отстрелялись задолго до подхода десанта. В итоге, внезапность операции не достигнута, высадка второго эшелона сорвана.

-6 октября 1943 (к этой дате будет еще много отсылок). Приказ командующего флотом бросить поврежденный Харьков то ли не был отдан вообще, то ли не был получен на отряде. Кстати, немецкую сеть береговых РЛС в Крыму разведка не вскрыла.

2. Низкая подготовка лс.

-о точности артиллерийского огня уже писалось, в бою с надводными кораблями НК РККФ, мягко говоря, не блистали.

3. Низкая подготовка командного состава.

-6 октября 1943. Задержка в виду берега на 20 минут, чтобы поднять экипаж немецкого самолета-разведчика стоила 3 кораблей.

-непонимание командованием КБФ особенностей театра (то, что минная опасность на Балтике выше, чем на любом другом европейском ТВД, стало ясно еще по опыту 1 мировой, но нормальных минно-тральных сил создано не было)

4. Пассивность КБФ и ЧФ.

-в начале сентября 1941 "Марат" и "Октябрьская Революция" активно маневрировали в Финском залив, поддерживая наземные войска. После повреждения "Марат" вместо усиления ПВО ЛК - сидение в базе.

-после 6 октября 1943, вместо усиления воздушного прикрытия ЧФ - сидение в базах.

5. Чуть не забыл. "Десанты в бессмертие", "Пишмаш", Петергофский, Стрельнинский, Евпаторийский. остров Соммерс. Большие потери, а пользы... ну разве что несколько хороших песен после войны написали, но можно было бы и без них обойтись.

Изменено 8 May 2012 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Вы к примеру приведите вес снарядов и дальность стрельбы.

У нас 36.86 кг/20300 м или 33.4кг/25750. У американцев 24-25 кг15900 м.

Вот только дальность стрельбы свыше 75 кабельтовых для ЭМ - величина сугубо умозрительная, ввиду слабой СУО и низкой устойчивости платформы.

Дело в том, что одновременно обсуждая технически и организационные вопросы, понимания не будет.

Технические и организационные вопросы во многом взаимосвязаны. Корабли строятся под конкретные задачи и тактику применения.

Так и попадания наших ЭМ ни кем из нынешних наших противников не подтверждается.

Зато если верить советской энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945", на Балтике мы утопили 2 линкора, 3 крейсера и 16 эсминцев. Где авторы нашли этих "летучих голландцев", правда, неясно.

Учитывая, что ни один ЭМ, КрЛ или тяжелый корабль Кригсмарине не только не был уничтожен, но и не пострадал от советского ВМФ.

[арт]

Вот только дальность стрельбы свыше 75 кабельтовых для ЭМ - величина сугубо умозрительная,

Вот с чего вы так ограничили дальность? Что бы американка смотрелась не столь убого?

Технические и организационные вопросы во многом взаимосвязаны.

Обсуждать же их разумнее порознь.

Учитывая, что ни один ЭМ, КрЛ или тяжелый корабль Кригсмарине не только не был уничтожен, но и не пострадал от советского ВМФ.

Англичанам и американцам, что бы добраться до противника нужно было пересеч проливы и океаны. Мы же решали вопрос с немцами в непосредственном контакте.

первый блок претензий к РККФ

В чем конкретно претензии?

[Temeluchas]

Вот с чего вы так ограничили дальность? Что бы американка смотрелась не столь убого?

Возможно с того, что даже линкоры (корабли с куда более совершенной СУО и куда более устойчивые) как правило вели бой на дистанции менее 100 каб?

Попаданий с дистанции около 130 кабельтовых в истории было всего два.

Кстати, советская 130-ка по многим характеристикам напоминает немецкую 150-мм для ЭМ. Скорострельность и дальнобойность равные, снаряд у немцев тяжелее.

В итоге, немцы признали, что ЭМ со скорострельной артиллерией калибра 127 мм - эффективнее.

Англичанам и американцам, что бы добраться до противника нужно было пересеч проливы и океаны. Мы же решали вопрос с немцами в непосредственном контакте.

Это отменяет тот факт, что РККФ не смог противостоять немецким тяжелым кораблям в 1945 и прикрыть приморский фланг РККА?

В чем конкретно претензии?

Если сформулировать коротко и грубо, то "плохое качество связи, низкий уровень подготовки личного состава и некомпетентность командования РККФ привели к неоправданным потерям в кораблях и личном составе, крайне низкой эффективности РККФ в борьбе с вражеским флотом, и неспособности РККФ в большинстве случаев оказать эффективное содействие наземным войскам (исключением можно считать разве что огонь кораблей из Кронштадта во время блокады Ленинграда)"

"светлое пятно" в виде действий СФ в большой степени связано с тем, что 90% боевой работы в Арктике выполнял Royal Navy, фактически не давая немцам возможности вести активные действия.

[арт]

Кстати, советская 130-ка по многим характеристикам напоминает немецкую 150-мм для ЭМ. Скорострельность и дальнобойность равные, снаряд у немцев тяжелее. В итоге, немцы признали, что ЭМ со скорострельной артиллерией калибра 127 мм - эффективнее.

Это не верно. Мы использовали меньший калибр при более тяжелом снаряде. Совершенно разная философия систем.

Это отменяет тот факт, что РККФ не смог противостоять немецким тяжелым кораблям в 1945 и прикрыть приморский фланг РККА?

Не отменят. В прочим как не отменяет и отсутствие немецкий крупных кораблей в 41-м в Финском заливе.

Если сформулировать коротко и грубо,...

Вот очень плохо что кратко и грубо. Вы не первый кто излагает такие претензии. И вы не оригинальны, излагаете очень выборочно.

Т.е. вы не указываете какие сроки давлись флоту на подготовку к операциям. Не указываете какими силами распологал флот при проведении операции, не рассказываете какие развед сведения о ПДО были доведены до флота.

Если разобраться, то вы увидите что это чудо что флот смог провести эти операции.

Арктике выполнял Royal Navy, фактически не давая немцам возможности вести активные действия.

Вы можете указать эти действия РН?

Изменено 8 May 2012 пользователем арт

[Prinz Eugen]

Макс, вовсе не передёргиваю. Просто не собщили о попаданиях.

С кем имею честь?.. :)

[Temeluchas]

Это не верно. Мы использовали меньший калибр при более тяжелом снаряде. Совершенно разная философия систем.

Философия разная, результат сравнимый

Не отменят. В прочим как не отменяет и отсутствие немецкий крупных кораблей в 41-м в Финском заливе.

К сожалению, отсутствие немецких тяжелых кораблей в Финском заливе в 1941 трудно считать заслугой КБФ:

"Адмирал Хиппер" с марта 1942 до марта 1942 ремонтировался в Киле

"Принц Ойген" до февраля 1942 заперт в Бресте

"Адмирад Шеер" проходит профилактический ремонт после рейда Кранке.

"Лютцов" - в ремонте после торпедного попадания

"Шарнхорст" - в Бресте

"Гнейзенау" - там же.

"Тирпиц" еще не полностью боеспособен.

Т.е. вы не указываете какие сроки давлись флоту на подготовку к операциям. Не указываете какими силами распологал флот при проведении операции, не рассказываете какие развед сведения о ПДО были доведены до флота.

Если разобраться, то вы увидите что это чудо что флот смог провести эти операции.

То есть для того, чтобы осознать абсурдность "десантов в бессмертие" необходима длительная проработка операции?

Для того чтобы осознать опасность остановки отряда боевых кораблей в виду занятого противником берега тоже нужно длительное планирование?

Для того, чтобы добавить в шифровальную таблицу "В квадрате таком-то обнаружен тяжелый крейсер противника" требуются огромные силы?

Для того, чтобы осознать минную опасность на Балтике, нужна идеальная работа разведки?

Для того, чтобы обучить комендоров стрельбе из орудий, тоже требуется доклад разведки "в грядущей войне флоту придется стрелять"?

И, кстати, недостаток разведки и является одним из свидетельств плохой организации флота.

А неспособность обеспечить соблюдение ранее разработанного плана в меняющейся обстановке (я про Новороссийск) - прямое свидетельство плохой связи и некомпетентности командования.

И для того, чтобы назвать Евпаторийский и Петергофский десанты "чудесами", нужно иметь очень богатое воображение.

Вы можете указать эти действия РН?

Постоянное воздушное патрулирование Норвежского моря, ежедневные контрольные пролеты самолетов-разведчиков над стоянками тяжелых кораблей.

Регулярное минирование норвежских прибрежных вод.

Непосредственное сопровождение всех конвоев старыми ЭМ фрегатами и корветами(я надеюсь, вы не будете спорить с тем, что в противолодочной борьбе RN на порядок эффективнее РККФ).

Ближнее прикрытие конвоев КрЛ и ЭМ, в 43-44 годах еще и эскортными авианосцами. Насчет эффективности британских КрЛ - см. Новогодний бой.

Дальнее прикрытие конвоев КрТ (с 43 года - минимум 1 ЛК и 1 АВ + КрТ/КрЛ) Эффективность - см. Шарнхорст

Постоянное ковыряние "Тирпица" из-за чего тот постоянно стоял в ремонте, а с начала 44 был немореходен.

Постоянные бомбардировки ремонтных верфей в Германии, затягивающие ввод в строй ремонтирующихся кораблей.

Изменено 8 May 2012 пользователем Temeluchas

[Prinz Eugen]

К сожалению, отсутствие немецких тяжелых кораблей в Финском заливе в 1941 трудно считать заслугой КБФ:

Балтийский флот же немцы сколотили в августе-сентябре 41-го.

[Temeluchas]

Балтийский флот же немцы сколотили в августе-сентябре 41-го.

Из тяжелых кораблей в нем "Шеер", машины которого после рейда явно не в лучшем состоянии (Кстати, в сентябре 1941 он в Норвегию мотался) и "Тирпиц", который достроен в начале 1941 и в его полной боеспособности есть большие сомнения.

[Prinz Eugen]

Из тяжелых кораблей в нем "Шеер", машины которого после рейда явно не в лучшем состоянии (Кстати, в сентябре 1941 он в Норвегию мотался) и "Тирпиц", который достроен в начале 1941 и в его полной боеспособности есть большие сомнения.

Ремонт "Шеера" окончен к 1 июля.

Времени у "Тирпица" было достаточно.

[Temeluchas]

Ремонт "Шеера" окончен к 1 июля.

Времени у "Тирпица" было достаточно.

Хм, да, Вы правы, но ЕМНИП немецкий балтийский флот собирался караулить наши НК в Скагерраке, не более того.

[Prinz Eugen]

Хм, да, Вы правы, но ЕМНИП немецкий балтийский флот собирался караулить наши НК в Скагерраке, не более того.

А причём тут Скагеррак?

Стокгольм находится в устье Ботнического залива.

[арт]

С кем имею честь?..

Видимо если речь зашла бы сразу о Ш и Г, ты бы не задался таким вопросом. Имя оказалось занятым, пришлось сократиться до трёх букв (хорошо хоть ругательство не поучилось).

[арт]

Философия разная, результат сравнимый

Только при не внимательном изучении. Однако, разговор об артилерии разумнее вывести в отдельную ветку.

К сожалению, отсутствие немецких тяжелых кораблей в Финском заливе в 1941 трудно считать заслугой КБФ:

При чем тут чьи то заслуги? Речь идёт о минной опасности. Минные поля такой плотности, труднопреодолеть любому флоту.

[арт]

Постоянное воздушное патрулирование Норвежского моря, ежедневные контрольные пролеты самолетов-разведчиков над стоянками тяжелых кораблей. Регулярное минирование норвежских прибрежных вод.

И при чем тут РН?

Непосредственное сопровождение всех конвоев старыми ЭМ фрегатами и корветами(я надеюсь, вы не будете спорить с тем, что в противолодочной борьбе RN на порядок эффективнее РККФ).

При охране конвоев, да. В остальных случаях, нет.

Ближнее прикрытие конвоев КрЛ и ЭМ, в 43-44 годах еще и эскортными авианосцами. Насчет эффективности британских КрЛ - см. Новогодний бой. Дальнее прикрытие конвоев КрТ (с 43 года - минимум 1 ЛК и 1 АВ + КрТ/КрЛ) Эффективность - см. Шарнхорст

И как это облегчило жизнь нашему флоту, в отношении действий против НАС немецкий НК?

Изменено 8 May 2012 пользователем арт

[арт]

То есть для того, чтобы осознать абсурдность "десантов в бессмертие" необходима длительная проработка операции?

По меньшей мера, да. Однако, речь то не об этом. Речь о том, что вы обвиняете флот в провале десантных операций. Так вот и спросил вас - что вы знаете о подготовке этих операций?

[Prinz Eugen]

Видимо если речь зашла бы сразу о Ш и Г, ты бы не задался таким вопросом. Имя оказалось занятым, пришлось сократиться до трёх букв (хорошо хоть ругательство не поучилось).

Хорошо спрятался. :)

[арт]

Хорошо спрятался.

Понравились дома альтернативные беседы, пришел тут поле целое....

[Temeluchas]

И при чем тут РН?

Разведвылеты выполняли и RAF, и Береговое командование ВВС Королевского флота. Патрульные вылеты и минирование осуществлялись преимущественно ВВС флота

При охране конвоев, да. В остальных случаях, нет.

В РККФ были сравнимые с английскими радары, гидролокаторы и шумопеленгаторы? Вместе с эффективной противолодочной авиацией?

И как это облегчило жизнь нашему флоту, в отношении действий против НАС немецкий НК?

Самым банальным образом: уменьшением числа боеспособных немецких НК

Изменено 8 May 2012 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

По меньшей мера, да. Однако, речь то не об этом. Речь о том, что вы обвиняете флот в провале десантных операций. Так вот и спросил вас - что вы знаете о подготовке этих операций?

Балтийские десанты 1941 толком и не готовились (4 суток). Причины этого понятны: спешка при операции по деблокаде 8-й армии, личные распоряжения Жукова и т.д.

Но уже тот факт, что человек, не имеющий никакого отношения к флоту и не компетентный в вопросах организации морских операций, в т.ч. десантных, непосредственно руководит планированием операций КБФ, является свидетельством плохо продуманной организации взаимодействия флота и армии.

А последовательная высадка десантов в одно и то же место после уничтожения предыдущего (потеря связи с десантом и прекращение боя на берегу ни о чем другом свидетельствовать не могут) - свидетельство некомпетентности командования КБФ.

Евпаторийский десант готовился 3 суток, хотя за месяц до того в Евпатории высаживались 2 РДГ, помимо прочего, собравшие сведения о системе обороны порта.

Кроме того, десант имел вполне адресные задачи в городе, каждой группе поручалось взятие конкретного зданиярайона.

Собирали войска, правда, "с миру по нитке".

Кстати, данные Евпаторийского краеведческого музея во многом противоречат большинству источников.

Так, согласно их документам, в высадке участвовало не 700 человек, а 533.

И, согласно их же данным, для усиления гарнизона города был переброшен всего 1 саперный батальон (70-й), десант был уничтожен силами гарнизона.

И описания боя десанта в старом городе (их несколько, причем различных) во многом противоречат его планировке. (я 2 года в Евпатории прожил, причем именно в тех кварталах)